Черепашке вдогонку: На выпускных экзаменах в школе мне пыталась поставить "4" учительница физики, которая меня за что-то невзлюбила. Но на её беду на экзамене сидела комиссия, к которой я обратился с возражениями и потребовал дать мне любые дополнительные задания. Пришлось ей дать мне ещё пару задач, которые я тут же решил, и она вынуждена была мне поставить "5". Если бы это были тесты типа ЕГЭ, я бы получил свою пятёрку без всяких проблем.

БP | форум автора сообщения

А квалифицированных педагогов, которым можно доверить детские судьбы, Вы считаете, хватает? Или просто тут деваться некуда, приходится отдавать детей в их руки, а против психологов можно повыступать?
Вернитесь назад, к моим постам. Я нигде не предлагал кому-то (психологам, педагогам и т.п.) доверить решать судьбы детей, определять их пригодность или непригодность к дальнейшему обучению. Дети сами должны это определять, своей способностью подтвердить уровень полученных знаний. А уже метод этого подтверждения, мне кажется, вторичен - экзамен или тесты. Тесты просто проще и менее трудоёмки для преподавателей, чем индивидуальное собеседование (экзамен), поэтому их и стараются применять везде, где можно. Качество же тестов и объективность получаемого результата всё равно выше "по определению", чем качество экзамена, по очень простой причине - тесты для всей страны одинаковы, в их разработке принимают участие немногочисленные и вполне квалифицированные люди, в отличие от экзамена, который принимают по стране множество разных преподавателей с очень разной квалификацией, вплоть до крайне низкой. Кроме того, оба метода - тесты и экзамены - могут давать ошибку в нестандартных ситуациях, связанных с индивидуальными особенностями конкретных детей, но в случае тестов исключается важное негативное обстоятельство - субъективное отношение данного преподавателя к данному ребёнку.

Борис, тесты совершенно не о чём не говорят, почти. Они делают людей тупыми и безграмотными. Я за экзамены-там можно задать и наводящий вопрос и поправить экзаменуемого.
Преподавателей хороших очень мало. У меня сложилось мнение, что они и сами не до конца часто знают то, что пытаются объяснить ученикам.

Так ведь в предыдущих постах некоторые ратовали за то, чтобы акромя пресловутого ЕГЭ, еще и ранний отбор при помощи психологов вести, типа кто могёт учиться, а кто ни хрена не могёт и прямой ему путь в трактористы или официанты.
=======
"Покажите, покажите мне его! Я хочу видеть этого человека!"

Пилот Ту-22:
Борис, тесты совершенно не о чём не говорят, почти. Они делают людей тупыми и безграмотными. Я за экзамены-там можно задать и наводящий вопрос и поправить экзаменуемого.
Преподавателей хороших очень мало. У меня сложилось мнение, что они и сами не до конца часто знают то, что пытаются объяснить ученикам.

Николай, сам не видишь, что две части твоего поста находятся в остром противоречии друг другу? Преподаватели плохие, но ты им доверяешь больше, чем тестам :-)))
Никакие методы проверки знаний не могут сделать учеников умнее или глупее, а вот преподавателей хороших действительно мало, причём ещё и мерзавцев в их среде ничуть не меньше, чем в любых других профессиональных группах населения. Поэтому я сторонник объективных методов оценки, при которых отметку ставят не за недоказуемое "ля-ля", а за конкретный документированный результат, который никуда не исчезает и может быть оспорен независимой комиссией.

БP | форум автора сообщения

Николай, сам не видишь, что две части твоего поста находятся в остром противоречии друг другу? Преподаватели плохие, но ты им доверяешь больше, чем тестам :-)))
Никакие методы проверки знаний не могут сделать учеников умнее или глупее, а вот преподавателей хороших действительно мало, причём ещё и мерзавцев в их среде ничуть не меньше, чем в любых других профессиональных группах населения. Поэтому я сторонник объективных методов оценки, при которых отметку ставят не за недоказуемое "ля-ля", а за конкретный документированный результат, который никуда не исчезает и может быть оспорен независимой комиссией.

Преподаватели плохие всегда будут, но практика подсказывает, что старая советская школа была гораздо эффективнее сегодняшних нововведений. Тесты могут быть только как дополнительное средство уточнения знаний, но не как основное. Один умный человек где-то сказал, что даже папуас может наугад наставить галочек и может выйти в отличники учёбы и поступить во 2-й мед.

Еще раз убеждаюсь, какая страшная вещь эта абстрактная справедливость.
=====
Фауст, Вы абсолютно правы - это СТРАШНАЯ вещь.
Именно поэтому сейчас в мире идет Пятая Мировая.
Война культур и социальных слоев.
То на чем погорела РИ.
Наглые и беспринципные но умные Руководители всякого
рода "революий" используют достаточно бедноватенькую часть
населения планеты как разменную монету в своей большой Игре.
Мотивируя это относительно мало разбирающееся в реалиях
не побоюсь этого слова - Стадо (ибо им все время нужен Идеологический Пастух)
теми самыми Идеями о некоей абстрактной справедливости.
Причем до Стада не доходит, что вообще говоря -
зачастую им бы как бы тогда тоже поделиться бы не мешало.
Но нет! Своего не отдам - пусть отдаст другой!
Ну а совсем нищие - просто пушечное мясо и не более того
в данной игре.
Что терять пролетариям - пролам? Да ничего.
А ему вбивают в голову, что он должен жить
не хуже миллионера. Вопрос "С какой стати?" - пролам в голову не приходит.
Нет - есть реальные искренние сторонники левых идей - это другое дело.
Но и их искренние взгляды зачастую безжалостно эксплуатируются.
Но левые как правило на среднем уровне - это плохо понимают.
По разным причинам.

Я за экзамены-там можно задать и наводящий вопрос и поправить экзаменуемого.
===========
А также с помощью дополнительных и наводящих вопросов завалить неугодного и вытянуть нужного.
НФ, в МАИ испокон веку были только письменные экзамены. 5 вопросов, один балл за каждый.
Для меня это было не последним аргументом для поступления, т.к. в 17-ть лет любое публичное выступление повергало меня в ступор.

