тема "всё можем сами!", конечно, интересная и имеет, как грицца, глубокие исторические корни в сознании пролов. Вырывать эти корни смысла нет, но ради торжества здравого смысла:

все технологические прорывы когда-нипуть случаются. Колесо, там, сила водопада, ветра, пара, и передел нефти с ДВС и электричество. Теория потока наконец то применена!

Какое отношение имеет к действительности эта историография?
Никакого.
Чем живет современный золотой миллиард?
Тем, что свободная личность и мозг раскрывает и будет раскрывать необъятные дали. Что в микро, что в макро и даже во Вселенной.
Побеждает, завоевывает мир не идея/технология, а сочетание идеи/технологии и условий, в которых идея/технология становятся ЧАСТЬЮ продукта, опережающего по св. качествам и цене и ППО подобные. Причем здесь локализация производства и национальность продукта? Нужны они для целей налогообложения, ну и для игр потриотов, которых в каждой стране есть.

Примеров - не счесть.
ВС И.Муромец. Идея/технологии, УСЛОВИЯ...
Строительство жд в Росимперии. Идея/технологии, УСЛОВИЯ...
Освоение ДВ РосИмперии и расцвет Владивостока. Идея/технологиии, УСЛОВИЯ...

Все, что возникало в совке как идея/технология губилось ущербными условиями (культура производства и соответственно - качество, ППО, запчасти...).
Это я к тому, что если россиянину дать Землю и Волю (Условия) - всё будет. Дают их в Консерватории. Значит, надо подправить в Консерватории что-то...

danndan5- в правительство, в Премьеры!
Доцента- лишить звания, присвоил ник насмотревшись "Джентльменов удачи")))

Этой гипотезе сто лет в обед. Очень распространенная в либеральных кругах.
Суть ее сводится к ущербности россиян как таковых. У других-то потолка нет, развитие идет постоянно. А россияне - второй сорт по части мозгов.
=======

Да чушь собачья. Люди везде одинаковы. Но находятся в неодинаковых условиях.
В числе условий одно из определяющих это качество управления.
Те же россияне, оказавшись на западе, работают и производят не хуже местных.
И наоборот, кто с запада приезжает работать в РФ, работают не лучше местных.
Почему так? Система управления людьми разная, главным образом.
Законы, правила, пресловутый "бизнесклимат", итд.
Ущербность россиян проявляется не в том что они не могут производить. Производить могут.
А в том что уже почти сто лет в обед (с 1917 или даже с 1914) не могут устаканить у себя нормальное управление. А уж отсюда идет кривой "бизнесклимат" и, далее, невозможность толком производить... Как-то так.

Почему так? Система управления людьми разная, главным образом.
Законы, правила, пресловутый "бизнесклимат", итд.
Ущербность россиян проявляется не в том что они не могут производить. Производить могут.
А в том что уже почти сто лет в обед (с 1917 или даже с 1914) не могут устаканить у себя нормальное управление. А уж отсюда идет кривой "бизнесклимат" и, далее, невозможность толком производить... Как-то так.

"Уходя с аэродрома, сп---ди что- нибудь для дома"!) и вообще, откаты, сердюковщина.... (
Такое вряд ли в какой другой стране есть.... Опять Америка виновата?)

Я что-то никак не пойму вас...Выпускать все равно что, лишь бы выпускать? Так нахрена было "Ларгус" и "Приору" делать, когда Ваз-2101 тоже автомобиль? Москвич-2141 тоже, Газ-24, Пылесос "Вихрь" и проигрыватель "Молодежный", компьютер "БК-001"...:-)

А я так думаю: Пролетарий (инженер, конструктор и т.д.), производивший АЗЛК-2141 был достоин иметь именно пылесос "Вихрь", именно проигрыватель "Молодежный", "БК-001", отдыхать раз в год в ДО "Путь Ильича", смотреть три канала по Радуге и питаться сосиськами по праздникам.
А то захотели все боингов, мерседесов, пляжа Сан-Тропе и пармезана с фуагрой! С какого перепугу, болезные?

Шышкин
А я так думаю: Пролетарий (инженер, конструктор и т.д.), производивший АЗЛК-2141 был достоин иметь именно пылесос "Вихрь", именно проигрыватель "Молодежный", "БК-001", отдыхать раз в год в ДО "Путь Ильича", смотреть три канала по Радуге и питаться сосиськами по праздникам.
А то захотели все боингов, мерседесов, пляжа Сан-Тропе и пармезана с фуагрой! С какого перепугу, болезные?

