Гудвин1977

Вам в первую очередь: оставят в ПТЗ сторожа, собаку и конус.
...жрать (простите) что будете?
- - - - - - - - - -
Извините, но не верю, что Гудвин беспокоится за ПТЗ!!!
По существу вопроса ответить нечего?

Инквизитор

Кроме трезвых высказываний даров, дролла и черного человека реально здравомыслящий посыл был у гудвина, который четко определил, что пытаемся поменять то, в чем не совсем разбираемся.
Дошли до радиообмена, каких то лишних слов. Вообще забавно читать.
- - - - - - - - - - - -
А не забавно то, что специалисты, работающие в одной системе, не могут объяснить ДРУГ ДРУГУ как эта система работает? :) Чего уж, тогда, говорить о пользователях! Им такая система не понятна и не нужна.
«Трезвые высказывания» станут трезвыми только тогда, когда будут подтверждены фактами, а не хотелками! Вы же не сумели найти автора разрешения на ИВП! – вот это действительно забавно!

Инквизитор
Кроме трезвых высказываний даров, дролла и черного человека реально здравомыслящий посыл был у гудвина, который четко определил, что пытаемся поменять то, в чем не совсем разбираемся.
Дошли до радиообмена, каких то лишних слов. Вообще забавно читать.
25/02/2015 [23:39:37]


DROLL
РЕПЛИКА:
В рамках действующей концепции (разрешительного порядка) ИВП согласен с Инквизитором... 09/02/2015 [20:21:32]

Инквизитор...П.С. Концепция DROLLa, вполне интересна. ... 09/02/2015 [20:40:04]


Гудвин1977
"За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку."....:)))

З.Ы. Согласен с обоими!!!

Согласен с Вами. Интересно почитать и И.А.Крылова вспомнить.


10/02/2015 [19:10:14]

Синькофф
Извините, но не верю, что Гудвин беспокоится за ПТЗ!!!

и правильно делаете: Гудвин беспокоится о том, чтобы голодные парни из ПТЗ не пришли искать хлеб к нему домой.


По существу вопроса ответить нечего?

Не хочется такого "нового" и "модного":
https://www.youtube.com/watch? ...

Вчемсмыслов

Доказательство обязано быть, согласен. Оно должно быть понятно всем, то есть использовать
понятные логические конструкции с учетом уже введенного определения процедуры.
Оно конечно есть, просто его нужно привести, чтобы стало понятно всем, что это сомнение
оно действительно обосновано, и что ЕС должна доказать, что координирует.

DROLL

"...Координация...- не процесс, а процедура, которая выполняется каждый раз когда поступает новый ФПЛ или изиенение к ФПЛ и заключается в его координации с уже скоординированным множеством ФПЛ..."

Склонен согласиться с данным уточнением)))

С уважением.
23/02/2015 [17:48:32]

Вот это нужно учесть.

Вчемсмыслов

Так в этом и будет основной вопрос, и тогда уже ЕС придется доказывать, что она координирует,
а не мужукам сумлеваться,
ЕС придется продемонстрировать хотя бы один СЛТ, а кто нибудь его видел ?

Синькофф
Разве мы это не доказали, рассматривая рейс Хабаровск – Москва?

ЕС своим молчанием в прошлый раз может сказать:
я не реагировала поскольку не признаю новых определений ФПЛ и ПЛН.

Нужно сформулировать вопрос так, чтобы попросить ЕС среагировать по ныне действующим
правилам (по ныне действующим определениям), то есть подать ФПЛ на Хабаровск-Москва на скоординированное множество ФПЛ, и дождаться ответа.

Синькофф

Добавлю. На скоординированное множество ФПЛ, обладающее достаточным запасом пропускной способности.

csr

Синькофф

Добавлю. На скоординированное множество ФПЛ, обладающее достаточным запасом пропускной способности.

Это демагогия в квадрате. Сделайте лучше эксперимент. Подайте представленный план полета (это не так сложно) по маршруту Хабаровск-Москва и со стороны пользователя воздушного пространства проведите анализ его обеспечения. Думаю будете приятно удивлены.

