Если продавщица орёт: «В очередь, сукины дети!» - она обслуживает или управляет?

Конечно обслуживает, потому как продает товар и не формирует очередь. Потому как просто информирует, что должна быть очередь и в самой очереде должны договариться кто за кем. (к авиации - ПИО)
Если встанет и начнет сама формировать кто за кем и при желании изменять очередность людей в очереди, она будет формировать эту очередь, т.е. управлять очередью (приминительно к нам - УВД, ), но функции продавца будет выполнять как обслуживание.
Т.е. покупателей обслуживают всегда также как и пользователей воздушного пространства, только в одном случае выдачей информации (ПИО) в другом управлением некой очередностью (управление или ДО).

Инквизитор

только в одном случае выдачей информации
===
Выдача информации в общем виде это тоже управление. Рекомендую почитать теорию менеджмента, особенно в части организационной структуры. В общем виде управленцев разделяют по функциям на линейных руководителей (те кто непосредственно управляет) и штаб (те кто по терминологии ОВД дает ПИО). Но управлением считаются обе категории.
Потому я и говорю что очень многие слова многозначны, особенно в зависимости от контекста, не говоря уже о различном понимании слов и контекста людьми с разным менталитетом, в том числе языковым.
Кстати, Вы еще здорово ошибаетесь в том, что Госкорпорация предоставляет ГОСУДАРСТВЕННЫЕ услуги. Госуслуги предоставляют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО органы государственной власти, например самые известные госуслуги - оформление паспорта, госрегистрация автомобилей и записи в ЗАГСах. ФГУП Госкорпорация по закону не отвечает за обязательства государства и государство не отвечает за обязательства ФГУП. Вы путаете позицию монополиста (пусть и организованного государством) и самого государства. Понимаю, тяга говорить якобы от государства тешит статус, но по факту его нет.

2 Инквизитор

Вам, как защитнику и толкователю термина «управление», вопрос: растолкуйте, пожалуйста, использование слова « (управление)» в ст.130 ФП ИВП:

Вообще мы тут, как я понял, оперировали терминами ИКАО по видам обслуживания. Что было в головах людей корректирующих и пишущих в этой части ФП ИВП сказать тяжело. Так как ФП ИВП является документом всех видов авиации пытались в гражданские понятия ИКАО вставить некий симбиоз с понятиями из госавиации. Поэтому не совсем корректно используется в некоторых местах термин "управление", как Вы выразились, хотя я вел разговор об управлении воздушным движением в части гражданских, который не совсем то, что управление полетов в госавиации.
Если вчитываться в пункты 128-131 голову можно сломать. Не хватает после слова "управления" ещё чего то, а конкретно слова "полетами".
Более того вместо фразы "Обслуживание (управление) воздушного движения включает в себя": если применительно хотят писать для всей авиации корректно было бы записать:
"Обслуживание воздушного движения (управление полетами) включает в себя":
А если прочитать определение диспетчерского обслуживания из того же ФП ИВП, то вообще получится каша. Т.е. попытка симбиоза в данном случае пнятий ИКАО и применяемых в госавиации - не удалась.

Вообще очень тяжело понять как иногда рождаются многое пункты.
Например никто сегодня так и не дает однозначной трактовки, надо ли подавать план всегда (уведомление в виде плана) при ИВП в классе G, и не требуетя разрешение на ИВП или план можно не подавать вообще. (Это не для открытии дисскусии по этой теме, столько уже оговорено про неоднозначность трактования.).
Например почему в России интервал в пространстве РВСМ 300 метров между ВС допущенных к полетам в этом пространстве и например ВС госавиации не допущенным к полетам. (во всем мире надо 600. Уже пару лет об этом говорим).
Например как это в ФП ИВП сказано :В период, когда на аэродроме, вертодроме или посадочной площадке обслуживание воздушного движения органом обслуживания воздушного движения (управления полетами) не предоставляется, воздушное пространство класса С диспетчерской зоны классифицируется как воздушное пространство класса G".
Такого вообще не может быть!!! Что хорошо, что в ФАП 128 это поправили и сказали, что когда УВД нет. Это и правильно. В противном случае по ФП ИВП воздушное пространство стало неконтролируемое, например, но ВС по запросу попросил предоставить ПИО, и как только ПИО начинает предоставляться появляется обслуживание, и как факт воздушное пространство обратно должно стать контролируемым. Ну бред же.