Пральна! Даёшь корреляцию между качеством производимого (разрабатываемого) товара и уровнем материального и духовного обеспечения! Разработал Ладу-"Калину" - иди слушай Лепса и группу "Лесоповал", под пиво и чипсы! Разработал жып лучше Крузера - пожалте слушать Стравинского в исполнении Мравинского под фуа-гра с трюфелями!!!

Модест
Это нужно было делать 15-20 лет назад, а не гробить свою помышленнлсть.
Тогда сейчас , наверно, сумели бы сделать что-то более стОящее.
И не были бы привязаны к А Б.
Вон уже и бразильцы научились самолеты делать.

А вы не подозреваете, что русская сумма технологий просто в определенный момент достигла своего потолка, и дальше ни при какой погоде развиваться не способна? Достигла, так сказать, предела своей точности? Например, СССР, чтобы запускать ракеты использовал стыренные в Индии американские стандарты частоты НР (наш "Агат" имел на порядок хуже стабильность, весил 60 кг и требовал прогрева 4 часа, причем инструкция по включению была на 40 стр. Вот я (и еще 3 бедолаги) мотался по всяким байкодромам космонурам с НР в виде кейса с одной кнопкой "вкл"). Валы для АПЛ и ДПЛ "Варшавянка" обрабатывали на бельгийских центрах, таблетки для ТВЭЛов штамповали на немецких прессах на НЗХК и т.д. Т.е. КЛЮЧЕВЫЕ технологии были не наши, а клепать, варить, и круглить наскоро мы и сами умели. Достигли с помощью белорусских линий стандарта 180 нм в микрухе, теперь за счастье -списанная линия на 80-90 нм, отработавшая в США 3 года и 7 лет на Тайване (МИЭТ, "Ангстрем" в Зеленограде и т.д.). А САМИ такую линию и тогда бы не создали, и сейчас уже не создадим, так как белорусы уперлись в 180нм. И дальше никак не могут. Ведь зайдешь сейчас на любое действующее современное высоконаучное предприятие - там НИЧЕГО отечественного нет, начиная от кнопок и кончая атомно-силовыми микроскопами...Тепловозы коломенские могли делать, а поезд "Сокол" не смогли, пришлось у Сименса покупать, "Сапсаном" называть. Ту-204 смогли сами, а В-787 уже просто не сможем никогда.
И так далее.
Понимаю, гипотеза очень уязвимая, и для долбопатриотов - как красная тряпка для быка, но многое объясняет.
Да я и не претендую на истину, так...поразмышлял....:-)

Технологический потолок обуславливается многими причинами, в СССР он был обусловлен организационными и политическими проблемами. А в области единичных изделий картина выглядела вполне прилично.
Станкостроение в СССР было на весьма хорошем уровне, основные проблемы были с мерительным инструментом. Капстраны охотно закупали наши станки и получали после модернизации более высокий класс точности.
Электронику в СССР похоронили политики - сначала не обратили должного внимания, а потом отбросили все отечественные разработки (если бы только низкого уровня) и заставили копировать существующие иностранные образцы. С учётом темпов развития отрасли - они её просто убили.
"Сокол" предтеча глобальных "распилов" на глобальных проектах. Конструктор подводной лодки не сможет с чистого листа сделать даже электричку на уровне ЭР-2, а пришлось делать скоростной поезд - результат очевиден. Точно на те-же грабли встали ГСС.
Ту-204 можно было поддерживать на уровне соответствующих модификаций В-737, но для этого после распада СССР надо было иметь корпорацию Туполев, а не отдельные КБ и серийные заводы. Проект не развивается в первую очередь из-за организационных проблем отрасли в РФ.
В-787 - революционный проект, но слишком рискованный. Пока особых успехов у него нет и проект "выезжает" за счёт двигателей нового поколения. Поэтому, на мой взгляд, нет смысла его копировать, скорее выгоднее использование широкого спектра конструкционных материалов в наиболее выгодных для них условиях.

Михаил_К:
... после распада СССР надо было иметь корпорацию Туполев, а не отдельные КБ и серийные заводы.

Вот такие корпорации-монополисты, паразитируя на "поддержание" старых проектов, и являются тормозом развития авиапрома. Зачем осваивать новьё , когда можно драть деньги за печати-подписи на разных продлениях-модификациях-доработках? А при отсутствии конкуренции - рожать новые проекты десятилетиями, так и не выходя на настоящее серийное производство.
Наоборот, самостоятельные специализированные предприятия, сертифицированные в EASA и FAA по Part 21, могли бы обеспечить не только отечественные разработки, но и те же Боинги-Аэробусы на мировом рынке. