2 akatenev

Это совершенно не означает, что с ней (коррупцией) не надо интенсивно бороться, а надо просто ждать, пока оно само вымрет. Не вымрет. Она, знаете ли, самовозобновляема.

Да я-то согласен)
Мне даже интересно. Почему бы, вместо рассуждений "совок виноват" и "только через два поколения", государству не попытаться именно бороться?
А если не государство сего не делает, значит разрушения от коррупции его устраивают. Только и всего.

Понятно, что ситуацию такого рода быстро изменить не получится, поэтому тут более важна динамика, и ее, так сказать, направление. В этом смысле заслуги Михаила вполне очевидны. Даже если его усилия не окажуд долгосрочного эффекта, все равно, его опыт можно считать вполне успешным, и стоит как минимум уважать и изучить. А по возможности, и применить, тем более что корни ситуации вроде бы более или менее общие.

Пинстр - тебя вообще уже двадцать раз бы посадили кстати.

Ты спросил разрешения ЦК на постройку? Вооо.
Про некоторые другие вещи я даже упоминать боюсь

Во, размечтался, буржуин левантийский! Пока кони наши скачут и тачанки исправны - хрен поймаете, контры (ну и комиссары...)!!!

danndan2

Это невозможно по определению. Потемкинские деревни от мишико.
Коррупцию, среди тех кто жил в СССР, так быстро победить нельзя. Нужно, чтобы сменилось несколько поколений.

Коррупцию победить нельзя, согласен. Не только среди тех, кто жил в СССР. Но можно изменить восприятие коррупции в обществе, причем довольно быстро. Можно вытеснить коррупцию из определенных сегментов общества, не меняя людей. Была бы политическая воля.
Является ли такая перемена "потемкинской деревней", по-моему, чисто философский вопрос. В конце концов, "если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка"...

2 akatenev

Понятно, что ситуацию такого рода быстро изменить не получится

Тут некоторые утверждают, что в грузии полиция уже (!) взяток не берет)
Сочиняют.

Ну, с "потемкинскими деревнями" вопрос скорее политический. Миша как идеолог и менеджер программы по борьбе с коррупцией в Грузии - это одно, и в этой позиции ему нужен в основном только результат (хотя бы в виде запущенного процесса). А Миша как политик - совершенно другое, тут нужно быстренько показать что-то более или менее осязаемое, или хотя бы наблюдаемое, потому как поддержка населения тут критически важна, а население не очень-то разбирается в хитросплетениях процессов такого рода, и хочет, как обычно, всего и сразу. Отсюда и берутся всякого рода "потемкинские деревни".

Если ему удастся удержать баланс в пользу первого - отлично. Но даже если нет, то опыт все равно полезный.

2 morda

Но можно изменить восприятие коррупции в обществе, причем довольно быстро. Можно вытеснить коррупцию из определенных сегментов общества, не меняя людей. Была бы политическая воля.

Мне тоже так кажется.
Но это как-то не стыкуется с главным либеральным заклинанием насчет "только через несколько поколений")
А потом те же либералы начинают про мишико рассказывать.
Вот и интересно, в каком из двух случаев они заливают.

danndan2

Тут некоторые утверждают, что в грузии полиция уже (!) взяток не берет)
Сочиняют.

Это кто тут такое утверждает? Да еше и про всю полицию, а не только дорожную?
А почему обязательно сочиняют? При наличии политической воли и пространства для маневра заставить дорожную полицию не брать взяток можно за год, а то и меньше. У грузин вполне могло найтись и то, и другое.
И вообще, можно же провести эксперимент? Поехать в Грузию, пойти в герц или авис, и лично убедиться?

Но можно изменить восприятие коррупции в обществе, причем довольно быстро. Можно вытеснить коррупцию из определенных сегментов общества, не меняя людей. Была бы политическая воля.


Мягкой рукой с преступностью не повоюешь и социальные урoдства не выведешь.

Дэн Сяопин

danndan2

Но это как-то не стыкуется с главным либеральным заклинанием насчет "только через несколько поколений")

Что-то я запамятовал, а на что именно так называемые либералы просят несколько поколений?

Второй день с меня русские дорожные полицаи денех на руки не берут,
всё какие то бумажки выписывают. Я такими темпами снова на такси пересядунах,
седня на рупь бумагу выписали, сказали ехал быстро. Я им так и сказал, господа полицаи
я когда по телефону говорю на спидомЕтр не смотрю всё внимание за дорогой.

