Разговоры о некой "аэродинамике" уместны на 2 курсе авиационного института и в авиамодельных кружках.....
Самолет это комплекс технических, логистических, финансовых и экономических составляющих.
Что толку в "аэродинамике" ИЛ-96, к примеру, если планер- г_но унылое?

Дядя форум автора сообщения
Разговоры о некой "аэродинамике" уместны на 2 курсе авиационного института и в авиамодельных кружках.....
Самолет это комплекс технических, логистических, финансовых и экономических составляющих.
Что толку в "аэродинамике" ИЛ-96, к примеру, если планер- г_но унылое?
======
Давно так давно не смеялся, если бы не было так горько!
Аэродинамика Ил-96 на высшем уровне, а вот то, что вместо двигателей НК-56 (18 тонн) ради барского закидона Силаева поставили ПС-90А (обрезав бочку) - вины разработчиков и самого самолёта нет. Планер рассчитан на взлётный вес около 285 тонн, а возит от силы 250! Аналогичную "кастрацию" проделали с Ил-86!

Давно так давно не смеялся,

Сравните вес планера 767 и 96.... Самолеты в одной нише....
А посмеемся вместе.

Дядя форум автора сообщения
Давно так давно не смеялся,

Сравните вес планера 767 и 96.... Самолеты в одной нише....
А посмеемся вместе.
======
Силаев очень долго думал, как испортить Ил-96 и преуспел в этом. Ил-96 должен конкурировать с MD-11 и В-777, а не с В-767. Предлагаю поставить RB-211 на В-767 и потом "сравнивать" с "аналогами".

Силаев очень долго думал, как испортить Ил-96 и преуспел в этом. Ил-96 должен конкурировать с MD-11 и В-777, а не с В-767. Предлагаю поставить RB-211 на В-767 и потом "сравнивать" с "аналогами".

Вес планеров 767 и 96 огласите, пожалуйста.....
Да и ваши МАПовские разборки 25 летней давности никого не волнуют...

Ил-96-300/400/М конкурируют с МД-11, Б-777-200 и А340-200/300, сравните размеры, взлетный вес и пассажировместимость. Б-767-200/300 были созданы в противовес семейству А300/А310. Хватит уже сравнивать 96ой и Б-767, надоело уже

Хватит уже сравнивать 96ой и Б-767, надоело уже

Кому надоело?
Как много 96-х и 767-х эксплуатировалось в Вашей авиакомпании?
В Аэрофлоте эти самолеты летали по одним направлениям. Дальность и пассажировместимось были практически одинаковые. Так что не надо никого учить, что с чем сравнивать.
Так что там с весом планеров?

Дядя форум автора сообщения
Хватит уже сравнивать 96ой и Б-767, надоело уже

Кому надоело?
Как много 96-х и 767-х эксплуатировалось в Вашей авиакомпании?
В Аэрофлоте эти самолеты летали по одним направлениям. Дальность и пассажировместимось были практически одинаковые. Так что не надо никого учить, что с чем сравнивать.
Так что там с весом планеров?
======
Сравним Ил-96-300 и В-767-400ER. 117 - 119 тонн и 104 тонны у пустого снаряжённого, 250 тонн и 205 тонн максимальный взлётный вес соответственно...

Подумал, что скорее надо сравнивать Ил-86 с В-767-400ER. 107, 5 тонн при демонтированной системе "багаж при себе" и 375 мест в моноклассе против 104 тонн и 375 мест в моноклассе. 215 (с НК-86А) или 220 (CFM-56-5C) тонн максимальной максимальной взлётной массы против 205 тонн. Дальность с максимальной загрузкой 44, 5 тонны 4500 км (НК-86А) или 7600 км (CFM-56-5C) против 10400 км с максимальной загрузкой 47 тонн. Вот только Ил-86 взлетел на 20 лет раньше...

Михаил_К:
Вы шутите!? На Вашем ресурсе выступал главный аэродинамик ГСС и честно признал, что в области аэродинамики ГСС отстаёт от Ильюшина и Туполева. И в сравнении с Е-190 минимальное преимущество на переменных профилях полёта, только за счёт более совершенного двигателя, а в аэродинамике прорыва нет.

