Полная
версия
Войти
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе
Форум Aviation EXplorer

Рубрика: Об авиации

ОАК и СОМАС присвоили наименование широкофюзеляжному дальнемагистральному самолету

 ↓ ВНИЗ

1234

Szem
Старожил форума
30.10.2017 10:21
   
GRV
Это Ваши умозаключения, не мои. Как известно, срок создания двигателя больше, чем самолета. Ваш вывод про "26 лет ничего не делали" от недомыслия, когда на крыле уже ПД-14, ОКР по которому начались в 2008 году. А ещё были созданы новые модификации вертолетных ТВ7-117В и ВК-2000, самолетный ТВ7-117СТ, который так же на крыле уже проходит испытания. Не говоря уже о SaM146 для суперджета, холодная часть которого, изготавливаемая в России, была спроектирована с нуля, и двигатель в России производится. Ну и боевая авиация у нас летает на отечественных двигателях, работы по модернизации которых идут постоянно. И специалисты все в строю. Возьмите ЦИАМ, тот же Бабкин или генеральный конструктор АО «ОДК-Авиадвигатель» Иноземцев, разве это не золотой фонд нашего авиадвигателестроения? На Украине такой величины ученым был только Муравченко, царство ему небесное. Так что сказки про ушедших пенсионеров и полный развал всего и вся оставьте для аудитории Эха Москвы. Здесь не та публика, чтобы ее разводить на "шеф, все пропало, гипс снимают". А Мотор-Сич, который просто массово тиражировал советские двигатели, созданные в российских КБ, может научить китайцев только копированию этих двигателей, но не сможет создать ничего нового, так как вся наука в России, а там только завод.
У всех свои взгляды на эту тему.
ПД-14 - на каком крыле - на экспериментальном - да. Когда он будет а коммерческой эксплуатации - пока вопрос. Объемы выпуска этого двигателя под МС - весьма невелики. Так и ПС продолжает свои эксперименты.
ТВ7 - я же говорил - в основном это вертолетная тема, драйвером которой служит МО с вертолетами, которым нужен свой российский двигатель. Это же не новый с чистого листа, а дальнейшая эволюция ТВ-3. Очень хорошо, что наконец н пошел в серию, жаль что объемы выпуска еще малы.
SaM - ну да, это прекрасный образец кооперации. Еще раз подтверждает возможность создания двигателей в кооперации с глобальными поставщиками. Но этот двигатель "не совсем" российский и ограничен в применении на ЫЫО. Не было бы французов , не было бы ЫЫО и не бло бы двигателя.
А с точки зрения диалектики - 26 лет, это вполне достаточный срок для создания двигателя самолетного, хотя ПС уже лет 30 находится в разработке. Но там же не только авиационное применение возможно - есть еще газоперекачивающие турбины, где широко используются авиационные наработки.
СТЕКЛО
Старожил форума
31.10.2017 01:42
Все пропало. Все украли. Русские плохие. Хохлы хорошие. Америка супер.
XFire
Старожил форума
31.10.2017 03:30
"когда на крыле уже ПД-14"
Эээ ... А можно поподробнее, на КАКОМ? крыле ПД-14? Может, чё то проскочило, и околоавиационная общественность не заметила, как ПД-14 на крыло встал ... И на какое крыло поставили, если не секрет?!!
Szem
Старожил форума
31.10.2017 11:09
   
XFire
"когда на крыле уже ПД-14" Эээ ... А можно поподробнее, на КАКОМ? крыле ПД-14? Может, чё то проскочило, и околоавиационная общественность не заметила, как ПД-14 на крыло встал ... И на какое крыло поставили, если не секрет?!!
вроде бы на стенде, на крыло еще рано. ждем еще.
GRV
Старожил форума
31.10.2017 14:24
   
XFire
"когда на крыле уже ПД-14" Эээ ... А можно поподробнее, на КАКОМ? крыле ПД-14? Может, чё то проскочило, и околоавиационная общественность не заметила, как ПД-14 на крыло встал ... И на какое крыло поставили, если не секрет?!!
Уже давно на летающей лаборатории Ил-76ЛЛ. То есть не на бумаге, не в цеху сборки, не на заводском стенде, а уже испытывается на крыле.
Михаил_К
Старожил форума
01.11.2017 12:32
   
BLASIUS
Я не удивлюсь, если у ильюшинцев уже есть черновой проект. === тока вот https://findtenders.ru/tendery ...
Вот про то и разговор - ГСС хочет, но не может.
Михаил_К
Старожил форума
01.11.2017 12:36
   
Szem
Я говорю о КОММЕРЧЕСКОМ, а не о штучном производстве по заказу определенных структур в рамках Госзаказа. Так можно и очередную космическую станцию сделать - только отстегивай из бюджета.
Ил-96 был спроектирован для серийного производства. Штучное производство - проблема отрасли и экономики страны в целом, а не Ил-96 и его разработчиков.
Михаил_К
Старожил форума
01.11.2017 12:44
   
XFire
А, ну если "начали работать" то - да ... "прочь сомненья" (с) Осталось дождаться, когда можно будет серийно поставить на ЛА. Можно сделать ставку: - это будет в 2030м году - в 2035м - в 2040м Какие будут варианты? (что там кстати с ПС-90, сколько длилась эпопея? Да и закончилась ли? ) Или, когда китайцы склепают фюзель по отечественным широкофюзеляжным технологиям, то "заграница" опять поможет? о_О А если не - будут ли товарищи китайские друзья ждать?!
Эпопея с ПС-90А началась после падения их ресурса после первой серии. Металлурги перестали поставлять материалы требуемой чистоты, что отбросило доводку на многие годы.
Szem
Старожил форума
01.11.2017 12:50
   
Михаил_К
Ил-96 был спроектирован для серийного производства. Штучное производство - проблема отрасли и экономики страны в целом, а не Ил-96 и его разработчиков.
Так этого никто и не отрицает. Вопрос стоит в том, что как серийный экземпляр вс для гражданского применения этот самолет больше не строится. И все, что имеется вокруг него, это все является объектом опытного (мелкосерийного производства) под определенного заказчика. А это порождает определенную деградацию компетенций и квалификации персонала изготовителя.
Михаил_К
Старожил форума
01.11.2017 12:56
   