ФаУст: ...в МАИ испокон веку были только письменные экзамены. 5 вопросов, один балл за каждый.

Точно! Вот на этом деле я 6 получил, точнее 5+1. У меня на письменном экзамене по математике оказалось дофига свободного времени, все 5 задач решил за 25 минут, вот я и затеял решить одну из задач (помню, "упростить выражение") другим способом. Получил результат, совершенно не похожий на первый. Потом долго разбирался, что результаты тождественно равны, просто выглядят на бумаге по-разному. За этот "подвиг" мне добавили один балл, который был бы учтён, если бы устную математику сдал не на 5. Но я и устную сдал на 5, поэтому этот балл просто пропал :-)))
Мне в принципе нравится система тестов, исключается любая субъективность.

Фауст, Вы абсолютно правы - это СТРАШНАЯ вещь.
Именно поэтому сейчас в мире идет Пятая Мировая.
Война культур и социальных слоев.

Она шла всегда. И вожди этой войны - тоже всегда находились. Как жулики, так и "идейные".
Помнится, вроде некоего Кампанеллу даже "на кол" посадили, а он, сцуко, не помер.

Выиграть же эту войну - нельзя. В принципе.
Ибо перевес "пролов" - крах быстрый, перевес "патрициев" - загнивание и медленный крах.
То есть, относительное спокойствие возможно только за счет фактического подкупа "пролов".
А старик Маркс просто дал название этому безобразию - классовая борьба, и попытался приспособить для сведения своих личных счетов с обществом. Получилось, надо сказать.

ФаУст

А также с помощью дополнительных и наводящих вопросов завалить неугодного и вытянуть нужного.
НФ, в МАИ испокон веку были только письменные экзамены. 5 вопросов, один балл за каждый.
Для меня это было не последним аргументом для поступления, т.к. в 17-ть лет любое публичное выступление повергало меня в ступор.

Ну не знаю-если материал знаешь, то в ступор могут впасть только экзаменаторы. И письменный экзамен это совсем не тесты.

SIA

Она шла всегда. И вожди этой войны - тоже всегда находились. Как жулики, так и "идейные".
Помнится, вроде некоего Кампанеллу даже "на кол" посадили, а он, сцуко, не помер.

Выиграть же эту войну - нельзя. В принципе.
Ибо перевес "пролов" - крах быстрый, перевес "патрициев" - загнивание и медленный крах.
То есть, относительное спокойствие возможно только за счет фактического подкупа "пролов".
А старик Маркс просто дал название этому безобразию - классовая борьба, и попытался приспособить для сведения своих личных счетов с обществом. Получилось, надо сказать.

Боготворю тов. Маркса-единственно верное учение, а всё остальное это жалкие потуги задним числом объяснить безобразия, творимые в мире.

А старик Маркс просто дал название этому безобразию - классовая борьба, и попытался приспособить для сведения своих личных счетов с обществом
===========
Некий г-н работает на заводе А и имеет акции заводов В и С. По отношению к заводу А он является пролетарием, а по отношению к В и С совладельцем.
Прикольно ему побороться за свои права на заводе А и гнобить рабочих заводов В и С.
А ведь случай достаточно типичный.

БP | форум автора сообщения

......

Тесты просто проще и менее трудоёмки для преподавателей, чем индивидуальное собеседование (экзамен), поэтому их и стараются применять везде, где можно. Качество же тестов и объективность получаемого результата всё равно выше "по определению", чем качество экзамена, по очень простой причине - тесты для всей страны одинаковы, в их разработке принимают участие немногочисленные и вполне квалифицированные люди, в отличие от экзамена, который принимают по стране множество разных преподавателей с очень разной квалификацией, вплоть до крайне низкой. Кроме того, оба метода - тесты и экзамены - могут давать ошибку в нестандартных ситуациях, связанных с индивидуальными особенностями конкретных детей, но в случае тестов исключается важное негативное обстоятельство - субъективное отношение данного преподавателя к данному ребёнку.

Помимо объективности (точнее, исключения субъективности) тесты имеют еще одно преимущество: они охватывают весь курс, все темы, в отличие от билета, который сродни лоторее.

Понятное дело, тесты должны быть составлены грамотно, но собрать несколько весьма квалифицированных специалистов для составления таких тестов для последующего повсеместного использовния все де проще, чем обеспечить квалифицированных экзаменаторов всем выпускникам.

Пилот Ту-22

Преподаватели плохие всегда будут, но практика подсказывает, что старая советская школа была гораздо эффективнее сегодняшних нововведений. Тесты могут быть только как дополнительное средство уточнения знаний, но не как основное. Один умный человек где-то сказал, что даже папуас может наугад наставить галочек и может выйти в отличники учёбы и поступить во 2-й мед.

Какая, блин, практика?
Практика показывает тотальное отставание СССР в инженерно-техническом плане, которое сейчас унаследовано РФ. Слава Богу, это отставание сокращается.

А человек, который это сказал, отнюдь не умный. По крайней мере с теорией вероятности совсем не дружит. Ибо в тесте вопросов много, и угадать ответы совсем не проще, чем выиграть в спортлото.

Авторитет | форум автора сообщения


Да будь сейчас СССР опять, будь совхозы, колхозы я бы с удовольствие пошел в трактористы или водители.
Тогда водители и трактористы зарабатывали не плохо.
И что самое главное спокоен как удав.
Нет психологических напрягов.
И я честно говорю променял бы все лАнданы и докторантуры на спокойную работу тракториста.
Потому что работаешь на тракторе и знаешь, что будешь работать еще 20 лет, за стабильную зарплату.

Фильм был такой "Окно в Париж", ну, так похоже на один из эпизодов...