Я лично беседовал с Долотовским и писал интервью, но ничего такого что-то не помню :))))

GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
Вы шутите!? На Вашем ресурсе выступал главный аэродинамик ГСС и честно признал, что в области аэродинамики ГСС отстаёт от Ильюшина и Туполева. И в сравнении с Е-190 минимальное преимущество на переменных профилях полёта, только за счёт более совершенного двигателя, а в аэродинамике прорыва нет.

Я лично беседовал с Долотовским и писал интервью, но ничего такого что-то не помню :))))
======
"Если мы возьмем, например, истребитель, то для самолетов класса МиГ-29 или Су-27 вредное сопротивление может доходить до 35% от суммарного углового сопротивления. Если мы возьмем машину большей размерности, например, рекорд у нас в стране был получен на Ил-96, вредное сопротивление – 5%. Аналогичный уровень на больших магистральных самолетах Боинга (777, 767) и Эрбаса (330, 340). А мы, соответственно, где-то посередине."
http://www.aex.ru/docs/3/2014/ ...

рекорд у нас в стране был получен на Ил-96, вредное сопротивление – 5%.

Могу только повторить, что вопросы аэродинамики эксплуатантам не интересны. У Ил-96 ужасный, перетяжеленный планер. А обдувается замечательно! Рекордно!

Могу только повторить, что вопросы аэродинамики эксплуатантам не интересны. У Ил-96 ужасный, перетяжеленный планер. А обдувается замечательно! Рекордно!
--
По такой логике- и вес планера эксплуатантам должен быть пох. Их должо интересовать сколько и куда перетащит, сколь сожрет керосина, и сколь все это удовольствие стоит.

Михаил_К форум автора сообщения
GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
Вы шутите!? На Вашем ресурсе выступал главный аэродинамик ГСС и честно признал, что в области аэродинамики ГСС отстаёт от Ильюшина и Туполева.

Я во всем интервью Долотовского только один раз прочитал сравнение с Ту-204 и Ил-96, когда речь шла о законцовке крыла.
Мое впечатление, что Долотовский излагает по принципу: "каждый кулик свое болото хвалит".

Дядя форум автора сообщения
рекорд у нас в стране был получен на Ил-96, вредное сопротивление – 5%.

Могу только повторить, что вопросы аэродинамики эксплуатантам не интересны. У Ил-96 ужасный, перетяжеленный планер. А обдувается замечательно! Рекордно!
======
Уважаемый, Ил-96 до сих пор не имеет "своего" двигателя. Он неперетяжелён, он неукомплектован штатным типом двигателя. Повторилась история с Ил-86, но в СССР такой подход ещё как-то прошёл (необходимость в самолёте такого класса была выше малого прогресса от перехода на широкий фюзеляж), то в рыночной экономике принцип "сшейте из того, что есть, а не надо" уже не проходит. Можно было спроектировать новый самолёт, но это ещё минимум 5 лет под готовые ПС-90А и абсолютно неунифицированная с Ил-86/96 конструкция планера.
Ил-96 "убил" Силаев своим решением об едином двигателе.


booster
Михаил_К форум автора сообщения
GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
Вы шутите!? На Вашем ресурсе выступал главный аэродинамик ГСС и честно признал, что в области аэродинамики ГСС отстаёт от Ильюшина и Туполева.

Я во всем интервью Долотовского только один раз прочитал сравнение с Ту-204 и Ил-96, когда речь шла о законцовке крыла.
Мое впечатление, что Долотовский излагает по принципу: "каждый кулик свое болото хвалит".
======
Цитату я привёл, а для коротких расстояний законцовки дают очень малый эффект.

Он неперетяжелён, он неукомплектован штатным типом двигателя.

Вы уроки чтения прогуливали?
Я говорю о ПЛАНЕРЕ.... Который г_но унылое при рекордных "коэффициентах"...

Дядя форум автора сообщения
Он неперетяжелён, он неукомплектован штатным типом двигателя.