Szem
У всех свои взгляды на эту тему. ПД-14 - на каком крыле - на экспериментальном - да. Когда он будет а коммерческой эксплуатации - пока вопрос. Объемы выпуска этого двигателя под МС - весьма невелики. Так и ПС продолжает свои эксперименты. ТВ7 - я же говорил - в основном это вертолетная тема, драйвером которой служит МО с вертолетами, которым нужен свой российский двигатель. Это же не новый с чистого листа, а дальнейшая эволюция ТВ-3. Очень хорошо, что наконец н пошел в серию, жаль что объемы выпуска еще малы. SaM - ну да, это прекрасный образец кооперации. Еще раз подтверждает возможность создания двигателей в кооперации с глобальными поставщиками. Но этот двигатель "не совсем" российский и ограничен в применении на ЫЫО. Не было бы французов , не было бы ЫЫО и не бло бы двигателя. А с точки зрения диалектики - 26 лет, это вполне достаточный срок для создания двигателя самолетного, хотя ПС уже лет 30 находится в разработке. Но там же не только авиационное применение возможно - есть еще газоперекачивающие турбины, где широко используются авиационные наработки.
ПД-14 - это в первую очередь семейство двигателей, что развязывает руки самолётостроителям. Кстати, базовый ПД-14 подойдёт для Ил-476 (в худшем случае).
ТВ7-117 - абсолютно новый двигатель и к семейству ТВ2/3-117 отношения не имеет.
SaM146 - образец кооперации, который мало чего даёт. Заказа от ГСС на отечественный двигатель не было вообще, а кооперация - вынужденная мера, партнёры готовы были только к ограниченному взаимодействию по разработке нового двигателя или хотели очень больших денег.
Диалектика подразумевает объективные и субъективные причины процессов. В отношении ПС-90 действовали в основном негативные факторы, что и сказалось на его судьбе. Проживи СССР ещё лет 10 и проблем с ПС-90 давно бы не было, да и новое поколение двигателей было бы на крыле.
Михаил_К
Старожил форума
01.11.2017 13:03
   
Szem
Так этого никто и не отрицает. Вопрос стоит в том, что как серийный экземпляр вс для гражданского применения этот самолет больше не строится. И все, что имеется вокруг него, это все является объектом опытного (мелкосерийного производства) под определенного заказчика. А это порождает определенную деградацию компетенций и квалификации персонала изготовителя.
Полный цикл производства Ил-96-300/400 - есть. ВАСО не имеет пока возможностей производить этот тип в советском темпе - в первую очередь не хватает сборщиков. Более того, под Ил-96-400М модернизируют авионику. Если бы был спрос, то через пару лет можно было бы повышать темп сборки по мере подготовки кадров.
Szem
Старожил форума
01.11.2017 13:40
   
Михаил_К
Полный цикл производства Ил-96-300/400 - есть. ВАСО не имеет пока возможностей производить этот тип в советском темпе - в первую очередь не хватает сборщиков. Более того, под Ил-96-400М модернизируют авионику. Если бы был спрос, то через пару лет можно было бы повышать темп сборки по мере подготовки кадров.
Так это никто и не отрицает. Можно сколь угодно модернизировать авионику, туалеты или что-то еще. Есть факт - спроса на этот вс у коммерческих эксплуатантов нет. Соответственно в такой ситуации коммерческое предприятие закрывает программу и переходит на выпуск востребованной продукции, ИЛ пытается найти возможность втолкнуть свою продукцию в любую нишу, что еще больше сдерживает развитие предприятия.
Все эти сказки о 96-300/400/400М и всех прочих модификациях - пустая трата времени и средств на реанимацию морально устаревшего типа.
Я приводил пример Нивы - 40 лет делали автомобиль. И вроде спрос есть, ограниченный, но есть. Правда обычный американец, который проехался на этом автомобиле выдал очень интересные перлы о возможности перемещения на таком автомобиле - ну не привыкли нормальные потребители использовать то, что им подсовывают. И правильно делает руководство АвтоВаза - меняет линейку на проверенную платформу от европейского автомобиля.
Так же можно предложить американской компании поэксплуатировать 96 и получить отклики тех, кт о уже считает стандартом полеты на современных широкофюзеляжниках, и кого не наклоняют для приобретения всего родного. Вроже не в Северной Корее живем. Если не может производитель делать качественный продукт, то он либо меняется, либо уходит с рынка.
Szem
Старожил форума
01.11.2017 13:56
   
Михаил_К
ПД-14 - это в первую очередь семейство двигателей, что развязывает руки самолётостроителям. Кстати, базовый ПД-14 подойдёт для Ил-476 (в худшем случае). ТВ7-117 - абсолютно новый двигатель и к семейству ТВ2/3-117 отношения не имеет. SaM146 - образец кооперации,который мало чего даёт. Заказа от ГСС на отечественный двигатель не было вообще, а кооперация - вынужденная мера, партнёры готовы были только к ограниченному взаимодействию по разработке нового двигателя или хотели очень больших денег. Диалектика подразумевает объективные и субъективные причины процессов. В отношении ПС-90 действовали в основном негативные факторы, что и сказалось на его судьбе. Проживи СССР ещё лет 10 и проблем с ПС-90 давно бы не было, да и новое поколение двигателей было бы на крыле.
Из всего вышесказанного :
SaM - производится серийно, ставится на серийные вс, ограничен по выпуску только финансовыми возможностями по закупке импортных комплектующих.
ТВ7 - наконец запущено производство. Мощностей для выпуска не хватает. Требуется резко увеличить серию для удовлетворения спроса.
ПД и его семейство - только начались летные испытания. Говорить о семействе еще рано, завершить бы испытания быстрее.
Итого мы имеем (для самолетостроения) только реально серийно производящийся SaM и ПС в мелкой серии.
Михаил_К
Старожил форума
01.11.2017 14:36
   
Szem
Так это никто и не отрицает. Можно сколь угодно модернизировать авионику, туалеты или что-то еще. Есть факт - спроса на этот вс у коммерческих эксплуатантов нет. Соответственно в такой ситуации коммерческое предприятие закрывает программу и переходит на выпуск востребованной продукции, ИЛ пытается найти возможность втолкнуть свою продукцию в любую нишу, что еще больше сдерживает развитие предприятия. Все эти сказки о 96-300/400/400М и всех прочих модификациях - пустая трата времени и средств на реанимацию морально устаревшего типа. Я приводил пример Нивы - 40 лет делали автомобиль. И вроде спрос есть, ограниченный, но есть. Правда обычный американец, который проехался на этом автомобиле выдал очень интересные перлы о возможности перемещения на таком автомобиле - ну не привыкли нормальные потребители использовать то, что им подсовывают. И правильно делает руководство АвтоВаза - меняет линейку на проверенную платформу от европейского автомобиля. Так же можно предложить американской компании поэксплуатировать 96 и получить отклики тех, кт о уже считает стандартом полеты на современных широкофюзеляжниках, и кого не наклоняют для приобретения всего родного. Вроже не в Северной Корее живем. Если не может производитель делать качественный продукт, то он либо меняется, либо уходит с рынка.
Кубинцы эксплуатируют Ил-96.
Фраза "морально устаревший" требует расшифровки. Только прошу не вспоминать про 4 двигателя - это вопрос экономики самолёта в целом, разница в 100 000 000 долларов США в цене с аналогами от А и В компенсируют эту особенность.