Кстати, в МАИ во всю применялись электронные тесты c середины 70-х!
Например, ТерВер сдавали за аппаратом, напоминающим фильмоскоп. На экране вопрос и несколько кнопок для ответа. Можно было просунуть руку под кожух - перекрывался фотоэлемент и любой ответ становился верным.
Другой вариант – к вопросам на бумаге давалась пластинка с переключателями, которые нужно было поставить в соответствии с ответами. Перподу оставалось только сунуть пластинку в пульт, ввести ее номер и оценка получалась сама собой.
А мы то и не знали, что это оказывается было издевательство над нашими личностями. Тоталитаризм, блин.

Боготворю тов. Маркса-единственно верное учение
=======
Незачет!
Учение Маркса истинно потому, что оно верно. И никак не наоборот.

ФаУст

Некий г-н работает на заводе А и имеет акции заводов В и С. По отношению к заводу А он является пролетарием, а по отношению к В и С совладельцем.
Прикольно ему побороться за свои права на заводе А и гнобить рабочих заводов В и С.
А ведь случай достаточно типичный.

Если б этот г-н мог на заводах В и С что-то решать, а уж тем более гнобить на них рабочих, ему б не пришлось работать на заводе А.
А случай действительно типичный.

ФаУст

Боготворю тов. Маркса-единственно верное учение
=======
Незачет!
Учение Маркса истинно потому, что оно верно. И никак не наоборот.

Незачот!
Учение Маркса всесильно потому, что оно верно.

Я для объективности сходил и попробовал сдавать тесты по математике и русскому. Меня не результат интересовал, а содержание тестов и роль реальных знаний в успешном результате. Очень всем рекомендую! Особенно показательно для меня это в тесте по математике - хрен его пройдёшь, если математику знаешь плохо! Так что всё, что некоторыми написано выше про якобы замену знаний механическим заучиванием, написали глупости. Сами сходите и проэкспериментируйте:
http://ege.yandex.ru/

Если б этот г-н мог на заводах В и С что-то решать, а уж тем более гнобить на них рабочих,
----------
А почему он не может этого делать, если он владелец этого предприятия? Это его завод. Или часть этого завода.

Алексей Б_ | форум автора сообщения

Ну уж студенты-то при чем? Сдавай экзамены и - вперед.

Ага, а кто говорил, что сдача экзаменов - это только сдача экзаменов и не гарантирует будущих успехов? Что вот жизненный опыт - это да. Я почему и спросил, как пользоваться-то этим жизненным опытом?
Так все-таки сдача экзаменов - годный метод отбора в каких-то случаях? Но ведь всякие психометрические тесты - это тоже экзамены?


"Вы даете нереальные планы. Это... как его... валюнтаризм."

Подзагнул, наверно. В реальной жизни дали бы три месяца сроку. Но все равно без формальных методов оценки сложно было бы что-то сделать.


Запросто. И таких случаев тысячи.

Так и в физике так же. Сколько времени прошло, пока люди поняли, что тяжелые и легкие тела падают с одинаковым ускорением? Почти две тысячи лет. Потому что это ж надо методически правильно поставить эксперимент и правильно интерпретировать результаты.


Здесь, практически, вопрос веры. Сказал Ньютон, что сила равна произведению массы на ускорение, не нравится - проверь. И все вопросы сразу отпадут. А тут... Сколько социологов, столько и мнений.

Вы лично проверяли какие-нибудь законы Ньютона в эксперименте? Я-то да, на первом курсе, но у меня была такая профессия. А так-то мало кто проверял сам. Принято считать, что когда несколько команд независимо поставят опыты, напечатают в реферируемых журналах, общественность обсудит, инкорпорирует в общие представления о мире, то мы сможем просто читать и более или менее доверять результатам. Сбои, конечно, бывают, и в физике, и в психологии, в психологии явно чаще, но это ведь не повод не доверять всем результатам всех экспериментов?


А на самом деле, смотрите сейчас много говорят об астрологии, хиромантии, нумерологии. И не то что говорят, внедряют в жизнь (магию пока трогать не будем). Вот как? Считать их науками?

Астрологические теории систематически проверяются в экспериментах, думаю, не меньше ста последних лет. Результаты публикуются и вполне доступны публике. Пока ни один эксперимент ни у одной группы исследователей не подтвердил теорий астрологов.
Кстати, самому поставить эксперимент для проверки астрологии ничуть не сложнее и не дороже, чем проверить закон Ньютона. Только что долго ждать результата. Попробуйте.

Drejtori | форум автора сообщения

Если б этот г-н мог на заводах В и С что-то решать, а уж тем более гнобить на них рабочих,
----------
А почему он не может этого делать, если он владелец этого предприятия? Это его завод. Или часть этого завода.

А потому что его доля акций не дает ему возможность что-то решать. Потому что он далеко не владелец и завод этот не его. Повторюсь, Если б он был его, ему не нужно было бы работать на другом заводе. Ну, разве что в виде хобби.

Алексей Б_

"А потому что его доля акций не дает ему возможность что-то решать."

- а про миноритарных акционеров никогда не слыхали? Про защиту их прав? И чем иногда это заканчивается?

__VM__

Какая, блин, практика?
Практика показывает тотальное отставание СССР в инженерно-техническом плане, которое сейчас унаследовано РФ. Слава Богу, это отставание сокращается.

А человек, который это сказал, отнюдь не умный. По крайней мере с теорией вероятности совсем не дружит. Ибо в тесте вопросов много, и угадать ответы совсем не проще, чем выиграть в спортлото.

Это чубайсы его умышленно ломали по заявке своих учителей с Запада, а теперь выдают за отставание. И пока рано молиться Богу-ломка продолжается и конца этому пока не видно.
Если СССР отставал в инженерно-техническом плане, то сожгите свой советский диплом прилюдно и скажите, что Вы неуч.