Вы уроки чтения прогуливали?
Я говорю о ПЛАНЕРЕ.... Который г_но унылое при рекордных "коэффициентах"...
======
Похоже это у Вас проблемы с пониманием проблемы. Для этого планера нужен двигатель от 18 тонн тяги и он рассчитан на взлётный вес от 280 тонн и более. А из-за советских подковёрных драк, Ил-96 получил двигатель в 16 тонн и лишился около трети кресел для компенсации такого "решения". При штатных двигателях и увеличенном взлётном весе, Ил-96-300 может стать сверхдальним самолётом, например, для беспосадочных полётов между Лондоном и Мельбурном...

Похоже это у Вас проблемы с пониманием проблемы.

Это у Вас проблемы.
На реплику о замечательном планере Ил-114 ( см. название ветки) я ответил, что планер отвратный, приведя в качестве примера Ил-96. В ответ- малограмотные рассуждения о сравнении 96 с 777, жулике- Силаеве, полетах из Лондона в Мельбурн и проч. галиматья.

Дядя форум автора сообщения
Похоже это у Вас проблемы с пониманием проблемы.

Это у Вас проблемы.
На реплику о замечательном планере Ил-114 ( см. название ветки) я ответил, что планер отвратный, приведя в качестве примера Ил-96. В ответ- малограмотные рассуждения о сравнении 96 с 777, жулике- Силаеве, полетах из Лондона в Мельбурн и проч. галиматья.
======
Кроме "фи" у Вас факты-то есть? Если требуется более понятное объяснение, то могу привести аналогию. Если на самое лучшее шасси F-1 поставить силовой агрегат от младшей формулы, то в гонке этот "планер" будет на уверенном последнем месте среди исправных болидов на трассе.
Планер Ил-114 предназначен для выполнения рейсов с коммерческой нагрузкой на дальность до 4800 км, что необходимо в ряде регионов, в Полярной авиации и нужд ведомств. В СССР, ради решения особых задач, решили сэкономить на разработке модификации для классических маршрутов и потерять на них в экономике эксплуатации Ил-114. Сегодня можно взять относительно недорого в лизинг аналоги Ил-114 с лучшей экономикой на коротких маршрутах, поэтому Ил-114 неинтересен большинству АК. Но это не повод называть планер Ил-114 такими словами. С таким подходом можно смело требовать осуждения гендиректора Аэрофлота за Пермь по статье о неумышленном убийстве двух и более человек.

Дядя форум автора сообщения
Вы уроки чтения прогуливали?
Я говорю о ПЛАНЕРЕ.... Который г_но унылое при рекордных "коэффициентах"...

"Рекордные "коэффициенты" и "г_но унылое" не сопоставимые понятия.
Конструкция, показывающая "рекордные "коэффициенты", совершенная конструкция, иначе, откуда взяться "рекордным "коэффициентам"?

откуда взяться "рекордным "коэффициентам"?

Если отлить этот "замечательный" планер из чугуна, то результаты продувки не изменятся....

У литого улучшатся.

Дядя форум автора сообщения
откуда взяться "рекордным "коэффициентам"?

Если отлить этот "замечательный" планер из чугуна, то результаты продувки не изменятся....
======
Всё понятно... А если отобрать у Аэрофлота все пролётные за постсоветские времена, то он банкрот похуже ЮТэйр по Вашей логике... Именно глядя на таких представителей АК возникает желание потребовать от властей, предоставить право иностранным АК выполнять рейсы внутри РФ, чтоб они вымели всякие Аэрофлоты с самых прибыльных авиалиний.

Я безутешен....

Дядя форум автора сообщения
Я безутешен....
======
А если серьёзно, то может хватит кидаться нехорошими словами в адрес авиастроителей. Создание хорошей АК сложная задача, но она намного проще создания самолётов. На днях вычитал, что один наш соотечественник вкладывает полмиллиарда долларов США в онлайн ресурс по заказу такси в Индии. При наличии желания, он мог спокойно создать АК с нуля при наличии таких свободных средств. Притом особых проблем у него не должно возникнуть. А вот вложиться в авиапром ему бы и денег не хватило, и результат был бы под большим вопросом (если он мог бы вложить необходимую сумму).
Просто надо понимать, что все отечественные АК живут в том числе и за счёт развала отечественного авиапрома.