Коль речь пошла про автомобили (к теме отношения не имеет), то лично хотел этим летом купить пятидверную 4х4, но покупка сорвалась по вине "дилера". После изучения рынка, своих требований и финансовых возможностей, ничего близкого найти не удалось. Хорошо, что 4х4 дорабатывают и в ней намного комфортнее, чем в исходной машине, а качество и надёжность значительно выросли.
Михаил_К
Старожил форума
01.11.2017 14:49
   
Szem
Из всего вышесказанного : SaM - производится серийно, ставится на серийные вс, ограничен по выпуску только финансовыми возможностями по закупке импортных комплектующих. ТВ7 - наконец запущено производство. Мощностей для выпуска не хватает. Требуется резко увеличить серию для удовлетворения спроса. ПД и его семейство - только начались летные испытания. Говорить о семействе еще рано, завершить бы испытания быстрее. Итого мы имеем (для самолетостроения) только реально серийно производящийся SaM и ПС в мелкой серии.
SaM146 - производят в соответствии с заказами и он подходит только для одного типа. Выпускать двигатель без заказа никто не будет. Он есть, но его нет.
ТВ7-117 пока некуда ставить, Ил-112/114 и Ми-38 отсутствуют в серии.
ПД-14 испытывают, но это семейство закрывает почти все новые и старые типы самолётов, что позволяет его гарантированно эксплуатировать (если не в ГА, то в ведомствах).
ПС-90 - массовый двигатель, выпущенный большой серией и производимый сейчас.
Szem
Старожил форума
01.11.2017 16:55
   
Михаил_К
Кубинцы эксплуатируют Ил-96. Фраза "морально устаревший" требует расшифровки. Только прошу не вспоминать про 4 двигателя - это вопрос экономики самолёта в целом, разница в 100 000 000 долларов США в цене с аналогами от А и В компенсируют эту особенность. Коль речь пошла про автомобили (к теме отношения не имеет), то лично хотел этим летом купить пятидверную 4х4, но покупка сорвалась по вине "дилера". После изучения рынка, своих требований и финансовых возможностей, ничего близкого найти не удалось. Хорошо, что 4х4 дорабатывают и в ней намного комфортнее, чем в исходной машине, а качество и надёжность значительно выросли.
То, как эксплуатируют кубинцы, Вам могут рассказать в ИФК. Не думаю, что коммерческая компания может себе это позволить.
Что касается "морально устаревший" - ну для начала расскажите, где его МОЖНО эксплуатировать . Кто его будет обслуживать, как организовано ПЛГ для этого типа, как, где и за какие средства можно вызвать ремонтную бригаду, если этот вс остановится за рубежом. И собственно кто это все должен организовывать ? Сравните подобные проблемы с B-747 (Я уже не говорю о стоимости эксплуатации, летного часа, ресурса и пр.). Берете самолет и смотрите, что будет, если он станет в аэропорту Африки, Азии или Америки.

А что касается 4х4, то безусловно, мазохизм присущ нашему менталитету.
Если взять Jeep Wrangler 70-х и Jeep Wrangler 2017, то при тех же (а может и лучших потребительских свойствах - проходимость и пр), Вы увидите современный автомобиль, имеющий необходимый набор электронных компонентов, но при этом эволюция налицо, и направлена на удобство для потребителя. Я уже не говорю об эволюции Land/Range Rover, которые из автомобилей для перевозки сена и навоза превратились в комфортные автомобили, не утратившие свои свойства. А мы все считаем, что для российского потребителя можно навязывать 40 лет одну и ту же модель без существенных изменений и даже с тем же двигателем.
Так же и с самолетами. Но если в автостроении уже есть кому заступиться за российского потребителя, то в авиастроении, к сожалению, санкции не позволили развернуть сборку современных вс на предприятиях России и для российского потребителя.
Szem
Старожил форума
01.11.2017 17:01
   
Михаил_К
SaM146 - производят в соответствии с заказами и он подходит только для одного типа. Выпускать двигатель без заказа никто не будет. Он есть, но его нет. ТВ7-117 пока некуда ставить, Ил-112/114 и Ми-38 отсутствуют в серии. ПД-14 испытывают, но это семейство закрывает почти все новые и старые типы самолётов, что позволяет его гарантированно эксплуатировать (если не в ГА, то в ведомствах). ПС-90 - массовый двигатель, выпущенный большой серией и производимый сейчас.
Ну Вы себе противоречите.
SaM есть, у нас сегодня нет реального серийного выпуска вс кроме SSJ, под который и выпускается SaM. Т.е. свою роль он выполняет и его серия, насколько я могу представить, сравнима с ПС-90 на данный момент и в дальнейшем их количество будет только увеличиваться.
ТВ7 - Вы сами ответили.
ПД - см. выше. Это семейство пока не закрывает ничего, до тех пор, пока не стоит на крыле серийного вс. Все это вопрос будущего.
XFire
Старожил форума
01.11.2017 19:46
   
GRV
Уже давно на летающей лаборатории Ил-76ЛЛ. То есть не на бумаге, не в цеху сборки, не на заводском стенде, а уже испытывается на крыле.
Хм.. А с какого момента, единичный образец, прикрученный к ЛЛ, внезапно: "встал на крыло"??
Встал на крыло - подразумевается, что на двигле, пусть и предсерийной партии, хоть что-то полетело! А не когда его катают в виде тестируемого балласта, ИМХО.