ФаУст

Так ведь в предыдущих постах некоторые ратовали за то, чтобы акромя пресловутого ЕГЭ, еще и ранний отбор при помощи психологов вести, типа кто могёт учиться, а кто ни хрена не могёт и прямой ему путь в трактористы или официанты.
=======
"Покажите, покажите мне его! Я хочу видеть этого человека!"

Да пожалуйста. Я сторонник раннего отбора детей, в том числе и при помощи тестов, и дополнительного образования для тех, кого отобрали. Да, собсно, это все давным-давно и без меня применяется везде. Приведите ребенка в хорошую, годную школу, и нередко найдете там конкурс, собеседование и тесты. Не пройдете - добро пожаловать в ту школу, к которой приписаны. Причины, почему так делается, вполне очевидны, их, как минимум, две.
а) У общества нет никакой возможности обеспечить высококачественное образование вообще каждому. Никакая современная экономика не потянет таких затрат, а педагогика не умеет это делать.
б) Существующие структуры общества и методы управления им совершенно не рассчитаны на ситуацию, в которой все хорошо образованы.

Судя по тому, что общество вполне благосклонно на это дело смотрит, многие со мной согласны. Следующий шаг - дополнить тесты и собеседования, которые проводит конкретный человек в этой школе по своим личным методикам, более стандартными тестами от специализированных организаций. Такой шаг явно имеет и плюсы, и минусы, но вроде ничего ужасного?

morda: ...это все давным-давно и без меня применяется везде.

Очень давно, Вы совершенно правы! Ещё при "проклятом царизме" одни дети учились в классических гимназиях, а другие, увы, в заведениях попроще. А многие и вообще ограничивались церковно-приходской школой. В разные периоды СССР тоже были разные виды школьного образования, никогда оно не было для всех детей одинаковым. Моя дочь поступала в английскую школу в 1976 году через конкурс, и далеко не всех брали. Мы с ней готовились к этому конкурсу, стихи учили и т.п. И конечно, как и в любом балетном училище, на родителей смотрели. В балетном училище - чтобы понять, какого роста и сложения будет ребёнок, когда вырастет, да ещё и на первые три пальца ног обращали внимание, не торчит ли один из них дальше, чем другие два, что не позволит девочке встать на пуанты. В школе - чтобы понять вероятный уровень интеллекта и воспитания, а также, конечно, чем родители смогут помочь школе. И всё это происходило при полном и абсолютном "одобрямсе" всеми гражданами СССР марксистско-ленинских идей всеобщего равенства. :-)))

Пилот Ту-22
Преподаватели плохие всегда будут, но практика подсказывает, что старая советская школа была гораздо эффективнее сегодняшних нововведений. Тесты могут быть только как дополнительное средство уточнения знаний, но не как основное.

Вы просто не видели нормальных тестов. Далеко не всегда это галочки. Зачастую это нормальный письменный экзамен. Например 4 задачи за 3 часа, олько разница, что надо не только написать правильное решение но и получить правльный результат в цифрах. Тест с галочками это как правило либо тест на обшие знания (при поступлении в школу или какие то курсы) или языковой тест на понимание текста или речи.
Если тест проходит обезличено - опять плюс. У меня в дипломе одна тройка, по физике - на первом курсе, взъелся на меня препод за что то, так и сказал на экзамене - по любому больше тройки не получишь. Вот и все. В экзамене мало объективности. Со мной улился в группе сын директора одного из заводов. Дуб-дубом - плюс никакаго желания учится. Все экзамены сдавал хорошо. Преподы конечно знали с кем имеют дело, по билету ничего не спрашивали - один два вопроса уровня "а не правдали что..." - 4 ка если кивнул или 5 ка если что то дополнительно промычал.



Один умный человек где-то сказал, что даже папуас может наугад наставить галочек и может выйти в отличники учёбы и поступить во 2-й мед.

Проведите тест. возьмите ЕГЭ например по испанскому и попробуйте сходу получить пятерку. Оцените "умность" этого человека.
Кстати я прогнал тест французского и получил тройку с минусом, с учетом того, что я каждый день общаюсь на французском.

А потому что его доля акций не дает ему возможность что-то решать.

Даже одна акция дает право голоса. Потраьесь, купите себе немного Газпрома. Или Сбера. Или Боинга. Стоит это - копейки. Но зато Вас регулярно будут на собрания акционеров приглашать. И пухлые бандероли с бюллетенями присылать, для голосования по самым различным вопросам функционирования предприятия, вплоть до выбора совета директоров.

Если СССР отставал в инженерно-техническом плане, то сожгите свой советский диплом прилюдно и скажите, что Вы неуч.
---------
А какое отношение отставание совка имеет к диплому VM? Зачем диплом жечь?


Отставание было просо чудовищным. На поколения. Во всех отраслях. Достаточно вспомнить советские "счеты" в бухгалтериях и завернутую в газету селедку в советских магазинах.
Сейчас такого отставания нет. Более того, некоторые российские граждане заимели айфон-4 раньше граждан американских.

БP | форум автора сообщения

Очень давно, Вы совершенно правы! Ещё при "проклятом царизме" одни дети учились в классических гимназиях, а другие, увы, в заведениях попроще. А многие и вообще ограничивались церковно-приходской школой. В разные периоды СССР тоже были разные виды школьного образования, никогда оно не было для всех детей одинаковым. Моя дочь поступала в английскую школу в 1976 году через конкурс, и далеко не всех брали. Мы с ней готовились к этому конкурсу, стихи учили и т.п. И конечно, как и в любом балетном училище, на родителей смотрели. В балетном училище - чтобы понять, какого роста и сложения будет ребёнок, когда вырастет, да ещё и на первые три пальца ног обращали внимание, не торчит ли один из них дальше, чем другие два, что не позволит девочке встать на пуанты. В школе - чтобы понять вероятный уровень интеллекта и воспитания, а также, конечно, чем родители смогут помочь школе. И всё это происходило при полном и абсолютном "одобрямсе" всеми гражданами СССР марксистско-ленинских идей всеобщего равенства. :-)))

Я не знаю, как там при царизме, я там не был. Но про СССР давайте не так безаппеляционно. Да, были спецшколы, причем, практически, всех направлений. Но кто туда пойдет решали родители, а не некие социальные фильтры и психологические тесты. Всем предоставлялись одинаковые возможности, но если ты считаешь, что твой ребенок гений в математике, пожалуйста, веди в спецшколу там разберутся.
Всегда были возможности улучшить знания ребенка, в конце концов и за свой счет, репититоры и все такое.
Но базовое образование, как я считаю, очень приличного уровня, было доступно для всех без исключения. Более того обязательно.