Просто надо понимать, что все отечественные АК живут в том числе и за счёт развала отечественного авиапрома.

А вот с этим полностью согласен!!!! Будь жив "отечественный" авиапром с поставками самолетов авиакомпаниям, то они ( а/к) загнулись бы в два счета. А так живут, людей возят, зарплаты и налоги платят...

Дядя форум автора сообщения
Просто надо понимать, что все отечественные АК живут в том числе и за счёт развала отечественного авиапрома.

А вот с этим полностью согласен!!!! Будь жив "отечественный" авиапром с поставками самолетов авиакомпаниям, то они ( а/к) загнулись бы в два счета. А так живут, людей возят, зарплаты и налоги платят...
======
Хорошо, что признаёте! А для жизни отечественного авиапрома была нужна продуманная государственная политика, а не навязывание самолётов. Но наше доблестное государство предпочло такой "мелочью" не озадачиваться и приватизации не допустило.
Насчёт перевезённых пассажиров, зарплат и налогов - при наличии свободных средств можно относительно легко создать успешную АК (в мире тысячи АК, что подтверждает мои слова), а вот успешных аваипроизводителей коммерческих самолётов всего 4 фирмы! И зарплат с налогами они платят поболее любой АК!

Михаил_К:
Михаил_К:
Вы шутите!? На Вашем ресурсе выступал главный аэродинамик ГСС и честно признал, что в области аэродинамики ГСС отстаёт от Ильюшина и Туполева. И в сравнении с Е-190 минимальное преимущество на переменных профилях полёта, только за счёт более совершенного двигателя, а в аэродинамике прорыва нет.

Я лично беседовал с Долотовским и писал интервью, но ничего такого что-то не помню :))))
======
"Если мы возьмем, например, истребитель, то для самолетов класса МиГ-29 или Су-27 вредное сопротивление может доходить до 35% от суммарного углового сопротивления. Если мы возьмем машину большей размерности, например, рекорд у нас в стране был получен на Ил-96, вредное сопротивление – 5%. Аналогичный уровень на больших магистральных самолетах Боинга (777, 767) и Эрбаса (330, 340). А мы, соответственно, где-то посередине."
http://www.aex.ru/docs/3/2014/ ...

Вы прочитали что-то, додумали свое и сделали совершенно неграмотные выводы. Во-первых, нельзя сравнивать машины разных классов. Надо сравнивать одноклассников. И по аэродинамике планер Суперджета не хуже чем у западных успешных конкурентов-одноклассников. А Долотовский приводил цифры для тех, кто в это что-то понимает. Во-вторых, где там написано, что преимущество лишь за счет двигателя? Если на нелетучий объект повесить мощный двигатель, то он может полетит и быстро, но расход топлива будет неприличный. А Суперджет вполдне на уровне конкурентов. Значит и здесь опять мимо.

Михаил_К:
Просто надо понимать, что все отечественные АК живут в том числе и за счёт развала отечественного авиапрома.

Утверждение того же порядка, что и дешевые перевозки от Люфтганзы. Может, как Вы считаете, понимать и надо, но я что-то не понимаю. Вероятно тупой.

"И зарплат с налогами они платят поболее любой АК!"

Так их "всего 4". И все продажи Boeing Commercial Airplanes заметно меньше, чем продажи всего двух крупнейших а/к США. И в 4 раза меньше, чем продажи всех коммерческих перевозчиков, зарегистрированных в США.

GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
Михаил_К:
Вы шутите!? На Вашем ресурсе выступал главный аэродинамик ГСС и честно признал, что в области аэродинамики ГСС отстаёт от Ильюшина и Туполева. И в сравнении с Е-190 минимальное преимущество на переменных профилях полёта, только за счёт более совершенного двигателя, а в аэродинамике прорыва нет.

Я лично беседовал с Долотовским и писал интервью, но ничего такого что-то не помню :))))
======
"Если мы возьмем, например, истребитель, то для самолетов класса МиГ-29 или Су-27 вредное сопротивление может доходить до 35% от суммарного углового сопротивления. Если мы возьмем машину большей размерности, например, рекорд у нас в стране был получен на Ил-96, вредное сопротивление – 5%. Аналогичный уровень на больших магистральных самолетах Боинга (777, 767) и Эрбаса (330, 340). А мы, соответственно, где-то посередине."
http://www.aex.ru/docs/3/2014/ ...