ПыСы: Я, в принципе, "за всё хорошее, против всего плохого", и пусть эта ОАК, не к ночи будь помянута, хоть что-то удобоваримое выстрадает... Но, ПОКА: ПД-14 - это лишь хотелки-обещалки.
GRV
Старожил форума
02.11.2017 04:26
   
XFire
Хм.. А с какого момента, единичный образец, прикрученный к ЛЛ, внезапно: "встал на крыло"?? Встал на крыло - подразумевается, что на двигле, пусть и предсерийной партии, хоть что-то полетело! А не когда его катают в виде тестируемого балласта, ИМХО. ПыСы: Я, в принципе, "за всё хорошее, против всего плохого", и пусть эта ОАК, не к ночи будь помянута, хоть что-то удобоваримое выстрадает... Но, ПОКА: ПД-14 - это лишь хотелки-обещалки.
Если двигатель.испытваается в воздухе, значит многие годы его разработки уже позади. И упомянуто это было в контексте обсуждения вопроса, чем занижались двигателестроители все эти годы.

А разработкой двигателя занимается не ОАК, а ОДК. ОАК вообще двигатели не разрабатывает. Рассуждаете как знаток, о "встал на крыло", но даже не знаете, кто в стране авиационные двигатели разрабатывает ))
XFire
Старожил форума
02.11.2017 13:09
   
GRV
Если двигатель.испытваается в воздухе, значит многие годы его разработки уже позади. И упомянуто это было в контексте обсуждения вопроса, чем занижались двигателестроители все эти годы. А разработкой двигателя занимается не ОАК, а ОДК. ОАК вообще двигатели не разрабатывает. Рассуждаете как знаток, о "встал на крыло", но даже не знаете, кто в стране авиационные двигатели разрабатывает ))
Да в курсе, что ОДК создаёт. Сказанное выше подразумевало, что ОАК хоть что-то вытужит с этим конкретно двигателем. Но это пока лишь "далёкое будущее"...
BLASIUS
Старожил форума
02.11.2017 13:45
   
Михаил_К
Вот про то и разговор - ГСС хочет, но не может.
может-не может, а работают они, а не другие
Михаил_К
Старожил форума
03.11.2017 11:32
   
Szem
То, как эксплуатируют кубинцы, Вам могут рассказать в ИФК. Не думаю, что коммерческая компания может себе это позволить. Что касается "морально устаревший" - ну для начала расскажите, где его МОЖНО эксплуатировать . Кто его будет обслуживать, как организовано ПЛГ для этого типа, как, где и за какие средства можно вызвать ремонтную бригаду, если этот вс остановится за рубежом. И собственно кто это все должен организовывать ? Сравните подобные проблемы с B-747 (Я уже не говорю о стоимости эксплуатации, летного часа, ресурса и пр.). Берете самолет и смотрите, что будет, если он станет в аэропорту Африки, Азии или Америки. А что касается 4х4, то безусловно, мазохизм присущ нашему менталитету. Если взять Jeep Wrangler 70-х и Jeep Wrangler 2017, то при тех же (а может и лучших потребительских свойствах - проходимость и пр), Вы увидите современный автомобиль, имеющий необходимый набор электронных компонентов, но при этом эволюция налицо, и направлена на удобство для потребителя. Я уже не говорю об эволюции Land/Range Rover, которые из автомобилей для перевозки сена и навоза превратились в комфортные автомобили, не утратившие свои свойства. А мы все считаем, что для российского потребителя можно навязывать 40 лет одну и ту же модель без существенных изменений и даже с тем же двигателем. Так же и с самолетами. Но если в автостроении уже есть кому заступиться за российского потребителя, то в авиастроении, к сожалению, санкции не позволили развернуть сборку современных вс на предприятиях России и для российского потребителя.
Как эксплуатируют кубинцы Ил-96 - вторичный вопрос. Главное - эксплуатируют.
ПЛГ напрямую зависит от серии, сделать эффективную систему для десятка самолётов - нереальная задача. Все проблемы отечественных типов с ПЛГ упираются именно в эту проблему. Только преодоление некоторого порога по числу самолётов позволяет организовать нормальную ПЛГ.

Какой мазохизм!? Нормальный выбор по параметрам стоимости/эффективности. Плюс техподдержка, на 4х4 запчасти можно найти в любой дыре, а на массовый Ford Fusion за рядовой запчастью (притом б/у) я был вынужден ехать из Липецка в Воронеж на автобусе, новую из Москвы надо было ждать неделю!
Михаил_К
Старожил форума
03.11.2017 11:36
   
BLASIUS
может-не может, а работают они, а не другие
Это их хотелки без должной базы, что данный запрос и показывает. Ильюшин работает по Ил-96 и CR 929.
Szem
Старожил форума
03.11.2017 13:44
   
Михаил_К
Как эксплуатируют кубинцы Ил-96 - вторичный вопрос. Главное - эксплуатируют. ПЛГ напрямую зависит от серии, сделать эффективную систему для десятка самолётов - нереальная задача. Все проблемы отечественных типов с ПЛГ упираются именно в эту проблему. Только преодоление некоторого порога по числу самолётов позволяет организовать нормальную ПЛГ. Какой мазохизм!? Нормальный выбор по параметрам стоимости/эффективности. Плюс техподдержка, на 4х4 запчасти можно найти в любой дыре, а на массовый Ford Fusion за рядовой запчастью (притом б/у) я был вынужден ехать из Липецка в Воронеж на автобусе, новую из Москвы надо было ждать неделю!
Что касается эксплуатации ИЛ-96 кубинцами - то это вопрос к владельцам. Но это пример того, какое может быть отношение к обслуживанию вс и собственно к задачам компании.
У отечественных типов (а у нас из летающих есть практически только один - SSJ), есть главный вопрос - стоимость ПЛГ. И это далеко не вопрос числа самолетов (их уже сегодня немало в авиакомпаниях). По ИЛ-96 - можно забыть. Этот тип НЕ ВОСТРЕБОВАН перевозчиками и выпуск этого типа, а те более в каких-то масштабах принесет только урон бюджету страны.
Что касается Fusion - то на таком автомобиле я только на 70 т.км. сменил колодки (передние), резину а для профилактики задние аммортизаторы. Можете тем же похвастать с 4х4 ?
Szem
Старожил форума
03.11.2017 13:46
   