Drejtori | форум автора сообщения

Даже одна акция дает право голоса. Потраьесь, купите себе немного Газпрома. Или Сбера. Или Боинга. Стоит это - копейки. Но зато Вас регулярно будут на собрания акционеров приглашать. И пухлые бандероли с бюллетенями присылать, для голосования по самым различным вопросам функционирования предприятия, вплоть до выбора совета директоров.

Между правом голоса и реальным решением огромная пропасть. Хай приглашают, присылают... Это -для дурачков. Есть конкретные люди, которые все решают и их очень немного. А для остальных создают видимость их значимости: тебе прислали толстенный бюллетень, ты сидишь и прёшься от своей значимости: Я такой чува-а-ак, акционер, у меня толстый бюллетень.
Если чего - я в курсе, сестра в Австралии. Ну, такой акционер! Куча предприятий в кармане. Не знает куда деньги девать.

Drejtori | форум автора сообщения

Если СССР отставал в инженерно-техническом плане, то сожгите свой советский диплом прилюдно и скажите, что Вы неуч.
---------
А какое отношение отставание совка имеет к диплому VM? Зачем диплом жечь?


Отставание было просо чудовищным. На поколения. Во всех отраслях. Достаточно вспомнить советские "счеты" в бухгалтериях и завернутую в газету селедку в советских магазинах.
Сейчас такого отставания нет. Более того, некоторые российские граждане заимели айфон-4 раньше граждан американских.

Нет уж, пускай сожжёт и покается во всех грехах-так ведь положено настоящему демократу?
И оказывается счёты были гораздо эффективнее всего современного-пока что ничего кроме яхт, да и то купленных на ворованные деньги, никто не видел.
А ещё американцы сейчас могут летать в космос только на ракетах отсталого советского производства-своих у них нема.

Возврашаясь к теме. Только мое мнение и на опыте моей учебы. Советское образование было неплохим но были следующие проблемы:
- Было слишком академическое - много теории (хорошо для тех, кто шел в науку) и совсем не было практики или каких то практических знаний и навыков). Придя на завод молодой инженер не был способен работать, его учили на месте.
- Перегружено не нужними дисциплинами. Например для инженера электрика История КПСС, марксистко-ленинская философия, научный коммунизм (я не проходил уже, был заменен политологией, тот же бред с другим названием), бухучет, физкультура, гражданская оборона. Нафига все это было нужно совершенно непонятно, но времени и сил забрало массу!
- Совершенно не давали нужные вещи - Например даже в теории не давалось никакого понятия про САПРы (хотя Автокад уже существовал), различные технические программы (разводка плат, симуляция процессов в схемах). Не давалось никакого понятия про нормативную базу (правила, госты касаюшиеся электроснабжения или устройства электроустановок), как вообще работает система согласования, сертификации и т.п. Не изучали ни одного реально промышленного аппарата (например тиристорный привод) или устройство конкретного станка, как пример. Т.е видели только теорию но ни одного реального инженерного решения. Экономика - вообще не давали методик расчета экономической целесообразности того или иного решения. Програмиррование - давали только фортран на перфокартах (конец 80-начало 90 годов!) или ассемблер для микроконтроллеров. Про более современные языки или системы програмирования для PLC и речи не было.
- "Закрытость" образования. Это конечно общая проблема была. Небыло известно ни о каких разработках на Западе. Например я изучал автоматизацию - по большому не было (нам не давали) никакой толковой теории, про устойчивость систем с обратной связью например. Методы оценки были достаточно расплывчатые, в основном все опиралось на опыт, хотя в Штатах уже были неплохие наработки (с 30-х) годов в области мат моделирования систем, дающие хорошие методы оценки той же устойчивости систем с обратной связью.

Сторонникам ЕГЭ:
У меня сын в этом году сдавал младшего брата ЕГЭ для 9-х - ГИА. Знаете чем они почти весь год занимались? Писали аналоги этих самых ГИА. И когда пришел срок ,сын сказал:"Па, да брось ты. Нормально я напишу. Весь год же нормально писал. Там задания-то одни и те же, только обьекты заданий разные." И ведь написал. Т.е. им сейчас не знания дают ,а готовят тесты сдавать. Сейчас 10 класс, наверное, будут просто учить, а в 11 опять весь год будут готовить сдавать ЕГЭ. Более того, ходя на родительские собрания понял, что вот этот психоз подготовки к сдаче тестов он больше у учителей, чем у учеников. Вот - ГИА, вот - есть методички по ГИА, вот - есть сайты по всем предметам, заходите, готовьтесь.
И кстати ,в этом году для 9-х часть сдавали в виде тестов ,часть в виде экзаменов. Так к экзаменам он готовился, повторял, учил, а к тестам - нет. А к чему готовится? Что учить? Весь курс за 7-9 класс - нереально.

Алексей Б_ | форум автора сообщения
Я не знаю, как там при царизме, я там не был. Но про СССР давайте не так безаппеляционно. Да, были спецшколы, причем, практически, всех направлений. Но кто туда пойдет решали родители, а не некие социальные фильтры и психологические тесты.
Всем предоставлялись одинаковые возможности, но если ты считаешь, что твой ребенок гений в математике, пожалуйста, веди в спецшколу там разберутся.