Вы прочитали что-то, додумали свое и сделали совершенно неграмотные выводы. Во-первых, нельзя сравнивать машины разных классов. Надо сравнивать одноклассников. И по аэродинамике планер Суперджета не хуже чем у западных успешных конкурентов-одноклассников. А Долотовский приводил цифры для тех, кто в это что-то понимает. Во-вторых, где там написано, что преимущество лишь за счет двигателя? Если на нелетучий объект повесить мощный двигатель, то он может полетит и быстро, но расход топлива будет неприличный. А Суперджет вполдне на уровне конкурентов. Значит и здесь опять мимо.
======
ГСС создавал свой самолёт на 10 лет позже, использовал крыло большего удлинения и меньшей площади, более совершенный двигатель и на выходе получил изделие "не хуже". В теории, за счёт меньшей площади и большего удлинения, ГСС должен был получить меньшее профильное сопротивление и вес крыла. На практике этого не видно. По рекламным выкладкам, SAM146 имеет почти на 8% меньший крейсерский расход топлива, чем CF-34. Выскажу честно своё мнение - ГСС на мой взгляд, не столько проектировала, сколько управляла проектом, интегрируя разработки подрядчиков. Опыта не было и результат получился на уровне хорошей дипломной работы - без грубых ошибок, в целом грамотно, но не для дальнейшей реализации.
И пример с Ильюшином я вспомнил специально! Ильюшин смог создать самолёт с аэродинамическими потерями на уровне конкурентов, а у ГСС таких талантов не нашлось. Е-190 в худшем случае не уступает более новому самолёту, а его ещё ждёт ремоторизация, которая в обозримом будущем (не менее семи лет) невозможна для SSJ.


GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
Просто надо понимать, что все отечественные АК живут в том числе и за счёт развала отечественного авиапрома.

Утверждение того же порядка, что и дешевые перевозки от Люфтганзы. Может, как Вы считаете, понимать и надо, но я что-то не понимаю. Вероятно тупой.
======
Сначала был спад и новые самолёты почти не брали. Потом пошли косяком машины со вторичного рынка и авиапрому предложили после длительного простоя с ним конкурировать на новых самолётах. А потом, когда АК стали брать новую технику, без должного финансирования государственные КБ не потянули модернизацию своих проектов и создание новых проектов и окончательно проиграли рынок. Стоит заметить, что наши фирмы изначально находились не в равных условиях с конкурентами...
И конечно каюсь - про всякие LH я вёл речь против снобизма отдельных участников форума...

"И зарплат с налогами они платят поболее любой АК!"

Опять двойка!

Видимо, ОАК не будет вообще заниматься самолётами такого класса. АК должны смотреть только на иностранные типы.
http://www.aex.ru/news/2015/4/ ...

А что и кто может спросить с ОАК ? Они разве кому-то что-то должны ?

Михаил_К

Видимо, ОАК не будет вообще заниматься самолётами такого класса.


Никто не говорил, что ОАК будет ими заниматься. Самарский Авиакор (разговор ведь о нём шёл) в ОАК не входит. ОАК много чем не занимается. К примеру, самолётами ещё меньшей размерности. Самостоятельно и вполне успешно это делает УГМК на своём заводе в Чехии.

А КБ Ильюшина в ОАК входит. Так кто должен заниматься самолетом?

Тот, кому это нужно. Раз ОАК это не нужно, значит самарский губернатор. Наверное поэтому он и встречается: http://www.aex.ru/news/2015/4/ ...

А самарский губернатор может проектировать самолеты и изготавливать документацию?

Конечно не может. УГМК тоже проектировать и документацию выпускать не умеет, они медь и никель добывают ( http://www.ugmk.com/ru/ ). За них в Чехии и уже в Оренбурге это делают те, кто умеет. А УГМК всё это организовывает и финансирует.

2 vasilf

УГМК владеет заводом LET в Чехии. Поэтому и определяет политику предприятия.
А КБ Ильюшина входит в ОАК. Так кто должен заниматься Ил-114?