Кстати, Вы еще здорово ошибаетесь в том, что Госкорпорация предоставляет ГОСУДАРСТВЕННЫЕ услуги.

Государственную услугу по АНО предоставляет Росавиация через подведомственное её предприятие ФГУП "Госкорпорация по ОрВД"

Управление - информационное воздействие на управляемые объекты с целью достижения необходимого результата.

Не раз слышу от оппонента, что экипаж ВС может не выполнять команду диспетчера. Вопрос: в каких случаях, если это не форсмажор? В Питере основной процедурой формирования потока является регулирование поступательных скоростей. Если ВС не выдерживает скорость, его могут выдернуть из потока и отправить в зону ожидания. Как правило все выдерживают заданные скорости. Кстати это один из примеров управления. Векторение тоже применяется постоянно. И никому в голову не приходит ослушаться и не выполнить команду диспетчера. Бывает ропщут, но выполняют.

Инквизитор

Государственную услугу по АНО предоставляет Росавиация через подведомственное её предприятие ФГУП "Госкорпорация по ОрВД"
===
То есть юридически ее предоставляет Росавиация, а не ФГУП. ФГУП в данном случае аутсорсер. :))
Помню историю с этим пунктов времен Росаэронавигации, когда хотели чтобы договоры эксплуатанты заключали с ней, а она потом перечисляла их Госкорпорации.

Помню историю с этим пунктов времен Росаэронавигации, когда хотели чтобы договоры эксплуатанты заключали с ней, а она потом перечисляла их Госкорпорации.

Эксплуатанты и заключали с Росаэронавигацией соглашение об АНО. Сегодня заключают с Росавиацией.

2Синькофф:
Русским словом "диспетчерское" переведено английское - "control", которое имеет значения: "контроль", "управление", "средства управления"...
Controller, диспетчер - управленец, руководитель, контролирующий, ...почти "смотрящий":))

а слова "service", "серис", "обслуживание", "услуга" используются только с одной целью: убедить пользователя, что ему предоставляют суперобслуживание за которое необходимо рассчитаться (даже если пользователю это услуга и даром не нужна:)).
Хоть кто-то и сказал, что "русский сервис ненавязчив: не хочешь - пнх", но на самом деле все иначе: "хочешь - не хочешь, а платить придется:))

Инквизитор

Конечно обслуживает, потому как продает товар и не формирует очередь. Потому как просто информирует, что должна быть очередь и в самой очереде должны договариться кто за кем. (к авиации - ПИО)
- - - - - - - - -
Она не информирует, она командует. :)
Я тоже согласен, что всё это – виды обслуживания, и Вы это подтвердили: «Т.е. покупателей обслуживают всегда также как и пользователей воздушного пространства, только в одном случае выдачей информации (ПИО) в другом управлением некой очередностью (управление или ДО)».

Инквизитор

Так как ФП ИВП является документом всех видов авиации пытались в гражданские понятия ИКАО вставить некий симбиоз с понятиями из госавиации. Поэтому не совсем корректно используется в некоторых местах термин "управление",
- - - - - - - - -
Я же про это и твержу: зачем использовать двусмысленные термины? Когда читаешь ФП ИВП, первое впечатление, что термин «управление» относится только к госавиации, но потом начинается путаница.
= = = = = = = = = = = =
хотя я вел разговор об управлении воздушным движением в части гражданских,
- - - - - -
Гражданские вполне могут оставить этот термин военным, а себе взять «обслуживание» и/или «контроль», и тогда путаницы не будет. Не так ли?
= = = = = = = = = = = = =
Что хорошо, что в ФАП 128 это поправили и сказали, что когда УВД нет.
- - - - - - -
Что-то я такого не нашёл!!!
= = = = = = = = = = = = = =
В противном случае по ФП ИВП воздушное пространство стало неконтролируемое, например, но ВС по запросу попросил предоставить ПИО, и как только ПИО начинает предоставляться появляется обслуживание, и как факт воздушное пространство обратно должно стать контролируемым. Ну бред же.
- - - - - -
Это как посмотреть. В G ПИО может не предоставляться. Это будет указано в регламентах.

Инструктор:
Вопрос: в каких случаях, если это не форсмажор?
- - - - - - - - -
В любых, в которых, ЭВС посчитает это не приемлемым или не выгодным.
Да, пойдёт в зону ожидания или на запасной, если посчитает это более разумным. Решает КВС, а диспетчер способствует.

Анисим
Русским словом "диспетчерское" переведено английское - "control", которое имеет значения: "контроль", "управление", "средства управления"..
- - - - - - - - -
В этом вопросе не должно быть много значений! Если "control" перевели как «управление», то это должен быть единственный перевод, без рядом стоящих «диспетчерских» и всяких разных.

А вообще, я уже забыл, чего мы за «управление» зацепились?

Я тоже согласен, что всё это – виды обслуживания, и Вы это подтвердили:

А я никогда и не говорил по иному. ОВД - есть общий термин, который означает любой вид обслуживания, который применяется. ПИО есть ОВД и ДО (УВД) есть ОВД.
Даже аварийное оповещение - это тоже обслуживание воздушного движения.


Что-то я такого не нашёл!!!

Ну там масло масленное написали (тоже полубред) про контролируемый и неконтролируемый аэродром и вид обслуживания, но хоть ОВД заменили на УВД, сиречь диспетчерское обслуживание
3.88. При полетах на неконтролируемый аэродром или на контролируемый аэродром, на котором временно не производится управление воздушным движением.......

Это как посмотреть. В G ПИО может не предоставляться. Это будет указано в регламентах.

Есть информация АИП. Говорится, что регламент аэропорта такой то и службы УВД. В иное время пользователь будет использовать это ВП в соответсвии с тем, что это неконтролируемое ВП. Учитывая, что ПИО предоставляется по запросу, при начале его предоставлении (не понятно кем, если орган ОВД ушел, или ушли диспетчеры УВД и ночью диспетчер ПИО может быть), получается пространство опять станет контролируемое. Не нормально это.

А вообще, я уже забыл, чего мы за «управление» зацепились?

Когда сказали Вы, что УВД заменили на ОВД, что не совсем корректно. Просто ввели общее понятие ОВД, что в каждом соответсвующем случае может быть как ДО (УВД), ПИО, и даже АО.
Это всё действительно ОВД, но каждое конкретное и имеет свои правила.

Решает КВС?
Решает диспетчер. КВС дается право на принятие собственного решения только в случае угрозы БП. С последующим и обязательным докладом. И не направится а будет направлен! И выполнит прямое указание. Анархии в воздухе хочу не хочу, не будет.

Что значит посчитал не выгодным? ЭВС выполняет задачу авиакомпании. Обязан доставить пассажиров и груз из точки А в точку Б. Его задача "рулить". А выгодно или не выгодно будет решать руководство АК. В Сургуте экипаж посчитал невыгодным деайсинг. Хотел привести больше прибыли....

Решает КВС а диспетчер способствует?
Эко Вас батенька перекосило! Видно что крупный аэропорт Вы только на картике видели. Или в кино. КВС принимает решение в определенных случаях. Например решение на посадку. Если это решение невыполнимо принимается решение ухода на запасной. Все это согласуется с диспетчером. Ни одно действие экипажа в воздушном пространстве С, невозможно без указания диспетчера.Это непонятно?

Инструктор

КВС дается право на принятие собственного решения только в случае угрозы БП.
====
Рекомендую прочитать определение ИКАО КВС как лица, назначенного эксплуатантом ответственным за безопасное завершение полета.

Ни одно действие экипажа в воздушном пространстве С, невозможно без указания диспетчера.
===
Вы забыли про Баденское озеро?
Помнится специально для Вас я на ветке выкладывал современную классификацию управления (координации совместных действий). Жаль что под управлением многими понимается исключительно координация непосредственным контролем. Ведь если подумать, то основой управления воздушным движением (впрочем и почти всего прочего в авиации) является стандартизация процессов, начиная от установления структуры ВП и прочего. А с учетом того что посадка в плотном трафике происходит на пределе человеческих возможностей, в данном случае надо стремиться к координации методом взаимного регулирования и стандартизации норм. Позиция "Я начальник ты дурак" порождает множество дополнительных рисков действия ЧФ.

Несомненное и неотьемленное право квс принимать все меры для обеспечения безопасного исхода полета. У диспетчера таких на связи 20. Для обеспечения БП необходима смена эшелонов, что невыгодно с точки зрения экономичности полетов. Значит ли это, что эвс вправе невыполнить указание диспетчера? Я думаю, что система обеспечения БП должна быть общей и не делиться на диспетчерскую и летную.