Делов-то. В течении 20 минут ГЦ обязан выдать сообщение АЦК подателю. Органам ОВД на этапе предтактического планирования доведут план полета.

Вчемсмыслов

А у органов ОВД когда начинается этап предтактического планирования ?

Накануне дня выполнения полета

csr

Доказательство обязано быть, согласен. Оно должно быть понятно всем, то есть использовать
понятные логические конструкции с учетом уже введенного определения процедуры.
Оно конечно есть, просто его нужно привести, чтобы стало понятно всем, что это сомнение
оно действительно обосновано, и что ЕС должна доказать, что координирует.
27/02/2015 [08:10:42]
- - - - - - - - - - - -
Ну, вот, смотрите. Повторю, что уже было сказано.
ГЦ получил ФПЛ. Поверим, что ГЦ этот план не просто переименовал в ПЛН с помощью автоматики, а проанализировал как полагается. ГЦ может сделать свой анализ только на основе имеющейся информации в самом ГЦ, а поскольку не все планы рассылаются в ГЦ (часть планов остаётся на уровне ЗЦ), то анализ ГЦ остаётся не полным, следовательно, без координации с ЗЦ и РЦ выдавать свой ПЛН ГЦ не должен. Но ТС-13 эту координацию не предусматривает и ГЦ через 20 минут выдаёт свой ПЛН, не понятно что означающий. Вот одно из доказательств дырявости существующей «координации сверху», точнее, тут координация подменена директивами сверху.
Второе доказательство, очень маленькое и простое: Если бы ГЦ действительно всё со всеми согласовал и скоординировал, и выдал бы действительно полноценный ПЛН, то не было бы смысла рассылать его только в ЗЦ, было бы резонно разослать этот ПЛН сразу во все органы ОВД по маршруту.

Черный человек

Делов-то. В течении 20 минут ГЦ обязан выдать сообщение АЦК подателю. Органам ОВД на этапе предтактического планирования доведут план полета.
27/02/2015 [23:15:21]
- - - - - - - - - - - - -
Открываем ТС-13, Приложение 2, п.14.1.8: в течение 20 мин с момента получения ФПЛ ГЦ выдаёт ПЛН, а не АЦК! И отправляет его в ЗЦ, а не подателю. А там он будет 5 суток лежать?

Синькофф

Черный человек

Делов-то. В течении 20 минут ГЦ обязан выдать сообщение АЦК подателю. Органам ОВД на этапе предтактического планирования доведут план полета.
27/02/2015 [23:15:21]
- - - - - - - - - - - - -
Открываем ТС-13, Приложение 2, п.14.1.8: в течение 20 мин с момента получения ФПЛ ГЦ выдаёт ПЛН, а не АЦК! И отправляет его в ЗЦ, а не подателю. А там он будет 5 суток лежать?

Да будет лежать, потому что стратегическим планированием занимаются ГЦ и ЗЦ. И выписки из суточного плана ГЦ и ЗЦ начинают передавать только на этапах предтактического и тактического планирования. Причем план не просто лежит, а анализируется на конфликты в зависимости от поступающих изменений аэронавигационной и режимной обстановки.

Черный человек

А РПЛ в ЗЦ есть или нет ?

Вчемсмыслов

Черный человек

Ни про какие выписки ТС не говорит. Это что за новый термин ?

ФАП организации планирования ИВП в отношении планов полетов:
На этапе стратегического планирования ГЦ и ЗЦ принимают и обобщают информацию, содержащуюся в сообщениях о представленных планах полетов воздушных судов и других планах использования воздушного пространства на осуществление деятельности, не связанной с полетами воздушных судов, а также проверяет ее соответствие установленной структуре воздушного пространства и формализации.
На этапе предтактического планирования ГЦ и ЗЦ передают выписки из суточного плана в РЦ и выдают разрешение на ИВП в соответствии с пунктом 117 ФП ИВП.
На этапе тактического планирования выдают разрешение на ИВП в соответствии с пунктом 117 ФП ИВП.

csr:
расписание в ЗЦ есть.

