Ну наконец-то вместо "гы-гы", более-менее аргументированный ответ!

Так вот.
1) Когда вываливают сотню документов по приблизительно схожей теме, мол "сам ройся, может что-нибудь, когда-нибудь найдёшь" - это не есть аргументация. (Выпуск 3. Часть 1. я посмотрел - там нет ничего)
2) Нас не интересует вся метеорология с её морскими судами, буровыми вышками, космическими обсерваториями и что там ещё... Нам интересна только авиационная метеорология, которая охвачена Аннексом 3 ИКАО, и которая работает со стандартной атмосферой, которая, в свою очередь, законам Ньютона тоже не противоречит.
3) Год издания мне не понравился потому, что с тех пор мы живем в другом государстве и с другими документами (основанными на ИКАО).

И ещё. "По требованию органа ОВД" синоптик корректирует высоту по температуре - это раз. Пилот перед посадкой учитывает температурную поправку - это два. Что имеем в результате?

Венная авиация не только в РФ летает по аэродроному давлению и на приведенное не переходит, и это тоже обсуждается на форумах. Вот хороший аргумент в пользу QFE. Для визуальных полетов однозначно, для одноместных самолетов/вертолетов тоже.
I learned to fly in the military and using QFE was the way I was taught, for very sound (military) reasons. Flying military aircraft at low level can often result in a very high cockpit workload - when you are dealing with other tasks as well as flying the aircraft - and while you may know that the airfield you are approaching is 376 feet above sea level, having the QFE set means that you won't have to be doing a mental calculation when joining at circuit height, for example. I suspect that the reason some controllers prefer to quote QFE is for similar accuracy in the circuit. It could be argued that 1, 000 ft QFE is easier to maintain than 1, 376 ft QNH, (or if you are flying a military circuit, 800 ft QFE as opposed to 1, 176 ft QNH) particularly at an unfamiliar airfield where you may not be familiar with the visual cues. So the short answer is the military prefer QFE to reduce cockpit workload.
https://forums.flyer.co.uk/vie ...

Ну а транспортники и так летают, как ИКАО велит.

Emirates A388 at Moscow on Sep 10th 2017, go around from about 400 feet AGL 8nm before runway
https://avherald.com/h?article ...
On Apr 16th 2020 the GCAA released their final report concluding the probable causes were:
The Air Accident Investigation Sector determines that:
- The descent below the cleared altitude on the first approach can be explained by an erroneous flight crew perception that the Aircraft would capture the 3° glideslope from above and by insufficient coordination between the flight crewmembers. After the Co-pilot carried out the glide interception from above procedure, he focused on the horizontal position of the aircraft to establish on the localizer and neither of the two pilots maintained a correct awareness of the Aircraft vertical position.

Высоту с учётом температурной поправки... То есть при посадке в 25-градусный мороз на ВПП с превышением порога 120 метров высотомер с установленным Pприв покажет 140 метров? Это для чего такое давление-то нужно? Простите за назойливость. Тупой.

Господин Тупой, для вашей информации давление QNH (и не путать с Рприв - это разные величины), согласно определения приводится к стандартной атмосфере и для того чтобы не случилось того о чем вы говорите и учитывают температурную поправку.

Тупой
Старожил форума 23.04.2020 23:32
Высоту с учётом температурной поправки... То есть при посадке в 25-градусный мороз на ВПП с превышением порога 120 метров высотомер с установленным Pприв покажет 140 метров? Это для чего такое давление-то нужно? Простите за назойливость. Тупой.

См. Doc 8168, т. I, п. 4.3.3 «Поправки на конкретные условия». В формуле примите градиент 0, 005 град/м. Получите 136 м.
Рприв. нужно синоптикам, чтобы привести давления на станциях, расположенных на различных высотах к единому уровню – уровню моря с целю нанесения на приземную карту.

Пожалуйста, не распространяйте дезу! В ГА QNH и Рприв. - это одно и то же. Никто ещё не доказал, что это разные вещи.

Нет в этих формулах градиента 0, 005!!! Откуда Вы это всё берёте и зачем сюда притягиваете!?