2 morda

Это кто тут такое утверждает? Да еше и про всю полицию, а не только дорожную?

0стровитянин - "Теперь в Грузии полиция не берет взяток"

А почему обязательно сочиняют?

Не сочиняют про грузинскую полицию? Значит сочиняют про "поколения".

При наличии политической воли и пространства для маневра заставить дорожную полицию не брать взяток можно за год, а то и меньше. У грузин вполне могло найтись и то, и другое.

Можно. И почему только про грузин вспоминать? Китайцам совок вообще не помешал с коррупцией бороться. Даж батька-колхозник управился, десяток берущих не по чину аннигилировал (зачем суды?) нет жулика - нет проблемы). И никаких "поколений".

А в РФ ущерб от коррупции чем-то устраивает нынешних правителей. Это к вопросу об "утке". Если коррупционер живет хорошо и никто его не беспокоит, значит де-факто такая деятельность государством признана конструктивной.

Ну и доля субъективизма точно есть - ГАЗ-24 явно не эталон красоты, но мне нравится:-))) Или пеж 405-ый. А вот нонешние пежухи - нинравяца ниразу. А они - явно стильнее и лучше.
=====
ПАТАМУШТА ТЫ - НЕ ЭКСПЛУАТАНТ! =))))
Ты по жизни кто? Вот и значит занимай свою нишу.
Как в анекдоте:

"Заяц, я ж всем сказал, кто будет пить - съем!
- Правильно! Ты кому говорил?
-Ну я ж Царь Зверей - зверям.
-А я где сижу? В луже. Вот нас, РЫБОВ - и не трогай!"

2 morda

Что-то я запамятовал, а на что именно так называемые либералы просят несколько поколений?

На борьбу с коррупцией. Мол, совок отучил от уважения к собственности, и народ хватает все, что можно стянуть. Совка уж 20 лет как нет, а все он виноват. Коррупция как веснушки или размер ноги что ли передается?
По-моему коррупция это обычное воровство, коему тыщи лет и кое вечно. И лечат его везде одинаково - отрубанием рук, с той или иной степенью буквальности.
Соответственно процветает коррупция только там, где ей покровительствуют. В этом причина, а не в совке.

danndan2

А в РФ ущерб от коррупции чем-то устраивает нынешних правителей. Это к вопросу об "утке".

Разве правящий класс несет ущерб от коррупции? По-моему, он в основном получает от нее бонусы. Ущерб-то несут низшие классы, разве нет?

В Китае коррупция - ого-го, и до победы над ней им там как до Луны пешком. Они с ней одной рукой борются, другой создают. Но у них там народу много, экономическое законодательство по сравнению с нашим весьма либерально, и коррупционная нагрузка на бизнес и население невелика.

А Бацька ага, управился. Заодно уделал и экономику. Пипец примерчик.

Дэн Сяопин, кстати, довольно тонкий демагог. В данной фразе он смешал в кучу две совершенно разные темы, коррупцию и преступность, и технично подвел их к одному решению, на радость любителям "твердой руки". На практике же дело обстоит скорее наоборот, и если с преступностью в принципе можно бороться усилением госаппарата и ужесточением законодательства, то способы эффективной долгосрочной борьбы с коррупцией совершенно противоположны, это либерализация экономических законов, снижение регулирующей функции государства, и создание механизмов общественного контроля, которые мало стыкуются с авторитарной системой управления.

Причина проста, коррупция и преступность - болезни хоть и смежных, но все-таки разных систем, устроенных совершенно по разному.

Плюс ко всему, Россия - не Китай. Мы относимся к совершенно другой ветви цивилизации, и китаские способы решения тех или иных проблем для нас очень мало применимы, особенно если речь идет о проблемах такого рода.

Какие претензии к Ленину-Сталину (к примеру) по Польше?Финнам?Ну дали суверенитета, сколько
те смогли, затем привели в соответствие.Частично.Рабочая процедура.
=====
Кстати - а никаких претензий.
Финляндия живет неизмеримо лучше чем РФ.
Хотите оспорить?
Или хотите финнов заставить жить как в Рязани?
Вам лесорубы башку оторвут - глазом моргнуть не успеете.
Они хоть и "горячие финские парни" но за свою хату кого хошь
покромсают.
И будут кстати правы - или Вы не согласны.

неделя прям праздничная какая то.

danndan2

Коррупция как веснушки или размер ноги что ли передается?