Вчемсмыслов

А режимная обстановка разве на стратегической фазе изменяется ?
Можете пример привести ?


Изменяется на всех этапах планирования. Стратегическое планирование ИВП осущ. за двое и более суток. Активизация зон ограничений полетов производится за пять суток. Представления на установление временных режимов в зависимости от деятельности поступают от 3 часов до пяти суток и более, местных режимов от 3 часов до трех суток и более.

Что значит координировать? Что конкретно Вы хотите?

Черный якловек

Это как раз тот самый ответ от ЕС, который все так долго ждут и никак не дождутся от
одного окна, если уж полномочия одного окна на себя взяли.
Скоординированный со всеми, с кем требуется и дали этот скоординированный
со всеми ответ всем, кто его с таким нетерпением ожидает. В формате ПЛН - не вопрос.
15/02/2015 [15:11:10]
Это скоординированный план полета.
А координация это процедура, которая все это выполняет.
15/02/2015 [15:17:15]

Когда (время, дата) пользователь получит ответ от одного окна по данному ФПЛ, поданному за 120 часов при наилучшем раскладе ? От кого ожидать ?

Черный человек

Да будет лежать, потому что стратегическим планированием занимаются ГЦ и ЗЦ. И выписки из суточного плана ГЦ и ЗЦ начинают передавать только на этапах предтактического и тактического планирования. Причем план не просто лежит, а анализируется на конфликты в зависимости от поступающих изменений аэронавигационной и режимной обстановки.
28/02/2015 [00:23:07]
- - - - - - - - - - -
Ничего не имею против того, что ФПЛ будет лежать несколько суток и анализироваться. Но тогда, зачем через 20 минут его превратили в ПЛН? - ведь, по нынешним понятиям ПЛН – это разрешение на ИВП.

csr
Когда (время, дата) пользователь получит ответ от одного окна по данному ФПЛ, поданному за 120 часов при наилучшем раскладе ? От кого ожидать ?

Непосредственно пользователю разрешение на ИВП не выдается, оно выдается органу ОВД. Подав план пользователь получит сообщение АЦК. Если возникнет ситуация связанная с ожидаемым превышением пропускной способности или изменениях в режимной или аэронавигационной обстановке пользователю через орган ОВД аэродрома вылета предложат измененный маршрут (РРП). Если он с ним согласен, органом ОВД аэродрома вылета подается сообщение о принятии этого маршрута (АЦП) и подается новый план полета (ФПЛ) с измененным маршрутом.

Черный человек

Аэронавигационная информация - понятно.
Что такое аэронавигационная обстановка ?
Это чрезвычайные ситуации ? Приведите примеры, если не сложно.

Синькофф
Ничего не имею против того, что ФПЛ будет лежать несколько суток и анализироваться. Но тогда, зачем через 20 минут его превратили в ПЛН? - ведь, по нынешним понятиям ПЛН – это разрешение на ИВП.

В табеле это невнятно прописали. 20 минут имеется ввиду на текущем этапе планирования, когда вносятся изменения в план полета.

csr
ФАП ОрВД
Аэронавигационная обстановка - совокупность условий выполнения полета, определяемых временем года и суток, характером пролетаемой местности, степенью обеспеченности маршрута техническими средствами, расположением запасных аэродромов, наличием запретов и ограничений использования воздушного пространства и взаимным расположением воздушных судов.

Черный человек

Спасибо за ответы.

Когда (время, дата) пользователь получит ответ от одного окна по данному ФПЛ, поданному за 120 часов при наилучшем раскладе ? От кого ожидать ?

Все таки когда (дата, время) при наилучшем раскладе орган ОВД аэродрома сообщит мне (пользователю), что мой ФПЛ скоординирован и мне разрешено ИВП по ФПЛ из приведенного примера?

Вчемсмыслов

Черный человек

Если возникнет ситуация связанная с ожидаемым превышением пропускной способности....