Никто не доказал кому: Синькоффу?
- Так это проблема не более, чем только одного Синькоффа, от которого, к счастью, ничего не зависит ни в метеорологии ни в аэронавигации.

...уж, перестали бы позориться на весь русскоязычный мир.

Очень символичное замечание сделал вчера Синькофф.
Все дело в том, что вчера выл очень большой праздник: "Фомино воскресенье" - воскресенье в честь Фомы Неверующего. В этот день произошло явление Воскресшего Христа апостолам. В этой связи в храмах вспоминают об апостоле Фоме, усомнившемся в том, что Иисус воскрес.
В этот день обычно на Руси для веселья строили деревянные горки и катали красные яйца.
Возможно поэтому он придумал себе ник с двумя ФФ или Синькоф Фома.

Ну, хорошо, я опозорился - но где факты? Где доказательства моего позора? Нет их у вас! Ни автор статьи, ни все сторонники "Рприв." так и не представили РЕАЛЬНЫХ доказательств. Один только Dawdler сделал две попытки, дал ссылки на 2 документа, но и в этих документах нет ничего, о чём он утверждал.
Единственный факт, достойный внимания, и который можно было обсудить, упомянут в статье – это цитата из Приказа Росгидромета от 06.03.2015 г. N 116: «Прогноз минимального давления, приведенного к среднему уровню моря по стандартной атмосфере (MNM QNH) [и/или по требованию органов ОВД ‒ прогноз минимального давления, приведенного к среднему уровню моря по реальной атмосфере (Р MNM)]», - но и эта цитата ничего не доказывает и не объясняет. Покажите мне этот «орган ОВД», который будет ТАКОЕ требовать! Смешно! Никто из вас не сумел объяснить эту цитату!
Да, я не верю доводам типа: "Это всем известно" и "Одна бабушка (или профессор) сказала" - с ними - в детский сад, пожалуйста! Если вы на этом форуме не для того, чтобы языки чесать, если вы настоящие профи, тогда, ещё раз: «Факты в студию, плиз!» - и так как это вы все делали в своих дипломных работах: точная дословная цитата и конкретный документ откуда она взята, а не так, как это мухлевал Dawdler.

Стоит посмотреть презентацию на эту тему:
http://www.myshared.ru/slide/80233/

Ничего нового в пользу Рприв не нашёл. Всё те же бездоказательные, вырванные из контекста цитаты и бессмысленные картинки. Где анализ? Где объяснения? Этак можно «легко доказать», что QNE и Р760 – это тоже разные вещи, или что USSR и СССР – разные государства.
Если я что-то пропустил, не размазывайте по всей презентации или интернету, а тыкните меня носом в конкретное место. Тогда можно будет поговорить.

to Синькофф
Все зависит от того, чего вы хотите. Доказать надобность (пользу) Рприв. мин. или понять откуда растут ноги у Рприв.мин. и не уйдет ли Рприв.мин в небытие, после перехода России на QNHаэродрома и QNHрайона? Как только отомрет Рприв.мин. все встанет на свое место. Эта путаница идет из прошлого, т.е. мы вроде "за" переход на международные правила, но и старое еще путается под ногами.

Я вообще влез в эту тему только потому, что есть задумка автоматизировать пересчет высоты полета при полетах ниже нижнего по Рприв.мин или QNH района, но то как это представлено в ГАМЕТе трудно объяснить машине (текст не формализован). Но пока эта операция может выполняться только "руками". И мне по-барабану какое у нас будет давление, мне нужна ясность и простота в понимании.

В ГАМЕТ P MNM (Рприв.мин ) c 06/03/2016 исключили совсем

Цитата из статьи устарела: Приказом Росгидромета от 06.03.2015 г. N 116 утвержден «Инструктивный материал по прогнозам погоды в формате GAMET» в котором при публикации прогноза представляется:
«Прогноз минимального давления, приведенного к среднему уровню моря по стандартной атмосфере (MNM QNH) [и/или по требованию органов ОВД ‒ прогноз минимального давления, приведенного к среднему уровню моря по реальной атмосфере (Р MNM)]».