Разумеется. С ходу ссылочек не дам, но "это все знают". В учебниках для младшекурсников написано.
Хотя есть вроде и критика близнецовых экспериментов, откуда это все, собственно, и известно.

Это невозможно по определению. Потемкинские деревни от мишико.
====
Вы только глупостями не занимайтесь - все ж в открытом эфире.
Какие потемкинские? Все растет - народ реально деньги вкладывает.
Ох, Данданн...
Туда даже казахи пошли уже несколько лет назад.

Грузинская ССР была расположена в очень удобном месте.
Соответственно - лакомый кусок.

Туда даже казахи пошли уже несколько лет назад.

Нуууу если даже казахи пошли тады ой я то думал они всё больше по стройкам да по подметанию.

Правящие классы, безусловно, несут ущерб от коррупции, и еще какой (это одна и причин, по которой в большинстве развитых стран коррупция незначительна). Но, к сожалению, не в обществах такого типа, как у нас, с сырьевой экономикой и общественным договором нашего тапа, не предусматривающем никакого контроля народонаселения над властью.

Но даже у нас власть сейчас несет очень серьезные потери от коррупции. Пока в основном репутационные, но зато уже такого масштаба, что и до потери легитимности недалеко.

2 morda

Разве правящий класс несет ущерб от коррупции? По-моему, он в основном получает от нее бонусы. Ущерб-то несут низшие классы, разве нет?

Как может барин получать бонус от того, что дворня ворует?) Это как раз его персональные потери.
Пейзане, конечно, тоже не в плюсе, но их потери существенно меньше.

Очень радует меня активность "наших" по данной теме в последнее время :) Это уже просто какой-то сюрреализм :)))
===
Антон, я вообще не хочу ехать в РФ в выборный год.
Как собственно и в предыдущие.
У меня иногда возникает ощущение, что всякого рода "аппараты" по изменению сознания реально МАССОВО существуют. Народ беситься начинает и теряет связь с реальностью.
Действительно начинается сюр.

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!] 0стровитянин | форум автора сообщения

Это невозможно по определению. Потемкинские деревни от мишико.
====
Вы только глупостями не занимайтесь - все ж в открытом эфире.
Какие потемкинские? Все растет - народ реально деньги вкладывает.
Ох, Данданн...
Туда даже казахи пошли уже несколько лет назад.

Грузинская ССР была расположена в очень удобном месте.
Соответственно - лакомый кусок.
20/04/2011 [19:23:06]

У нас один алигарх купил курорт Гудаури. Попутно держит ещё пару авиакомпаний. Девочки с бухгалтерии (авиакомпании) недавно летали по льготному тарифу в Грузию.
Просто в шоке, говорят что практически Европа.

2 akatenev

В Китае коррупция - ого-го, и до победы над ней им там как до Луны пешком.

Всем до победы над коррупцией как до луны. Однако коррупционный налог на бизнес в Китае существенно ниже. Достаточно для его процветания. И как следствие государства.


А Бацька ага, управился. Заодно уделал и экономику. Пипец примерчик.
===========
Газет поменьше читайте. Нормальный пример.
Щас батька девальвацию проведет и дальше в рост пойдет. Непонятно, почему раньше тянул.


Плюс ко всему, Россия - не Китай.

Типа "все что не Китай" против коррупции ничего противопоставить не может? Это с реальностью не совпадает.
А если может, то "не Китай" ничего не объясняет.

Пока кони наши скачут и тачанки исправны - хрен поймаете, контры (ну и комиссары...)!!!
=====
Ага ага. Размечтался, анархист!
Ща тебя бы прям за шкварник - да в кутузку.
Что строишь - ах аеропланец?
Так - зачем? Да ежу ясно - за границу свалить, собака, хочешь!
В Финляндию!
Так а какой марки ероплан?
Ах ты ж шкура низкопоклонническая перед Западом - ЭТОЙ МАРКИ?
Ты что - По-2 презираешь???

Однозначно - к стенке. Не - без вопросов.
Это даже не обсуждается.

Олег, нашему среднему отечественному мозгу никакой "аппарат" похоже и не нужен. У меня такое ощущение, что у нас как минимум 50% населения живут, в вообще не приходя в сознание :)

Я, кстати, волею судеб общаюсь с некоторыми представителями этих всяких путинюгендов. У них в связи с этими последними делами начинается, похоже, суровый разрыв шаблона :)) Они-то шли туда в соответствии с негласным договором, который как раз эту самую коррупцию не просто подразумевал, а на ней, собственно и был построен... а теперь фартуки, шествия, их это уже немного беспокоит, хотя они конечно готовы устроить шествия по любому поводу, какой укажет руководство.

Тут некоторые утверждают, что в грузии полиция уже (!) взяток не берет)
Сочиняют.
=====
Делов-то. Чемодан, вокзал - Грузия.
Посмотрите сами.

Просто в шоке, говорят что практически Европа.

Для того чоп страну понять надо в ней пожить, а не отдохнуть, ну я так думаю.
В районе "невского" который в принципе не плох, стока гумна всяческого,
вот туда бы туриков водили.

akatenev | форум автора сообщения

Но даже у нас власть сейчас несет очень серьезные потери от коррупции. Пока в основном репутационные, но зато уже такого масштаба, что и до потери легитимности недалеко.

Репутационные - может быть, но разве они считаются? Кого волнует, что там думает низший класс? Можно представить сценарий, при котором потеря легитимности вызовет гражданское неповиновение и развал институтов общества?
И что лучше, иметь, фигурально выражаясь, сто гигабаксов, тыщу ядерных ракет и дерьмовую репутацию у какого-то там населения, или ни шиша за душой (пять-десять лямов не считаются) и авторитет у населения? По-моему, ответ зависит только от того, что за население. Если оно упорно трудится на заводах и умело делает ценные штучки, конечно, его мнение важно. А если оно на хрен не нужно, кроме нескольких миллионов, чтоб работали трубы и железные дороги?

2 0стровитянин

Какие потемкинские? Все растет - народ реально деньги вкладывает.
===========
Да у меня-то такие же сведения. Действительно, мишико чего-то добился.
Просто вспомнилось, как вы про "несколько поколений" вкручивали. Пытался я у вас дознаться, откуда такая цифра, откуда такие предположения, да так и не узнал.

Ну щас зато сами убедились, что "несколько поколений" это туфта. Можно не ждать и с коррупцией бороться. Было бы желание.

Нуууу если даже казахи пошли тады ой я то думал они всё больше по стройкам да по подметанию.
========
По подметанию говоришь...
Ну ну. Ты давно в Казахстане был?
Вот тебе фото города.
http://kaz-news.info/wp-conten ...

Доктор_зло™

Просто в шоке, говорят что практически Европа.

Для того чоп страну понять надо в ней пожить, а не отдохнуть, ну я так думаю.
В районе "невского" который в принципе не плох, стока гумна всяческого,
вот туда бы туриков водили.
20/04/2011 [19:33:12

Так я вжеж и не спорю. Хотел сам в марте слетать, но карта так легла по работе что только следующей зимой. Если конечно опять ничё не учудят политики в нашем мире, сам хочу посмотреть что и как.
Скажу за Польшу, был там в начале 90х и сейчас. Пиzдец (прошу пардону, других слов нет), 20 лет всего прошло, абсолютно другая страна.

Типа "все что не Китай" против коррупции ничего противопоставить не может? Это с реальностью не совпадает.
---
Он может удерживать ее на более или менее приемлемом для себя уровне (который, вследствии особенностей тамошнего общества, довольно высок). Причем удерживать репрессивными методами, очень жесткими. И это еще раз, при том что экономические законы там весьма либеральны, по сравнению с нашими. Если бы они были бы примерно такими же - их бы давно захлестнуло не хуже России, несмотря на все расстрелы.

А если может, то "не Китай" ничего не объясняет.
---
Вы неправильно поняли. Дело не "может/не может", а в том, что восточноазиатские общества намного более свободны в выборе методик, по причине существенных различий в менталитете, устройстве общества, источников мотивации и т.д.

Про Бацьку и его "дальше в рост" спасибо, поржал :)

У меня такое ощущение, что у нас как минимум 50% населения живут, в вообще не приходя в сознание :)
====
Антон, я бы дал 70.
Ну реально вот что в предыдущие выборные годы, что сейчас - крайне не хочется
ехать в командировки.
Народ в экстазе, реальность потеряна, блин, да еще с неба уронят, на приведи Господи.
Абсолютно меняется поведение людей. Списывать все на гипнабельность и зомбоящик?
Да как-то все таки хочется оставить себе немного оптимизма.
Но тренд так сказать - настолько прямолинейный, что аж писец.
Вот сейчас к выборам на форум полезет куча неадекватов,
даже многие старожилы - поругаются. Так было раньше - так будет и сейчас.
Неееее... я по ТВ в этот год буду смотреть только РБК, Блумберг, сериалы и фильмы про животных.