Скоординируйте меня пожалуйста по пропускной способности сразу, ведь у Вас же везде
расписание лежит, а я первый вне расписания за 120 часов. Мне лететь очень нужно.
Я же не просто так за 120 часов прошусь.

Я же говорил, что план Ваш лежит и анализируется в совокупности с поступающей информацией о других планах полетов, о режимах, с НОТАМами по изменениям аэронавигационной обстановки и т. д. Если нет никаких конфликтов, необходимости в координировании нет. Органам ОВД выдадут информацию о заявленном Вами плане, и спокойно выполняйте полет.

csr

Черный человек

Спасибо за ответы.

Когда (время, дата) пользователь получит ответ от одного окна по данному ФПЛ, поданному за 120 часов при наилучшем раскладе ? От кого ожидать ?

Все таки когда (дата, время) при наилучшем раскладе орган ОВД аэродрома сообщит мне (пользователю), что мой ФПЛ скоординирован и мне разрешено ИВП по ФПЛ из приведенного примера?

Никогда. Зачем ему это?
Сообщат только в случаях:
- отказа в обработке плана полета (РЕЙ) - орган ОВД куда подавался план;
- предложения по изменению маршрута (РРП) - орган ОВД аэродрома вылета.

Вчемсмыслов

Черный человек

Извините, в координировании.
И тогда я получу ПЛН отличающийся от ФПЛ заменой трех букв ?

Да так и есть, только план получат все органы ОВД по маршруту полета.

Черный человек

Спасибо, это как раз меня устраивает. Но мне нужно знать заранее, извините уж за назойливость, когда мне можно ожидать РЕЙ или РРП, ведь я за 120 часов подал я первый
в очереди на вне расписания. Меня только нухно с расписанием сверить по всему маршруту и секторам, с аэродромом вылета я слот согласовал, сколько времени мне ждать РЕЙ или РРП ?
Когда я узнаю, что мой ФПЛ скоординирован и мне разрешено ИВП ?

csr

Черный человек

Спасибо, это как раз меня устраивает. Но мне нужно знать заранее, извините уж за назойливость, когда мне можно ожидать РЕЙ или РРП, ведь я за 120 часов подал я первый
в очереди на вне расписания. Меня только нухно с расписанием сверить по всему маршруту и секторам, с аэродромом вылета я слот согласовал, сколько времени мне ждать РЕЙ или РРП ?
Когда я узнаю, что мой ФПЛ скоординирован и мне разрешено ИВП ?

Принцип "кто первый встал того и тапки" здесь не работает. Распределение ВП основано на приоритетах (ст.13 ВК РФ). Сообщение РЕЙ передается в течении 20 минут после подачи плана. Чтобы узнать о разрешении на ИВП можно позвонить тому, кто его выдает, но зачем дергать человека. Система построена как и в ИКАО: подал план - его приняли к обработке - другой информации от органов ОВД не поступало - ЭВС запрашивает диспетчерское разрешение на запуск (для контролируемых полетов).

При вылете с аэродрома (посадочной площадки) где нет аэродромного диспетчерского обслуживания, в контролируемом воздушном пространстве, пользователь обязан запросить разрешение на ИВП в районном центре ЕС.

Черный человек

При вылете с аэродрома (посадочной площадки) где нет аэродромного диспетчерского обслуживания, в контролируемом воздушном пространстве, пользователь обязан запросить разрешение на ИВП в районном центре ЕС.

а каким образом, имея только телефон, подать этот план?

Гудвин1977
а каким образом, имея только телефон, подать этот план?

По телефонам указанным на http://www.ivprf.ru/ при наличии логина и одноразового пароля.

Черный человек
По телефонам указанным на http://www.ivprf.ru/ при наличии логина и одноразового пароля.

это телефоны ЗЦ. Кстати, не пробовали воспользоваться этими телефонами, для подачи плана голосом? попробуйте, - Вас приятно удивят.
я же спрашиваю про подачу плана в РЦ. (К примеру: полеты планеров, выброска парашютистов и т.п.)