подпункт 2.3.8 изложить в следующей редакции:
«2.3.8 Прогностическое (ие) значение (я) минимального давления QNH указываются в гектопаскалях (НРА) и/или в миллиметрах ртутного столба (ММ HG - Millimeters of mercury) по согласованию с органом ОВД»;

http://ugramet.ru/upload/file/ ...

Вести руками давление района, которое меняется раз в несколько часов не составляет труда

Для выдерживания барометрических высот ВС государственной и гражданской авиации необходима единая система отсчета – QNH аэродрома и QNH MIN, а Рприв. пусть используют синоптики для составления прогнозов.
----
с 06.03.2016 синоптики предоставляют только QNH MIN

Спасибо за ссылку на приказ, что же касается автоматизированного пересчета высот и ввода давления в зоне МДП, то это зависит от нескольких факторов от субъективного (лень копаться), до объективного, когда в вашей зоне МДП несколько площадей прогнозирования с разными давлениями. Для примера:
http://metavia2.ru/help/area/z ...
http://aviametserver.ru/atlas/
Пример Гамета: https://yadi.sk/i/XHS0tX6OYdHEXQ

по квадратам редко но бывает разное давление, но привязывать к высотам полета сигнализацию о полете ниже безопасной высоты по пвп и пкс нет смысла

При полете ниже нижнего ВС не эшелонируются. Насчет безопасной высоты у меня ответа нет, но некоторые диспетчера этого совсем не хотят на МДП и ВДПП.

Я хочу одного - ясности. Когда всем всё будет ясно, тогда и работать всем будет проще. Как я и сказал в своём первом посте - проблемы нет, она притянута за уши. Спасибо Newman за документ, оказывается этот конфуз давно исправлен и нет смысла мутить дальше воду. Да и в прошлом этой путаницы не было, просто QNH тогда называли Рприв.

А что значит "автоматизировать пересчет высоты"?

Имелось ввиду автоматизированный ввод давления по мере поступления изменений.

P.S. Если не установлены границы пересчета для МДП (по типу аэродромной зоны), то при выходе ВС из аэродромной зоны, высота от ответчика RBS будет отображаться по стандартному давлению. В случае установки таких границ на МДП, там тоже будет пересчет высоты подобно аэродромной зоне, но только по QNH.

Newman
Старожил форума 30.04.2020 20:12
Для выдерживания барометрических высот ВС государственной и гражданской авиации необходима единая система отсчета – QNH аэродрома и QNH MIN, а Рприв. пусть используют синоптики для составления прогнозов.
----
с 06.03.2016 синоптики предоставляют только QNH MIN

В прогнозе GAMET больше нет Р прив мин. и это правильно. Осталось QNH MIN.
Синоптики на приземных картах как и раньше наносят Р прив.

"а Рприв. пусть используют синоптики для составления прогнозов. "
-----
GAMET - прогноз, в прогнозе Р прив. нет

Newman
Старожил форума 01.05.2020 20:01
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Dawdler от 01.05.2020 18:02
Dawdler
Newman Старожил форума 30.04.2020 20:12 Для выдерживания барометрических высот ВС государственной и гражданской авиации необходима единая система отсчета – QNH аэродрома и QNH MIN, а Рприв. пусть используют синоптики для составления прогнозов. ---- с 06.03.2016 синоптики предоставляют только QNH MIN В прогнозе GAMET больше нет Р прив мин. и это правильно. Осталось QNH MIN. Синоптики на приземных картах как и раньше наносят Р прив.

"а Рприв. пусть используют синоптики для составления прогнозов. "
-----
GAMET - прогноз, в прогнозе Р прив. нет

Р прив. наносится на приземные карты погоды. По совокупности этих значение на определенной площади синоптики определяют барические системы: циклон, антициклон, седловина, гребень и др.. Барические системы позволяют определить развитие синоптической обстановки, что в свою очередь используется для составления прогнозов: TAF, METAR, SIGMET, GAMET. Информацию об этом можно найти в любом учебнике по авиационной метеорологии.
После внесения изменений в GAMET в нем публикуется только QNH MIN.

Насколько я понимаю "Альфу" - нужно отредактировать файлы картографии и Вы получите то, что хотели. Обратитесь к своим инженерам и они прорисуют нужные Вам границы зон.
Или дело не в этом?

Ну, наконец-то, даже Dawdler согласился!!!

affirm :)

От того, что Р прив.мин. теперь будут называть «MNM QNH» суть проблемы не изменится, потому что на площадных прогнозах по районам и маршрутам полетов (откуда синоптики берут это давление), по-прежнему будут указывать приведенное давление по фактической температуре (там ничего не изменилось), но называться это будет «MNM QNH». Тут на форуме есть один человек с ником Corvus, вот он, мог бы ответить на этот вопрос. Вот как-то так.

Он уже давно всё сказал:
https://www.forumavia.ru/m/t/1 ...

Ещё раз, нету тут никакой проблемы потому что: Чего бы там синоптики в своей кухне ни варили (хоть QFF, хоть АБВГД) для целей авиации они должны выдавать QNH, а не что-то ещё. Я уже задал вопрос – никто не ответил: почему температурную поправку, якобы, должны учитывать дважды: сначала синоптик, потом пилот?

Больше вопросов нет

Потому что в ФАП 136 речь идёт о давлении приведенному к уровню моря по фактическому состоянию атмосферы и формулы расчета безопасных высот учитывают температурную поправку, в связи с тем, что самолётные высотомеры "заточены" под стандартную втмосферу.
С QNH такой проблемы нет, так как изначально давление к уровню моря приводится по стандартной атмосфере.
Для того, чтобы бойцам перейти на QNH необходимо внести эти и не только изменения в ФАП 136.
А на данный момент пока неизвестно, что для страны проще: победить короновирус или внести эти изменения в ФАП.

Открываем ФАП -136 (между прочим, самый древний из действующих, аж 2002 г.р.):
«21. Определение и выдерживание высоты (эшелона) полета производится:
б) по приведенному давлению по стандартной атмосфере - на аэродромах, открытых для международных полетов и горных (по запросу экипажа);
в) по минимальному давлению, приведенному к уровню моря, - при полетах на высотах ниже нижнего (безопасного) эшелона (эшелона перехода);»

«26. В ходе снижения перевод шкалы давления барометрического высотомера со стандартного давления на давление на аэродроме (на приведенное давление по стандартной атмосфере) производится при пересечении эшелона перехода района аэродрома (аэроузла).»
!!!
Никакого «фактического состояния атмосферы» в ФАП-136 НЕТ!!!

Вы этой дезой лоббируете чей-то интерес или что?
Такая фальсификация никак не объясняет зачем температурную поправку Вы хотите применять дважды.

по б) бойцы не летают, а летают по:
в) по минимальному давлению, приведенному к уровню моря, - при полетах на высотах ниже нижнего (безопасного) эшелона (эшелона перехода);
Рмин. прив - значение минимального атмосферного давления по маршруту (участку маршрута), ВТ за пределами района аэродрома (аэроузла), приведенное к уровню моря и времени полета с учетом барометрической тенденции;

Вы этой дезой лоббируете чей-то интерес или что?
====
Йессс, - Пентагона! :)))

Да... Пентагон - это смешно!
Но повторять из раза в раз бездоказательную ерунду - это как?
"приведенное к уровню моря и времени полета с учетом барометрической тенденции" - это по-Вашему "по фактической температуре"?
Поздравляю!

ещё разок, я терпеливый:

«21. Определение и выдерживание высоты (эшелона) полета производится:
б) по QNH;
в) по Рмин. прив

- так понятно, или снова: "Тато, а дэ морэ?"

Когда дело касается истины, я тоже супертерпеливый. :)
Так вот,
б) по QNH - это давление в одной конкретной точке (в частности в этом пункте - на аэродроме);
в) по Рмин. прив - это ОДНО давление, выбранное из НЕСКОЛЬКИХ как самое маленькое на маршруте или площади, то есть наименьшее из Рприв1, Рприв2, Рприв3 ... РпривN.
Но механизм вычисления их всех одинаковый: по стандартной атмосфере!
Итого:
Рприв1 = QNH (1);
Рприв2 = QNH (2);
Рприв3 = QNH (3);
. . . .
РпривN = QNH (N),
Рмин. прив = QNH min.