Инструктор

Для обеспечения БП необходима смена эшелонов, что невыгодно с точки зрения экономичности полетов.
====
РУБП ИКАО с первого издания твердит о том, что экономика и безопасность равнозначны. Нельзя решить проблемы одной за счет другой. Результат одинаков.

Я думаю, что система обеспечения БП должна быть общей и не делиться на диспетчерскую и летную.
===
А мне даже кажется что безопасность не должна делиться на безопасность полетов и авиационную безопасность. Очень много смежных вопросов, в том числе по взаимодействию с ОВД.
А общность может быть достигнута именно на обмене знаниями о существующих рисках всей системы и понимания того, что взаимодействие диспетчер-экипаж должно быть взаимовыгодным.
Как-то читал откровения Арабского летчика о великой уважухе к диспетчерам ОВД одного порта, которые пошли на спрямление заходов с маршрута, тем самым неплохо уменьшив расходы авиакомпании.

Инквизитор
Ну там масло масленное написали (тоже полубред) про контролируемый и неконтролируемый аэродром и вид обслуживания, но хоть ОВД заменили на УВД, сиречь диспетчерское обслуживание
3.88. При полетах на неконтролируемый аэродром или на контролируемый аэродром, на котором временно не производится управление воздушным движением.......
- - - - - - - - -
И здесь тоже вполне могли обойтись термином «ДО». Кому мозги пудрят!?
= = = = = = = = = = = =
Есть информация АИП. Говорится, что регламент аэропорта такой то и службы УВД. В иное время пользователь будет использовать это ВП в соответсвии с тем, что это неконтролируемое ВП. Учитывая, что ПИО предоставляется по запросу, при начале его предоставлении (не понятно кем, если орган ОВД ушел, или ушли диспетчеры УВД и ночью диспетчер ПИО может быть), получается пространство опять станет контролируемое. Не нормально это.
- - - - - - - - -
Да, соглашусь. У нас сильно с классами ВП наколбасили, особенно с G.
= = = = = = = = = = = = =
Когда сказали Вы, что УВД заменили на ОВД, что не совсем корректно. Просто ввели общее понятие ОВД, что в каждом соответсвующем случае может быть как ДО (УВД), ПИО, и даже АО.
Это всё действительно ОВД, но каждое конкретное и имеет свои правила.
- - - - - - -
Да, я продолжаю считать, что использование термина «УВД» после ввода термина «ОВД» не является оправданным, т.к. вносит лишнюю путаницу: то его применяют как «служба УВД» (т.е. путают с ОВД в целом), то путают с военным «управлением», то обозначают им ДО – не слишком ли много неоднозначности!?
Использовать «УВД» одновременно и параллельно с «ДО» - неоправданная глупость.

Кажется, я вспомнил: по-моему, этим термином Анисим пытался обосновать «руководство полётами», но это совсем из другой оперы.

2 Инструктор
Ну, давайте! Скажите SYS, что он крупный а\п только на картинке видел! :))

Использовать «УВД» одновременно и параллельно с «ДО» - неоправданная глупость.

Кажется, я вспомнил: по-моему, этим термином Анисим пытался обосновать «руководство полётами», но это совсем из другой оперы.

именно так: УВД это ДО.

Синькофф. Скажите....
Каждому говорю то, что считаю нужным. С кем-то разговаривать интересно, от кого-то тошнит. Критерий один. Кто-то профи, а кто-то просто демагог. Только не пылите, Шура, это я так. Общие рассуждения.

2 Инструктор

В этом мы с Вами сходимся! Интересно говорить и спорить с тем, кто выдаёт контрдоводы, ищет конкретные аргументы. А когда в качестве аргумента приводится «длинна ВПП» или, надувая щёки, просто: «Ты в этом ничего не понимаешь!» – это, извините, детский сад.

Когда человек катающийся на велосипеде рассуждает и дает оценки болидам формулы 1, которые видит только по тв, повторно возникает вопрос ему зачем это надо, просто поболтать?)))

Проблема не в том, что кто-то убежден в своей правоте и неправоте оппонента. Проблема начинается тогда, когда кто-то убежден, что оппонент генетически тупой.Хотя история знает массу случаев подтверждения обратного варианта.
Должны рассудить либо время (которого нет), либо уполномоченные начальники (которым, судя по тишине в эфире, это не интересно).
Поэтому, чешем языки дальше)))