Хотя я абсолютно не гипнабелен. Но на всякий случай =))))

Можно не ждать и с коррупцией бороться. Было бы желание.
======
Вы не понимаете методов как ЭТО работает.
Коррупцию в одной отдельно взятой деревне - быстро уничтожить несложно.
В городе - куда сложнее.
В мегаполисе - практически невозможно.
В Стране - ага - Щаззззззззззззззз.
Посмотрите фильм "Я боюсь" - и Вы многое поймете.

Репутационные - может быть, но разве они считаются?
---
Да, конечно. Любая власть, кроме разве что оккупационной, должна иметь легитимность и базируется на общественном договоре (как бы он не выглядел). Репутационные потери тут не очень важны, но только до того предела, после которого эта легитимность теряется, а тогда - пипец, причем часто не только самой власти. Власть обычно это неплохо понимает, и поэтому несмотря ни на какой тоталитаризм или автократию активно занимается популизмом разного типа. Ну например - поисками внешних врагов, "маленькими победоносными войнами", зрелищами разного рода (типа олимпиад и чемпионатов), и так далее.

В России власть, несмотря на отсутствие механизмов обратной связи, уже начинает подходить к пределу, за которым потеря легитимности, причем подходить с такой скоростью, что им самим похоже становится страшновато, предел еще не очень близок, но похоже уже ближе, чем длина "тормозного пути". Причем репутационные потери связаны в основном с коррупцией, и она же разъедает государство как институт, делая процесс неуправляемым, и в какой-то степени самоубийственным.

Ну а поскольку Грузия - это очень небольшая Страна - то там КОЕ ГДЕ - это удалось.
Только не везде - я говорил только о полиции на дорогах.

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!] 0стровитянин | форум автора сообщения

Ну а поскольку Грузия - это очень небольшая Страна - то там КОЕ ГДЕ - это удалось.
Только не везде - я говорил только о полиции на дорогах.
20/04/2011 [19:48:01

Олег, у нас в службе работает парень, он родом с Грузии. Батя его пролетал там всю жизнь, он родился, вырос и начал работать ещё при СССР авиадиспетчером.
Уехал вначале 90х, тяжковато было жить. Говорит, что по сравнению с тем что было практически "коммунизм". Я имею ввиду коррупцию и уровень жизни населения.
Хотя пенсий там практически нет.
У него много друзей и знакомых по этой стране, причём разных национальностей (сам он русский).

Что бывает, когда этот предел пройден (не очень важно, по какой причине) - см. арабские страны. Классический пример. Ничего хорошего из всего этого не выйдет.

захстане был?
Вот тебе фото города.
http://kaz-news.info/wp-conten ...
---------
А на тыщи верст вокруг мазанки и нищета, Олег не впечатлило, казахи говорят жисть там гумно.
А шо это вы седня за коррупцию всё трете, фиг с ней, она была есть и будет, как воровство,
проституция и педарастия.

В России власть, несмотря на отсутствие механизмов обратной связи, уже начинает подходить к пределу, за которым потеря легитимности, причем подходить с такой скоростью, что им самим похоже становится страшновато,
=====
Антон, он уже в панике.
Там не "страшновато" - там полный звездец.
Ситуация реально выходит из под контроля - посмотрите на историю с Якеменко?
С этим трахом, блогом, отвеом и так далее.
С этим журналистом.
Да с кучей всего - "нонешние" несмотря на весь аппарат - уже очень слабо
контролируют.
Почему Медвед и пытается что-то там изобразить.
Ну а что он может?
Они в тупике если честно - это видно.
Путин как бы... скажем - устал. (на его месте я бы вообще в отставку подал
пару лет назад и уехал на хрен на Багамы с Кабаевой (плюс еще кого-нибудь =))))
Медвед - ну это сложно.
Сечин - он серый кардинал - зачем ему?
Он не хочет лезть в первые роли.
А кто еще? Всех остальных - беспощадно рубят.
Немцов - ну это несерьезно. Ему не простят многих вещей.
Кто - Зю? Абсурд. Жирик? Ха ха - три раза.
КТО?
То есть народу на самом деле - дофига - но реальных кандидатов не пропустят,
а официальные никому не нужны.
И им ничего в общем не нужно.
Я ж не зря про Кадырова говорю.
Драйв, Мачо, все при нем..Герой опять же...
Харизмы - хоть залейся - он же самородок!

она была есть и будет, как воровство, проституция и педарастия.
----
Вопрос не в наличии ее, как таковой, а в масштабах сего явления. Полностью здоровых обществ, как и полностью здоровых людей, не бывает, но если болезнь развивается выше определенного предела (зависит от выносливости организма) - наступает смерть. Иногда быстрая, иногда растянутая на годы и даже десятилетия. Вот как бы не хотелось бы стать участником этого чудесного процесса, понимаете? Кто-то сбежит, конечно, но все-ж не убегут...

Доктор_зло™

захстане был?
Вот тебе фото города.
http://kaz-news.info/wp-conten ...
---------
А на тыщи верст вокруг мазанки и нищета, Олег не впечатлило, казахи говорят жисть там гумно.
А шо это вы седня за коррупцию всё трете, фиг с ней, она была есть и будет, как воровство,
проституция и педарастия.
20/04/2011 [20:00:12]

Это то что с государства может сделать дохлую утку. Причём достаточно быстро. Про такую "мелочь" как полная потеря моральных устоев и отсутствие судебной системы можно и не упоминать. Зашибись если это всё мимо проходит, или денег хватает что бы занести.

Я ж не зря про Кадырова говорю.

Значит будет рамзан, а армия профи и сплошь из чеченов ни одна блядть не сунецца,
вдоль границ.
1 наркоту изведет
2 алкоголь изведет
3 шлюх с обочины проспидованных изведет
4
5
6 и тд.
Кому не нравится гоу ту в забугорье.
Олег расскажи пошто ты уже который год всех этим чеченом пугаешь?

Рамзан, кроме всего перечисленного, изведет еще и массу другого. Типа таких мелочей как образование, наука, медицина, экономика, конституция, и так далее. Многое уже и до него извели, как к примеру судебную и политическую систему, а он дочистит. Вот тогда будет полная благодать. Для Рамзана. Впрочем бог с ним, надеюсь дальше Чечни он не пойдет.

Олег, у нас в службе работает парень, он родом с Грузии. Батя его пролетал там всю жизнь, он родился, вырос и начал работать ещё при СССР авиадиспетчером.
Уехал вначале 90х, тяжковато было жить. Говорит, что по сравнению с тем что было практически "коммунизм". Я имею ввиду коррупцию и уровень жизни населения.
Хотя пенсий там практически нет.
У него много друзей и знакомых по этой стране, причём разных национальностей (сам он русский).
=======
Саш, у меня все проще.
И мы в Грузии работали аж еще при "Мхедриони" и мы видели КАК это интересно.
Москва с "афганским беспределом" - в начале 90-х и взрывами гранат в ресторанчиках -
это детский сад младшая группа.
Потом мы там бывали и при Шеве. Ну как бы... чуток получше но все равно народ бежал.
Греки же паспорта практически всем раздавали.
Ну а потом - Мишико.
Я еще раз говрю - он псих. Он реально ненормальный. Но как бы работу он пока работает...
В 08-08-08 - он конечно полная тварь и кретин (кретин - хуже... тварь в политике - это норма)
А так по местной жизни... очень даже ничего.
Тут же на острове - огромное количество грузин.
С греческими паспортами и с кучей родни - я про Грузию слышу по тридцать раз на дню - от
совсем нищебродов до мультимиллионеров.
Тем более есть еще такая штука как "Комсомольская правда - Афины" - ага ага, Саш
есть такая газета - очень солидная кстати в Греции - считай, что лондонская "Таймс".
Не хихикай =))))))))))
Там проблемы грузин с греческими паспортами (они называются понтийские греки - ну к кому в Колхиду Ясон за золотым руном? Вот к ним. =))) описываются очень славно.
И про Грузию и так далее.
Я про Грузию слышу в день ну чуть меньше чем про РФ.
=)))

А на тыщи верст вокруг мазанки и нищета, Олег не впечатлило, казахи говорят жисть там гумно.
======
А это неважно. И в РФ - вокруг мазанки и нищета - есть места. И много где еще.
Даже в Швейцарии я тебе найду нищих.

Мы же не про это. Мы о том, что богатые казахи вкладываются деньгами в Грузию.

Рамзан, кроме всего перечисленного, изведет еще и массу другого. Типа таких мелочей как образование, наука, медицина, экономика, конституция, и так далее. Многое уже и до него извели, как к примеру судебную и политическую систему, а он дочистит.
=========
А я думаю, что он все выше вами перечисленное наоборот оживит и медицыну и обр.
и судебную систему.