Михаил_К
Это их хотелки без должной базы, что данный запрос и показывает. Ильюшин работает по Ил-96 и CR 929.
Работает, интересно будет глянуть на результат работы. Пара бортов ИЛ-96 по спецзаказу стоит работы Ильюшина в течение нескольких лет ?
Михаил_К
Старожил форума
03.11.2017 16:21
   
Szem
Что касается эксплуатации ИЛ-96 кубинцами - то это вопрос к владельцам. Но это пример того, какое может быть отношение к обслуживанию вс и собственно к задачам компании. У отечественных типов (а у нас из летающих есть практически только один - SSJ), есть главный вопрос - стоимость ПЛГ. И это далеко не вопрос числа самолетов (их уже сегодня немало в авиакомпаниях). По ИЛ-96 - можно забыть. Этот тип НЕ ВОСТРЕБОВАН перевозчиками и выпуск этого типа, а те более в каких-то масштабах принесет только урон бюджету страны. Что касается Fusion - то на таком автомобиле я только на 70 т.км. сменил колодки (передние), резину а для профилактики задние аммортизаторы. Можете тем же похвастать с 4х4 ?
Факт, что Ил-96-300 в коммерческой эксплуатации, остальные вопросы к владельцам АК (правильно подмечено).
Стоимость ПЛГ напрямую связана с числом самолётов. 10 бортов - уникальное изделие, 100 бортов - малая серия, 1000 бортов - массовое производство. В первом случае, любая индивидуальная деталь будет золотой и делать её будут под заказ. Во-втором - большая часть индивидуальной комплектации будет значительно дороже, чем массовых моделей и будут задержки с их поставками. В-третьем - смотрим на А и В, умиляемся их совершенной системой ПЛГ.

За 180 000 км пробега, замена сцепления, передних колодок (5 раз) и дисков (2 раза), задних амортизаторов (один скис), гидроусилителя руля (гарантия), подводящей трубки гидроусилителя руля, замена ступичного подшипника. Сейчас, ремонт генератора. На мой взгляд, с учётом стоимости запчастей, затраты на поддержку сопоставимы.
Szem
Старожил форума
03.11.2017 17:05
   
Михаил_К
Факт, что Ил-96-300 в коммерческой эксплуатации, остальные вопросы к владельцам АК (правильно подмечено). Стоимость ПЛГ напрямую связана с числом самолётов. 10 бортов - уникальное изделие, 100 бортов - малая серия, 1000 бортов - массовое производство. В первом случае, любая индивидуальная деталь будет золотой и делать её будут под заказ. Во-втором - большая часть индивидуальной комплектации будет значительно дороже, чем массовых моделей и будут задержки с их поставками. В-третьем - смотрим на А и В, умиляемся их совершенной системой ПЛГ. За 180 000 км пробега, замена сцепления, передних колодок (5 раз) и дисков (2 раза), задних амортизаторов (один скис), гидроусилителя руля (гарантия), подводящей трубки гидроусилителя руля, замена ступичного подшипника. Сейчас, ремонт генератора. На мой взгляд, с учётом стоимости запчастей, затраты на поддержку сопоставимы.
Я бы не называл коммерческой эксплуатацией "Кубану" - но это Ваше право.
Поскольку мы имеем среднее (по Вашей методике) между 10 и 100, то это нечто среднее между уникальным и малосерийным изделием.
Обладание даже Б-747/200 обойдется дешевле ИЛ-96, а тем более вопрос ПЛГ при полетах вне РФ. Это нужно доказывать ?
А что касается Вашего опыта 4х4 - я пользовался этим транспортным средством несколько раз (я не сноб и даже год ездил на Луазах/УАЗах), ощущение грузовика меня не оставляло во время поездок. Если Вас устраивает такое в наше время - это Ваш выбор. Я предпочту подержанный Wrangler, если мне приспичит полазить в грязи.
BLASIUS
Старожил форума
04.11.2017 01:49
   
Михаил_К
Это их хотелки без должной базы, что данный запрос и показывает. Ильюшин работает по Ил-96 и CR 929.
зря спорите. Это не "хотелки". С МАКСа

Предварительная программа Деловых брифингов
Мероприятие
Переговорная комната № 1
19 июля
Время Мероприятие
....
13:00 – 13:45
Организатор: АО "Гражданские самолёты Сухого"
Программа: ШФДМС
Тема: Применение композиционных материалов при изготовлении ВС
Участники:
Директор программы ШФДМС С.В. Фоминых;
Главный конструктор программы ШФДМС М.С. Литвинов.


GRV
Старожил форума
04.11.2017 11:59
Позвольте я разрешу ваш спор. В ОАК создаётся дивизион "Гражданские самолёты", куда войдут и ГСС, и Ильюшин. Все проекты будут реализовываться совместно, у каждого своя зона ответственности. В будущем и самолёты будут скорее всего выходить на рынок под единым брендом, несмотря на то, что будут создаваться разными КБ. В частности, ГСС занимается изучением рынков - маркетингом. Например, на МАКСе был представлен прогноз развития рынка ВС ГА мира. Несмотря на то, что он делался от имени ОАК, готовили его в ГСС. Несомненно, ШФДМС это компетенции Ильюшинцев как разработчика, но и остальные внесут свой вклад в проект, в соответствии с имеющимся опытом.
BLASIUS
Старожил форума
04.11.2017 23:11
В ОАК создаётся дивизион "Гражданские самолёты", куда войдут и ГСС, и Ильюшин. Все проекты будут реализовываться совместно, у каждого своя зона ответственности.
====

сейчас НГТС завяжут самолет под китайские требования (кто девушку ужинал, тот и танцует). Никто потом "перевязывать" ничего не станет. И платить за это тоже. Нет тут никакого Ильюшина, не видно вообще.
Москвич
Старожил форума
05.11.2017 16:34
Михаил_К ну прости примите факт, что спроса на Ил-96 у коммерческих авиакомпаний нет и не будет! Сейчас одна за другой мировые авиакомпании объясляют сроки вывода из эксплуатации 747. Эпоха 4-х двигателтных самолётов закончилась. И не будет никакого серийного производства Ил-96 ни 400, ни 500, ни 600
Szem
Старожил форума
07.11.2017 10:18
   
Москвич
Михаил_К ну прости примите факт, что спроса на Ил-96 у коммерческих авиакомпаний нет и не будет! Сейчас одна за другой мировые авиакомпании объясляют сроки вывода из эксплуатации 747. Эпоха 4-х двигателтных самолётов закончилась. И не будет никакого серийного производства Ил-96 ни 400, ни 500, ни 600
Очень сложно объяснить некоторым гражданам, что период истории, когда можно было навалиться и сделать трактор для пахоты в степях Казахстана закончился и уже достаточно давно. Вернуть этот период, а также мастодонтов типа ИЛ-96 может только "железный занавес". В противном случае ни один здравомыслящий человек не подумает о приобретении вс подобного типа с такими характеристиками и за предлагаемые деньги.
Исходя из того, что Михаил восторгается автомобилем Нива 4х4 с пробегом в 180 т.км., то можно ожидать и дальнейшего проявления подобной активности в отношении выпуска вс уже давно не востребованных даже российским нетребовательным потребителем.
К сожалению понятие технологический прогресс, экономия и комфорт при подобных спорах не учитываются даже как элементы обсуждения.