С уважением.

Гудвин1977
это телефоны ЗЦ. Кстати, не пробовали воспользоваться этими телефонами, для подачи плана голосом? попробуйте, - Вас приятно удивят.
я же спрашиваю про подачу плана в РЦ. (К примеру: полеты планеров, выброска парашютистов и т.п.)

С уважением.

В РЦ представленные планы полетов не подаются. Только в ГЦ и ЗЦ. По любому из этих телефонов, при наличии регистрации в системе, можно подать план как по интернету, так и по телефону.

Черный человек
В РЦ представленные планы полетов не подаются. Только в ГЦ и ЗЦ. По любому из этих телефонов, при наличии регистрации в системе, можно подать план как по интернету, так и по телефону.

Поставлю вопрос по другому: "как, не имея регистрации в системе, подать план по телефону"?

Черный человек
В РЦ представленные планы полетов не подаются. Только в ГЦ и ЗЦ.

а как Вы прокомментируете это: https://infogate.matfmc.ru/htm ... ?

Черный человек
В табеле это невнятно прописали. 20 минут имеется ввиду на текущем этапе планирования, когда вносятся изменения в план полета.
28/02/2015 [01:32:44]
- - - - - - - - - - -
А в ТС вообще есть что-нибудь, что прописано внятно? Как пользователю или диспетчеру определить, прописано невнятно или специально так задумано?
= = = = = = = = = =
Черный человек
В РЦ представленные планы полетов не подаются. Только в ГЦ и ЗЦ.
28/02/2015 [10:01:13]
- - - - - - - - - - - - -
Вы считаете, что это правильно? Что процесс должен начинаться сверху?
И попутный вопрос: если пользователь подал план сразу только в ГЦ или ЗЦ по тлф или Интернету, все сообщения типа АЦК, РЕЙ, РРП, ПЛН и др. пользователь также будет получать по этому тлф и Интернету?

Синькофф
Вы считаете, что это правильно? Что процесс должен начинаться сверху?
И попутный вопрос: если пользователь подал план сразу только в ГЦ или ЗЦ по тлф или Интернету, все сообщения типа АЦК, РЕЙ, РРП, ПЛН и др. пользователь также будет получать по этому тлф и Интернету?

Да правильно. Это как раз принцип "одного окна". На сайте куда пользователь подал план он может отслеживать статусы своего плана, которые меняются в зависимости от поступивших сообщений АЦК, РЕЙ, ПЛН. При подаче плана по телефону, пользователь также может отслеживать свой план на сайте или позвонив оператору.

Синькофф, Гудвин1977, Вчемсмыслов

Предлагаю обсудить новую информацию и возможно задать еще вопросы Черному человеку,
если у кого нибудь они остались.

Попробую поискать на предыдущей странице.

Синькофф

Черный человек

Делов-то. В течении 20 минут ГЦ обязан выдать сообщение АЦК подателю.
Органам ОВД на этапе предтактического планирования доведут план полета.
27/02/2015 [23:15:21]
- - - - - - - - - - - - -
Открываем ТС-13, Приложение 2, п.14.1.8: в течение 20 мин с момента получения
ФПЛ ГЦ выдаёт ПЛН, а не АЦК! И отправляет его в ЗЦ, а не подателю. А там он будет 5 суток лежать?
28/02/2015 [00:03:39]


Черный человек примерно говорит, что Вы все о ТС, понятно что он плохой, я отвечаю, как должно быть.

Если Вы подали в одно окно (орган ОВД аэродрома) за 120 часов, то от ГЦ в течение 20 минут
придет АЦК (ФПЛ принят к рассмотрению) подателю, то есть, если подано через ОВД аэродрома или брифинг,
то об АЦК на аэродроие, аэропорте узнают а эксплуатант через 20 минут об этом узнает.

Мне кажется, пока нормально. Как Ваше мнение ?