Теория несколько отличалась от практики. В основном (конечно не 100% но существенно) решали возможности родителей (блат и деньги). А еще была прописка, не в том районе - фиг в эту школу попадешь, буть трижды гений, но через блат конечно все решалось. У нас была элитная школа - но попасть туда не было возможности, только блат. Частенько в спецшколах учились не по уму, а по родителям.
А если взять районный город - я уж не говорю село - там спецшкол было вообще масса и на любой вкус!.


Всегда были возможности улучшить знания ребенка, в конце концов и за свой счет, репититоры и все такое.
Но базовое образование, как я считаю, очень приличного уровня, было доступно для всех без исключения. Более того обязательно.

Ну репетироры тоже не выход. Например иностранные языки, ну чему мог научить репетитор, который никогда не встречался с носителем языка?
Не было доступного образования приличного уровня. Если Вы жили в рабочем районе - уровень школы часто был соответсвуюший. А если на селе .... У меня тетка учительствовала в школе в деревне - так ей директор так и говорил - да не периживайте вы так за учебу - непоступят никуда - нам же лучше - в колхозе останутся!

Кстати у нас в школе в 8 классе директор в конце года огласил список (40 человек) - тех кто может пойти в 9 класс, а остальные (всего было 4 или 5 8-х классов)- сказал - в ПТУ, костьми лягу но вас в моей школе в 9 классе не будет.. Только 2 не из списка пробились в 9 класс с мощным скандалом со стороны родителей.
Это так из доступности образоования при СССР.

"Весь курс за 7-9 класс - нереально"))) С 7-9 то чем занимались?

"больше у учителей, чем у учеников." родителей и некоторых преподов ВУЗов ( у учителей, чтоб больше пришло на репетиторство, у преподов, что пропало усё..)))

"Но базовое образование, как я считаю, очень приличного уровня, было доступно для всех без исключения. Более того обязательно." так до какого уровня то? До логарифмов или до ....?

IGR-1

- Было слишком академическое - много теории (хорошо для тех, кто шел в науку) и совсем не было практики или каких то практических знаний и навыков). Придя на завод молодой инженер не был способен работать, его учили на месте.

Ну, вот это... Я даже не знаю... Вы в каких годах учились?
После 2-го курса каждый год производственная практика плюс преддипломная:слесарь, слесарь-сборщик в три смены на конвейере, токарь-револьверщик. Причем на заводах по всему Союзу. Курсовые и дипломные проекты - конструктор. Далее - 2 года армии офицером - эксплуатация. Хотелось бы знать, где инженеру дают больше. Уверен - нигде!

- Перегружено не нужними дисциплинами. Например для инженера электрика История КПСС, марксистко-ленинская философия, научный коммунизм (я не проходил уже, был заменен политологией, тот же бред с другим названием), бухучет, физкультура, гражданская оборона. Нафига все это было нужно совершенно непонятно, но времени и сил забрало массу!

Ответ на свой первый вопрос получил. Бухучета не было ,а вот экономика производства была. А отсутствие идеологии - тоже идеология.
Ну, ежели вам физкультура не нужна....


- Совершенно не давали нужные вещи - Например даже в теории не давалось никакого понятия про САПРы (хотя Автокад уже существовал), различные технические программы (разводка плат, симуляция процессов в схемах). Не давалось никакого понятия про нормативную базу (правила, госты касаюшиеся электроснабжения или устройства электроустановок), как вообще работает система согласования, сертификации и т.п. Не изучали ни одного реально промышленного аппарата (например тиристорный привод) или устройство конкретного станка, как пример. Т.е видели только теорию но ни одного реального инженерного решения. Экономика - вообще не давали методик расчета экономической целесообразности того или иного решения. Програмиррование - давали только фортран на перфокартах (конец 80-начало 90 годов!) или ассемблер для микроконтроллеров. Про более современные языки или системы програмирования для PLC и речи не было.

Никакого Автокада в мое сремя еще не было, но предмет САПР был.

- "Закрытость" образования. Это конечно общая проблема была. Небыло известно ни о каких разработках на Западе. Например я изучал автоматизацию - по большому не было (нам не давали) никакой толковой теории, про устойчивость систем с обратной связью например. Методы оценки были достаточно расплывчатые, в основном все опиралось на опыт, хотя в Штатах уже были неплохие наработки (с 30-х) годов в области мат моделирования систем, дающие хорошие методы оценки той же устойчивости систем с обратной связью.

Вы знаете, я вот так думал когда учился в школе, зачем нам то, зачем нам это. Мучал учителей этими вопросами, они со мной ругались. А потом "подрос" и сам понял. Это была система. И она очень четко работала. Много чего нам не давали в институте, да и все не могли дать. НО! После института не было предо мной ни одной технической проблемы, которую я, тем или иным способом, не мог бы решить. Я думаю, то же самое могут сказать о себе практически все советские инженеры. Кстати, и Автокад освоил, причем без единого пособия, английскую версию. А когда достали манул, опять-таки на английском, после прочтения не было ни одного вопроса по Автокаду, на который бы я не мог ответить. Вот так вот! При чем я себя не считаю каким-то там особенным, обычный. Есть ребята и посмышленей меня. Так что я считаю свое образование оч-ч-чень не плохим. А ХАИ - лучший ВУЗ в мире. Впрочем, я об этом уже говорил...

"Кстати у нас в школе в 8 классе" до деталей не помню, но очень похоже было и у нас.

Нет уж, пускай сожжёт и покается во всех грехах-так ведь положено настоящему демократу?
----------
Жечь и каяться православным коммунистам положено. Остальным - по желанию.

пока что ничего кроме яхт, да и то купленных на ворованные деньги, никто не видел.
-----------
У Вас в Рязани в магазинах кроме яхт ничего не продается? И то, только по справкам из прокуратуры?

А ещё американцы сейчас могут летать в космос только на ракетах отсталого советского производства-своих у них нема.
-----------
Не таких ракет. Все носители с пилотируемыми кораблями производства РФ.

Хотя причем здесь космос? И зачем туда летать? И какое оношение американские полеы имею к образованию в СССР?

IGR-1

Теория несколько отличалась от практики. В основном (конечно не 100% но существенно) решали возможности родителей (блат и деньги). А еще была прописка, не в том районе - фиг в эту школу попадешь, буть трижды гений, но через блат конечно все решалось. У нас была элитная школа - но попасть туда не было возможности, только блат. Частенько в спецшколах учились не по уму, а по родителям.
А если взять районный город - я уж не говорю село - там спецшкол было вообще масса и на любой вкус!.

Я понял, что у нас свами есть временной разброс в получении образования. В мое время в спецшколы особо никто не рвался. Так что особого блата для поступления туда не нужно было, тем более денег.
Деревня, конечно, особый разговор. Но тем не менее учились у нас в ВУЗе и из деревень и из небольших городков.


Ну репетироры тоже не выход. Например иностранные языки, ну чему мог научить репетитор, который никогда не встречался с носителем языка?
Не было доступного образования приличного уровня. Если Вы жили в рабочем районе - уровень школы часто был соответсвуюший. А если на селе .... У меня тетка учительствовала в школе в деревне - так ей директор так и говорил - да не периживайте вы так за учебу - непоступят никуда - нам же лучше - в колхозе останутся!

Вот кто вам сказал, что репетитор не встречался с носителями языка? Ну в самом деле. У меня был друг в 1977-80 годах занимался дополнительно английским с человеком, периодически посещающим Великобританию. В СССР достаточно много народа ездило за рубеж и по делам, и по турпутевкам. Вплоть до студентов некоторых ВУЗов, где это было обязательной программой.

Пилот Ту-22

Это чубайсы его умышленно ломали по заявке своих учителей с Запада, а теперь выдают за отставание. И пока рано молиться Богу-ломка продолжается и конца этому пока не видно.
Если СССР отставал в инженерно-техническом плане, то сожгите свой советский диплом прилюдно и скажите, что Вы неуч.

Ну да, конечно, вокруг враги!
Вы, серьезно, считаете, что уровень советской продукции хоть как то мог конкурировать с "вражеской". Ну да, только до того момента, как рухнул занавес и люди смогли сравнить сами, а не со слов замполитов.

А лично я выучился во многом вопреки системе. И, кстати, до сих пор учусь, а мне уже за полтинник. Просто специфика профессии.

Алексей Б_ | форум автора сообщения
Ну, вот это... Я даже не знаю... Вы в каких годах учились?


85-86 - 1 курс
86-88 - отбывание оброка
88-93 - окончание.
Не последний вуз - МЭИ.

После 2-го курса каждый год производственная практика плюс преддипломная:слесарь, слесарь-сборщик в три смены на конвейере, токарь-револьверщик. Причем на заводах по всему Союзу. Курсовые и дипломные проекты - конструктор. Далее - 2 года армии офицером - эксплуатация. Хотелось бы знать, где инженеру дают больше. Уверен - нигде!


Вау!
Завидую.
Но как я писал - на моем личном опыте. Не претендую на истину в последней инстанции. Практика была 1 раз после вроде 4 курса, строили мы что то в подсобном хозяйстве электростанции.

Фигкультура как обязаловка не нужна, Нужен хороший спортивный комплекс доступный для студентов. Я разок испытал мощный шок попав с спорткомплекс университета Мак Гилл. У нас в 300 тысячном городе не было ничего даже отдаленно подобного..... А здесь только 1 университет!

Кстати, и Автокад освоил, причем без единого пособия, английскую версию. А когда достали манул, опять-таки на английском, после прочтения не было ни одного вопроса по Автокаду, на который бы я не мог ответить. Вот так вот!

Понятно, что освоить можно. Но реально Вы в рабочее время занимальсь тем, что должен знать и уметь выпускник ВУЗА - молодой инженер. Оно можно на рабочем месте любую дисциплину освоить и СОПРОМАТ и Аэродинамику и что хочешь, вопрос тогда а для чего собственно ВУЗ - иди на работу и там потихоньку получай образование!
Это так, к той же экономике. Вместо того, что бы работать учим автокад.

При чем я себя не считаю каким-то там особенным, обычный. Есть ребята и посмышленей меня. Так что я считаю свое образование оч-ч-чень не плохим.


Я кстати и не говорил, что плохое. Но недостатки там были и я перечилил какие (на мой вгляд конечно)

IGR-1

Кстати у нас в школе в 8 классе директор в конце года огласил список (40 человек) - тех кто может пойти в 9 класс, а остальные (всего было 4 или 5 8-х классов)- сказал - в ПТУ, костьми лягу но вас в моей школе в 9 классе не будет.. Только 2 не из списка пробились в 9 класс с мощным скандалом со стороны родителей.
Это так из доступности образоования при СССР.

Ну при чем здесь доступность? Обычное дело, троешников и раздолбаев хотели сбагрить в ПТУ. Но насильно никто б директору этого не позволил сделать. Обычно это решалось по обоюдному согласию.

ФаУст


Кстати, в МАИ во всю применялись электронные тесты c середины 70-х!
Например, ТерВер сдавали за аппаратом, напоминающим фильмоскоп. На экране вопрос и несколько кнопок для ответа. Можно было просунуть руку под кожух - перекрывался фотоэлемент и любой ответ становился верным.
Другой вариант – к вопросам на бумаге давалась пластинка с переключателями, которые нужно было поставить в соответствии с ответами. Перподу оставалось только сунуть пластинку в пульт, ввести ее номер и оценка получалИ Кось сама собой.
А мы то и не знали, что это оказывается было издевательство над нашими личностями. Тоталитаризм, блин.

У нас это называлось КАКТУС - Класс Автоматизированного Контроля Текущей Успеваемости Студентов. По многим предметам были такие тесты. И на допуск к лабам...

Алексей Б_ | форум автора сообщения

Деревня, конечно, особый разговор. Но тем не менее учились у нас в ВУЗе и из деревень и из небольших городков.

А кстати не слышали про 2 конкурса в Московские ВУЗы- 1 для москвичей, 2 -й для иногородних (ограничение было по числу мест в общежитии)? Мне в МАИ так и сказали в свое время. И кстати конкурс сушественно различался. Для москвичей что то было типа 1, 5 человека на место для иногородних 5 человек. Я в свое время спужался конкурса и не пошел в МАИ, хотя хотел...


Вот кто вам сказал, что репетитор не встречался с носителями языка? Ну в самом деле. У меня был друг в 1977-80 годах занимался дополнительно английским с человеком, периодически посещающим Великобританию. В СССР достаточно много народа ездило за рубеж и по делам, и по турпутевкам. Вплоть до студентов некоторых ВУЗов, где это было обязательной программой.
----------
Знакомые и одноклассники из педа. Областной город. Плюс армия у нас было много выпускников педвузов языковой факультет. Кое кто конечно бывал за бугром, но это далеко не все и после 90-го года. С немецким было полегче - была ГДР. А вот французский и английский - был проблематичен. Слышали выражение советский английский?
Некоторые вузы не берем - их выпускники не занимались репетиторством.

IGR-1

Понятно, что освоить можно. Но реально Вы в рабочее время занимальсь тем, что должен знать и уметь выпускник ВУЗА - молодой инженер. Оно можно на рабочем месте любую дисциплину освоить и СОПРОМАТ и Аэродинамику и что хочешь, вопрос тогда а для чего собственно ВУЗ - иди на работу и там потихоньку получай образование!
Это так, к той же экономике. Вместо того, что бы работать учим автокад.

Ну вы ж понимаете, что ВУЗ не может обучить всему. Более того, он при всем желании не может угнаться за прогрессом. Пока что-то новое опробируешь, создашь методику преподавания - оно уже устаревает. Опять-таки Автокад. Замечательно, отличная программа. Но большой шанс, что прийдя на предприятие вы обнаружиет, что они работают на каком-нибудь Solid. Что тогда делать? Да и не нужно это. Институт должен дать базу по профессии и умение находить пути её расширения.
И еще раз повторюсь, должна быть система. Особенно в высшем образовании. В СССР она была. Школы были завязаны на иституты, институты, ПТУ, Техникумы - на производство. Все работало друг на друга. Само по себе не существовало. Ну, что такое учиться на инженера и не знать, что такое быть рабочим? По-моему, профанация идеи.

Алексей Б_ | форум автора сообщения

Ну вы ж понимаете, что ВУЗ не может обучить всему. Более того, он при всем желании не может угнаться за прогрессом. Пока что-то новое опробируешь, создашь методику преподавания - оно уже устаревает.

Это да, всему нет - поэтому и важен выбор предметов. А кто как не Вузы должен гнаться за прогрессом? Кстати у нас в Канаде программы как проф, так и высшего образования хоть в какой то мере корректируются под нужды предприятий. Если сейчас спрос на автокад - будут давать автокад, появится спрос на что то другое - поменяют программу. Гибкость должна быть! А в СССР десятки лет учили по неизменным программам! Кстати при появлении нового продукта (те же автокады и иже с ним ) при университетах и как их называют центры обучения взрослых оперативно возникают курсы по данной системе. Все таки образование должно идти впереди, в ногу с прогрессом, а не плестись далеко сзади.


Опять-таки Автокад. Замечательно, отличная программа. Но большой шанс, что прийдя на предприятие вы обнаружиет, что они работают на каком-нибудь Solid.

Но автокад лучше чем вообще ничего. Переучится на солид воркс или эдж все же побыстрее будет.

Институт должен дать базу по профессии и умение находить пути её расширения.

и плюс для инженеров на производство неплохо бы и практические навыки. Основная масса выпускников вузов идет все же на производство а не в науку или кб (по крайней мере по некоторым специальностям). А кто хочет в науку - пожалуйте в магистратуру!


И еще раз повторюсь, должна быть система. Особенно в высшем образовании. В СССР она была. Школы были завязаны на иституты, институты, ПТУ, Техникумы - на производство. Все работало друг на друга. Само по себе не существовало. Ну, что такое учиться на инженера и не знать, что такое быть рабочим? По-моему, профанация идеи.

100 % согласен. Только при СССР к середине - концу 80 это уже было не совсем так... все как то варились в собственном соку.... По крайней мере что я лично видел. Мой ВУЗ был достаточно оторван от жизни и производства. Нам даже ни разу не организовали экскурсию на завод! что говорить об остальном! Хотя полно было в городе производства - от авиа завода до компьютеров.

Алексей_Б: ХАИ - лучший ВУЗ в мире.

ХАИ - это несомненно лучший ВУЗ в мире! Предлагаю ознакомиться со списком самых знаменитых выпускников ХАИ:
Воскобойников, Валерий Иванович — первый заместитель Генерального директора Росавиакосмоса.
Кононенко, Олег Дмитриевич — российский космонавт.
Балабуев, Пётр Васильевич — генеральный конструктор КБ имени Антонова с 1984 по 2005 гг.
Павлов, Игорь Васильевич — главный технолог (1971—2001), зам. генерального конструктора (2001—2010) КБ имени Антонова.
Малюк, Григорий Викторович — генеральный директор танкового завода им. Малышева в 1997—2001 гг.
Мялица, Анатолий Константинович — директор Харьковского авиационного завода в 1988—2002 гг и с 2006 по настоящее время.
Чивурин, Андрей Петрович — редактор КВН, капитан команды КВН ХАИ «Люди в белом»
Швецова, Людмила Ивановна — российский государственный деятель.
Толмачев, Виктор Ильич — главный конструктор Ан-124 «Руслан».

Информация взята по адресу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Для сравнения предлагаю посмотреть аналогичную информацию про МАИ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Про МФТИ или там Гарвард, МТИ и т.п. даже говорить не буду, чтобы не обижать уважаемого Алексея_Б.