Михаил_К
Старожил форума
07.11.2017 11:16
   
Szem
Я бы не называл коммерческой эксплуатацией "Кубану" - но это Ваше право. Поскольку мы имеем среднее (по Вашей методике) между 10 и 100, то это нечто среднее между уникальным и малосерийным изделием. Обладание даже Б-747/200 обойдется дешевле ИЛ-96, а тем более вопрос ПЛГ при полетах вне РФ. Это нужно доказывать ? А что касается Вашего опыта 4х4 - я пользовался этим транспортным средством несколько раз (я не сноб и даже год ездил на Луазах/УАЗах), ощущение грузовика меня не оставляло во время поездок. Если Вас устраивает такое в наше время - это Ваш выбор. Я предпочту подержанный Wrangler, если мне приспичит полазить в грязи.
Пассажиров возит - значит занимаются коммерческими перевозками. Вопросы доходности - к собственнику АК.
Если найти В-747-100, то стоимость владения будет на уровне цены его разделки на металл, а ПЛГ даже для него существует. А если взять новый В-777-300 и сравнить с новым Ил-96-400М, то разница в цене будет около 100 000 000 долларов США за борт. Могу ошибаться, но при покупке пары десятков Ил-96-400М можно как минимум получить аналогичный финансовый результат. И под такую партию можно построить нормальную ПЛГ.
Мне нужны не ощущения, а выполнение определённых хозяйственных работ, плюс в отпуск можно съездить и не боятся съехать с трассы где-нибудь в Карелии.
Михаил_К
Старожил форума
07.11.2017 11:30
   
BLASIUS
зря спорите. Это не "хотелки". С МАКСа Предварительная программа Деловых брифингов Мероприятие Переговорная комната № 1 19 июля Время Мероприятие .... 13:00 – 13:45 Организатор: АО "Гражданские самолёты Сухого" Программа: ШФДМС Тема: Применение композиционных материалов при изготовлении ВС Участники: Директор программы ШФДМС С.В. Фоминых; Главный конструктор программы ШФДМС М.С. Литвинов.
Печально, что ГСС подмял под себя тему ШФДМС. Под чутким руководством ГСС получим очередной "прорыв".
Михаил_К
Старожил форума
07.11.2017 11:35
   
BLASIUS
В ОАК создаётся дивизион "Гражданские самолёты", куда войдут и ГСС, и Ильюшин. Все проекты будут реализовываться совместно, у каждого своя зона ответственности. ==== сейчас НГТС завяжут самолет под китайские требования (кто девушку ужинал, тот и танцует). Никто потом "перевязывать" ничего не станет. И платить за это тоже. Нет тут никакого Ильюшина, не видно вообще.
Без Ильюшина было "подайте Христа ради", что Вы и привели в своей ссылке. Хотят в ГСС сделать ШФДМС для Китая - пусть попробуют.
Михаил_К
Старожил форума
07.11.2017 11:40
   
Москвич
Михаил_К ну прости примите факт, что спроса на Ил-96 у коммерческих авиакомпаний нет и не будет! Сейчас одна за другой мировые авиакомпании объясляют сроки вывода из эксплуатации 747. Эпоха 4-х двигателтных самолётов закончилась. И не будет никакого серийного производства Ил-96 ни 400, ни 500, ни 600
Спрос определяет наличие товара и запланированный доход от него. Если В-747 стоит дороже В-777, то от него естественно отказываются при прочих равных. Если Ил-96-400М дешевле на 100 000 000 долларов США В-777-300, то почему на него должен отсутствовать спрос при доступности в договорные сроки и приемлемой ПЛГ?
Михаил_К
Старожил форума
07.11.2017 11:41
   
Szem
Очень сложно объяснить некоторым гражданам, что период истории, когда можно было навалиться и сделать трактор для пахоты в степях Казахстана закончился и уже достаточно давно. Вернуть этот период, а также мастодонтов типа ИЛ-96 может только "железный занавес". В противном случае ни один здравомыслящий человек не подумает о приобретении вс подобного типа с такими характеристиками и за предлагаемые деньги. Исходя из того, что Михаил восторгается автомобилем Нива 4х4 с пробегом в 180 т.км., то можно ожидать и дальнейшего проявления подобной активности в отношении выпуска вс уже давно не востребованных даже российским нетребовательным потребителем. К сожалению понятие технологический прогресс, экономия и комфорт при подобных спорах не учитываются даже как элементы обсуждения.
Внимательнее читайте, я езжу на Ford Fusion.
Szem
Старожил форума
07.11.2017 11:55
   
Михаил_К
Пассажиров возит - значит занимаются коммерческими перевозками. Вопросы доходности - к собственнику АК. Если найти В-747-100, то стоимость владения будет на уровне цены его разделки на металл, а ПЛГ даже для него существует. А если взять новый В-777-300 и сравнить с новым Ил-96-400М, то разница в цене будет около 100 000 000 долларов США за борт. Могу ошибаться, но при покупке пары десятков Ил-96-400М можно как минимум получить аналогичный финансовый результат. И под такую партию можно построить нормальную ПЛГ. Мне нужны не ощущения, а выполнение определённых хозяйственных работ, плюс в отпуск можно съездить и не боятся съехать с трассы где-нибудь в Карелии.
Ну, для начала, 747-100, скорее всего в музее Вы увидите (и знаете, его никто не планирует возрождать к выпуску).
И глупо сравнивать новый 777-300 и 96-400М (кстати, Вы всегда можете узнать цену на 777-300 и нигде не найдете цену на 96-400М). Да, и с порядком цифр Вы глубоко заблуждаетесь . Если бы 96-400М стоил предполагаемые Вами 15-20 млн. долл., то даже при все его ущербности за ним была бы очередь из желающих.
Выполнение определенных хозяйственных работ на отечественном вс - обратитесь за опытом к единственному эксплуатанту вс подобного типа - в Красные крылья. Там Вам расскажут об успешном опыте, более того, в сравнении с иностранными типами вс.
Szem
Старожил форума
07.11.2017 11:57
   
Михаил_К
Внимательнее читайте, я езжу на Ford Fusion.
А что так непатриотично ? Вы кормите европейских рабочих ? Вы же доказывали преимущество 4х4 ?
Szem
Старожил форума
07.11.2017 11:58
   
Михаил_К
Спрос определяет наличие товара и запланированный доход от него. Если В-747 стоит дороже В-777, то от него естественно отказываются при прочих равных. Если Ил-96-400М дешевле на 100 000 000 долларов США В-777-300, то почему на него должен отсутствовать спрос при доступности в договорные сроки и приемлемой ПЛГ?
А что в Вашем понятии "...доступность в договорные сроки и приемлемая ПЛГ" ?
Михаил_К
Старожил форума
08.11.2017 11:05
   
Szem
Ну, для начала, 747-100, скорее всего в музее Вы увидите (и знаете, его никто не планирует возрождать к выпуску). И глупо сравнивать новый 777-300 и 96-400М (кстати, Вы всегда можете узнать цену на 777-300 и нигде не найдете цену на 96-400М). Да, и с порядком цифр Вы глубоко заблуждаетесь . Если бы 96-400М стоил предполагаемые Вами 15-20 млн. долл., то даже при все его ущербности за ним была бы очередь из желающих. Выполнение определенных хозяйственных работ на отечественном вс - обратитесь за опытом к единственному эксплуатанту вс подобного типа - в Красные крылья. Там Вам расскажут об успешном опыте, более того, в сравнении с иностранными типами вс.
Речь о борте из пустыни. Новый В-747-200 так-же отсутствует в продаже, поэтому забудьте про "пустынный" вторичный рынок. Речь только о новых самолётах. Есть сумма покупки семи Ил-96-400М ГЛТК - 42 000 000 000 рублей. Есть данные по каталожной цене А и В. Например: https://www.avianews.com/airli ...

Если грубо, то проблемы ПЛГ отечественных типов укладывается в рефлекторный принцип реакции на отказ. Самолёт встал и только после этого начинают искать способ его отремонтировать. В итоге, месяцы простоя, пока изготовят новую деталь. Через год будет аналогичный цирк и при этом будет множество отличий при выполнении заказа (логистика, поставщики и т.д.). Ну и наши промежуточные стандарты, когда ресурсный по своему состоянию самолёт становится по бумагам авиахламом. Эти проблемы можно решить, если закладывать систему ПЛГ на стадии запуска серии.
Михаил_К
Старожил форума
08.11.2017 11:12
   
Szem
А что так непатриотично ? Вы кормите европейских рабочих ? Вы же доказывали преимущество 4х4 ?
Открою маленький секрет, Ford Fusion так-же выбирал под свои задачи. Машину пора менять, но полного аналога у него сейчас нет. Ниву рассматривал в качестве второй машины для хозяйства и одна из задач доехать до дачи в распутицу или зимой (когда дорогу не чистят). Под мои задачи длинная Нива самый оптимальный вариант, всё остальное - значительно дороже.
Михаил_К
Старожил форума
08.11.2017 11:20
   
Szem
А что в Вашем понятии "...доступность в договорные сроки и приемлемая ПЛГ" ?
В случае с Ил-96-300/400М, ВАСО должен иметь техническую возможность выпускать не менее одного борта в месяц. Тогда заказчик может получить требуемое количество самолётов в разумные сроки. ПЛГ подразумевает в первую очередь наличие центрального склада с необходимым количеством ремкомплектов. Чтоб простой самолёта определялся логистикой и временем выполнения ремонтных работ.
Szem
Старожил форума
08.11.2017 11:36
   
Михаил_К
Речь о борте из пустыни. Новый В-747-200 так-же отсутствует в продаже, поэтому забудьте про "пустынный" вторичный рынок. Речь только о новых самолётах. Есть сумма покупки семи Ил-96-400М ГЛТК - 42 000 000 000 рублей. Есть данные по каталожной цене А и В. Например: https://www.avianews.com/airli ... Если грубо, то проблемы ПЛГ отечественных типов укладывается в рефлекторный принцип реакции на отказ. Самолёт встал и только после этого начинают искать способ его отремонтировать. В итоге, месяцы простоя, пока изготовят новую деталь. Через год будет аналогичный цирк и при этом будет множество отличий при выполнении заказа (логистика, поставщики и т.д.). Ну и наши промежуточные стандарты, когда ресурсный по своему состоянию самолёт становится по бумагам авиахламом. Эти проблемы можно решить, если закладывать систему ПЛГ на стадии запуска серии.
Ваши фантазии удивляют !
Что Вы пытаетесь доказать ? По Вашей логике - ГТЛК приобретает ИЛ-96 по 100 млн долл за единицу. Цикл изготовления составляет 2-3 года . Арендную ставку не подскажете от ГТЛК по такому типу ?
Для примера арендные ставки аналогичных вс (БУ) :

стоимость арендная ставка
A330-200 – $19.0 - 93.5M, $225-820, 000
A330-300 - $16.0 - 105.0M, $200-920, 000
A340-300 – $5.0 -24.0M, $110-300, 000
A340-600 - $18.0 - $42.0M, $225-360, 000
B747-400 – $7.5 – 27.0M, $170-350, 000
B767-300ER – $5.5 – 65.0M, $150-480, 000
B777-200ER – $23.0 – 99.0M, $360-800, 000
B777-300ER – $74.0 – 167.0M, $700-1, 550, 000

Далее - подготовка экипажа - где готовые экипажи на 96 ?
ПЛГ (а этот тип должен лететь не только в рамках ЦФО) - кто будет обеспечивать ?

И что Вы тогда предлагаете авиаперевозчику - самому вкладываться в ПЛГ заведомо убыточного типа вс ? Ждать 2-3 года его производства ? Искать уникальные расходники и обучать уникальные экипажи ?