так понятно? или снова будем сравнивать круглое и кислое?

И это еще не все. По нахождения Рприв.мин., синоптик начинает считать тенденцию или вероятность изменения и от балды еще добавит или отнимет 2-3 Гектопаскаля. После этого QNH-района можно давать в GAMET.

читайте:
https://www.forumavia.ru/m/t/1 ...

Так точно.

Это мне нравится: когда нечего сказать отправляют безадресно к учебникам или в библиотеку. :))) Я же просил: «Точную цитату, пожалуйста!»
И тем не менее, я заглянул по этой ссылке и прочитал последнюю страницу. Очень грамотно рассуждают и правильные вопросы ставят «Просто штурман», «canis» и др. В свою очередь Corvus ничего внятного им не ответил, но даже он понимает, что нельзя температурную поправку учитывать дважды.

Итак, если это был ваш последний аргумент в пользу отличия Рприв. от QNH, то настало время, как честному джентльмену, признать свою ошибку. Духу хватит?

Конечно хватит!
Это было грубейшей ошибкой: пытаться что-либо вам объяснять.

Да, не хватило духу...
Действительно, пытаться что-либо объяснять, будучи не подготовленным - это была Ваша ошибка...
Сожалею.

Я уже покаялся: https://www.anekdot.ru/id/-101 ... :)))

Синькофф
Старожил форума 06.05.2020 19:25
Так вот,
б) по QNH - это давление в одной конкретной точке (в частности в этом пункте - на аэродроме);
в) по Рмин. прив - это ОДНО давление, выбранное из НЕСКОЛЬКИХ как самое маленькое на маршруте или площади, то есть наименьшее из Рприв1, Рприв2, Рприв3 ... РпривN.
Но механизм вычисления их всех одинаковый: по стандартной атмосфере!
Итого:
Рприв1 = QNH (1);
Рприв2 = QNH (2);
Рприв3 = QNH (3);
. . . .
РпривN = QNH (N),
Рмин. прив = QNH min.

так понятно? или снова будем сравнивать круглое и кислое?

РпривN = QNH (N),
Рмин. прив = QNH min.
Автор статьи пишет, что Рприв не равно QNH, т.к. Рприв определятся с учетом фактически температуры и влажности, а QNH по стандартной атмосфере. По этой причине их нельзя приравнивать.
Вы все никак не можете этого понять. Вам хороший анекдот привели: https://www.anekdot.ru/id/-101 ...
Для дальнейшей дискуссии желательно изучить синоптическую авиационную метеорологию и приборное оборудование - барометрический высотомер.
После этого у Вас все прояснится.

Автор статьи пишет бездоказательно и ни он, ни его сторонники до сих пор не нашли аргументов. Многократное повторение фразы: "Рприв определятся с учетом фактически температуры" - это как "халва", сколько ни повторяй во рту слаще не станет.
Рекомендация изучить синоптическую авиационную метеорологию и приборное оборудование - вещь, конечно, полезная, но запоздалая - я уже изучил, и так же как и вы, сторонники мифа, ничего кроме стандартной атмосферы там не нашел. Я просил всех вас ткнуть меня носом (как пацана в море) в конкретную фразу из документа, но мне показывают только анекдоты. Отлично! Хи-хи, Ха-ха! Воистину профессорский уровень доказательств! :) Можно ставить точку по существу вопроса.
А теперь маленький логический бонус: единственное, когда имеет смысл пересчета синоптиком давления по фактической температуре, прямая аналогия температурной поправки, вводимой пилотом, и не накладываемая на неё - это приведение давления от уровня барометра к уровню торца ВПП (фактически QFE). Но дальше, до условного уровня моря, вглубь почвы, камней и глины, где и температура, и влажность совсем не те, что в воздухе - только по стандарту!
Давайте! Тащите сюда ваше море фактов, я готов быть в них утопленным!

Так приобщение свершилось или я что-то не догоняю ?