Вместе. :)
Если договорятся!?

Вместе не получится, хозяин должен быть один. И губернатор надеется им стать:

Дек 18, 2014 Самарский авиационный завод «Авиакор» может перейти в областную собственность. Как отметил губернатор Николай Меркушкин, для окончательного решения вопроса о размещении производства Ил-114 на «Авиакоре», предстоит решить ряд принципиальных моментов. Один из них –вопрос собственности. Напомним, «Авиакор» – частное предприятие, не входящее в объединенную авиастроительную корпорацию. По мнению главы региона – в этом главная загвоздка. Для того, чтобы у завода стало больше преимуществ перед конкурентами, как минимум, необходимо перевести завод в областную собственность», — сказал Николай Меркушкин.
http://bfmsamara.ru/aviacionny ...

На мой взгляд, здравая идея. Потом, через вершину пирамиды можно будет и ОАК вежливо попросить помочь.

Самарская область выкупит огромный завод? Станет акционером?
Может быть Меркушину кто то пообещал с деньгами помочь?
Хотя, кто знает, может у него, действительно, есть какой то вариант с деньгами.
А Ил уже приступил в проектированию, максимально совместимого с Ил-112, пассажирского?
Если, конечно, это уже окончательно решённый вариант.
Есть ли у них на это дополнительные конструкторы и деньги?
Пазл что то никак не складывается. По прежнему, большая степень неопределённости.
Если ВВП не забудет своё поручение, вежливый вопрос обязательно последует.

Пустое сотрясание воздуха уже много месяцев. Процесс или есть (продуктивный) или его нет. Каждый день и каждая неделя после очередных высказываний Рогозина/Медведева убеждают в абсолютной нереалистичности проектов.
Поскольку Самарский завод еще и частный завод, то без твердого заказа на серьезную серию они с места не сдвинуться А на заказ никто и не пойдет. Все уйдет на ЫЫО.

2 vasilf:
Есть три варианта решения вопроса: Самара покупает проект у КБ Ильюшина и доводит его до серии самостоятельно, Самара финансирует проект и его в этом статусе включает в программу ОАК, Самара покупает КБ Ильюшина у ОАК и реализует любые проекты...

2 Михаил_К
А Вы интересовались в Самаре - им это нужно ?

sim139
2 Михаил_К
А Вы интересовались в Самаре - им это нужно ?
======
Самаре нужно загрузить и сохранить авиазавод (а ещё лучше, поднять заодно Кузнецова). Если у губернатора на это есть необходимая власть и деньги, то он может выбрать и такой вариант - Ил-114. Надеюсь, что нет возражений - самолёты подобного класса очень нужны в нашей стране.

Михаил_К
Надеюсь, что нет возражений - самолёты подобного класса очень нужны в нашей стране.

Я не в качестве возражения, а лишь констатируя факты: стране, с точки зрения ОАК, нужен Суперджет, а, в качестве "мечты о светлом будущем", МС-21. Ни о чем другом управляющие государством чиновники через СМИ народу не сообщают.
Чего бы мы с Вами не рассуждали об Ил-114, а нужды в нем гос чиновники не испытывают, по-моему.

Михаил_К:
2 vasilf:
Есть три варианта решения вопроса: Самара покупает проект у КБ Ильюшина и доводит его до серии самостоятельно, Самара финансирует проект и его в этом статусе включает в программу ОАК, Самара покупает КБ Ильюшина у ОАК и реализует любые проекты...

Надеюсь, Вы это всё предлагаете лишь в качестве троллинга?

2 Михаил_К
Губернатору нужно загрузить людей и повысить обороты финансовые в регионе - ну представьте себе губернатора, который будет подписываться на предприятие, которое "может" быть заработает через 5-6 лет (срок вывода в серию вс). А ему это нужно ? Ему через месяц нужно идти на отчет и говорить - сколько рабочих мест создал, как повысился оборот в регионе и пр. .
Берется завод - сносится и на площадке строится очередной рынок или мегамолл - и строители при деле, и есть возможность быстро проводить все схемы, отдача от арендаторов быстрая, и ленточку быстро перережут - какие самолеты ?