Да, и кстати, Вы же не решились отдать свои средства на приобретение продукции АвтоВаза, а продолжаете использовать продукцию Форд - что Вам помешало добиться повышения потребительских свойств отечественного автомобиля ?
Михаил_К
Старожил форума
08.11.2017 11:36
Кстати, тут проскочило сообщение, что китайская АК будет летать на В-787 в Пулково. Компоновка салона 36Б + 170Э. Ил-96-300 с таким количеством мест бизнес-класса будет всего вмещать 240 - 250 пассажиров. Если его оснастить ПД-14 и ограничить взлётный вес 225 тоннами, то он может оказаться более выгодным, чем В-787 на таком маршруте. А Ил-96-400М в такой комплектации окажется выгодным на множестве курортных маршрутов (одна из крупных турфирм арендует 10 В-747-400 у России для полётов из Москвы и Санкт-Петербурга в Адлер и Симферополь) - тут можно поспорить даже с самолётами с вторичного рынка.
Всё упирается в то, что кто-то должен из своего кармана выложить 1 000 000 000 долларов США (примерно) и проследить за целевым использованием денег с контролем построения службы ПЛГ. Бюджет даже готов выделить средства, но обеспечить целевое их использование ОАК органически не желает.
лдущ
Старожил форума
08.11.2017 11:49
О.Н. Фаворский, академик РАН, советник по научной работе генерального директора ФГУП «ЦИАМ им. П.И. Баранова:
"...– Сегодня Россия и Китай работают над проектом дальнемагистрального широкофюзеляжного самолета. Данному проекту будет очень сложно конкурировать с аналогичными разработками американцев и европейцев, особенно в обслуживании в аэропортах мира. Перспективнее, на мой взгляд, создать самолет пассажировместимостью 300 человек и малой дальностью до 3000 км, другой компоновки и с другими двигателями, приспособленный к коротким посадочным полосам аэродромов. Это бы значительно улучшило связь между городами внутри наших стран – России и Китая."
- сказано на конференции в Пекине, в Доме народных собраний КНР 1 октября 2017 года с участием председателя КНР Си Цзиньпина и порядка 2000 гостей.
http://ciam.ru/press-center/ne ...
Szem
Старожил форума
08.11.2017 11:57
   
Михаил_К
В случае с Ил-96-300/400М, ВАСО должен иметь техническую возможность выпускать не менее одного борта в месяц. Тогда заказчик может получить требуемое количество самолётов в разумные сроки. ПЛГ подразумевает в первую очередь наличие центрального склада с необходимым количеством ремкомплектов. Чтоб простой самолёта определялся логистикой и временем выполнения ремонтных работ.
Вы хотите кого-то уверить, что один новых ИЛ-96 будет для авиакомпании выгоднее 4 шт. Б747-400 (ресурсных) ??? (При этом один вс брать невозможно, соответственно минимум 2, а реально для выполнения программ полетов - 3). Т. образом вместо 3 ИЛ-96 можно приобрести 12 Б-747-400. Вы масштабы понимаете ?
Szem
Старожил форума
08.11.2017 12:01
   
Михаил_К
Открою маленький секрет, Ford Fusion так-же выбирал под свои задачи. Машину пора менять, но полного аналога у него сейчас нет. Ниву рассматривал в качестве второй машины для хозяйства и одна из задач доехать до дачи в распутицу или зимой (когда дорогу не чистят). Под мои задачи длинная Нива самый оптимальный вариант, всё остальное - значительно дороже.
Вот видите - аналога вашему автомобилю В класса в России не производится !!! И Вы понесли свои гульдены европейскому производителю и рабочему, вместо того, чтобы сидеть в Ладе-Калина и доказывать своим окружающим, что не хотите оплачивать труд европейского трудяги.
А 4х4 в длинном варианте - да, это Вам не Fusion (хотя его и не назовешь особенно комфортным), это что-то типа грузовичка для перевозки навоза, а у нас это предлагают за немалые деньги как автомобиль для массового применения.
GRV
Старожил форума
08.11.2017 18:00
   
лдущ
О.Н. Фаворский,академик РАН,советник по научной работе генерального директора ФГУП «ЦИАМ им. П.И. Баранова: "...– Сегодня Россия и Китай работают над проектом дальнемагистрального широкофюзеляжного самолета. Данному проекту будет очень сложно конкурировать с аналогичными разработками американцев и европейцев, особенно в обслуживании в аэропортах мира. Перспективнее, на мой взгляд, создать самолет пассажировместимостью 300 человек и малой дальностью до 3000 км, другой компоновки и с другими двигателями, приспособленный к коротким посадочным полосам аэродромов. Это бы значительно улучшило связь между городами внутри наших стран – России и Китая." - сказано на конференции в Пекине, в Доме народных собраний КНР 1 октября 2017 года с участием председателя КНР Си Цзиньпина и порядка 2000 гостей. http://ciam.ru/press-center/ne ...
Было бы здорово, если бы академик РАН руководствовался не своими ощущениями о сложности конкуренции, а проявил бы научный подход и указал хоть одну пару городов в России, до 3000км, где бы был восстребован самолет вместимостью в 300 мест. Мы уже создали один такой самолет, который бы не конкурировал с Боингом и Эйрбасом - SSJ100, но оказалось, что такие самолеты просто никому на рынке не нужны.
Szem
Старожил форума
08.11.2017 22:34
   
лдущ
О.Н. Фаворский,академик РАН,советник по научной работе генерального директора ФГУП «ЦИАМ им. П.И. Баранова: "...– Сегодня Россия и Китай работают над проектом дальнемагистрального широкофюзеляжного самолета. Данному проекту будет очень сложно конкурировать с аналогичными разработками американцев и европейцев, особенно в обслуживании в аэропортах мира. Перспективнее, на мой взгляд, создать самолет пассажировместимостью 300 человек и малой дальностью до 3000 км, другой компоновки и с другими двигателями, приспособленный к коротким посадочным полосам аэродромов. Это бы значительно улучшило связь между городами внутри наших стран – России и Китая." - сказано на конференции в Пекине, в Доме народных собраний КНР 1 октября 2017 года с участием председателя КНР Си Цзиньпина и порядка 2000 гостей. http://ciam.ru/press-center/ne ...
О. уже и академиков подставляют. А он тоже "зуб" дает за свои слова как один известный персонаж народных сказок.
1234

Комментирование этой темы отключено
← Форум Aviation EXplorer
Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

Реклама на сайте Обратная связь

 

Рейтинг@Mail.ru