А это
Органам ОВД на этапе предтактического планирования доведут план полета.
27/02/2015 [23:15:21]

пока учтем и пойдем дальше.

Черный человек
В РЦ представленные планы полетов не подаются. Только в ГЦ и ЗЦ. По любому из этих телефонов, при наличии регистрации в системе, можно подать план как по интернету, так и по телефону.

а как это согласуется с Табелем?

9. Представленный план полета воздушного судна по телефонной сети общего пользования подается при наличии в соответствующем органе ОВД специального выделенного телефонного номера и оператора по приему и обработке сообщения о плане полета (далее - оператор).
В таком случае пользователь воздушного пространства или его представитель заполняет через оператора информационную часть плана, указывая данные для внесения в соответствующие поля в последовательности и по правилам, определенным настоящим Табелем сообщений.

10. Представленный план полета по сети Интернет подается в орган ОВД путем заполнения информационной части плана полета воздушного судна на веб-сайте органа ОВД в последовательности и по правилам, определенным настоящим Табелем сообщений.

11. Представленный план полета на бумажном носителе, включая факсимильное сообщение, подается в орган ОВД на специальном бланке, вид которого представлен в приложении N 4 к настоящему Табелю сообщений.

Куда все-таки пользователем подается ФПЛ: в органы ОВД (Табель2013), или в центры Единой системы (ФАП6)?

csr
Открываем ТС-13, Приложение 2, п.14.1.8: в течение 20 мин с момента получения
ФПЛ ГЦ выдаёт ПЛН, а не АЦК! И отправляет его в ЗЦ, а не подателю.

см. п.п. 14.1.14 и 15.18. - АЦК подателю от ГЦ и ЗЦ.

Гудвин1977
см. п.п. 14.1.14 и 15.18. - АЦК подателю от ГЦ и ЗЦ.
28/02/2015 [22:21:21]

Я с Вами согласен. Но Черный человек своим ответом намекает, что ТС некачественный,
его нужно переделывать, а вот так, как он говорит, ну например должно быть в правильном ТС. Если за 120 часов до начала деятельности подается ФПЛ на вне расписания по ППП.

Черный человек
Непосредственно пользователю разрешение на ИВП не выдается, оно выдается органу ОВД. Подав план пользователь получит сообщение АЦК. Если возникнет ситуация связанная с ожидаемым превышением пропускной способности или изменениях в режимной или аэронавигационной обстановке пользователю через орган ОВД аэродрома вылета предложат измененный маршрут (РРП). Если он с ним согласен, органом ОВД аэродрома вылета подается сообщение о принятии этого маршрута (АЦП) и подается новый план полета (ФПЛ) с измененным маршрутом.
28/02/2015 [01:23:24]

а если не "возникнет ситуация связанная..." и получено АЦК, о чём оно говорит пользователю в контексте разрешения на ИВП?

Гудвин1977

По длинному полету в соответствии с п. 117 от ГЦ (наш пример)
По более короткому в соответствии с п. 117 от ЗЦ

Рассылка в обе инстанции предусматривается ТС.

csr
Но Черный человек своим ответом намекает, что ТС некачественный,
его нужно переделывать...

согласен, ...и в первую очередь перевести его на русский язык :))

Гудвин1977

Он говорит, Через 20 минут после подачи за 120 часов податель (брифинг или орган ОВД АД)
получит АЦК (план полета принят к рассмотрению) то есть за 5 суток минус 20 минут (через 20 минут после подачи) пользователь от своего одного окна получит информацию, что куда надо дошло. Они рассматривают. Мне показалось - пока нормально.

А это требует обсуждения :
Черный человек
Органам ОВД на этапе предтактического планирования доведут план полета.
27/02/2015 [23:15:21]

предтактическое начинается накануне (за 24 часа до как я понимаю) дня полетов

пока учтем и после ответов Черного человека на еще оставшиеся вопросы пойдем дальше и разберем предтактику.

Гудвин1977

Что-то его Ваш вопрос затормозил от
28/02/2015 [22:08:39]
Давайте подождем ответа Черного человека.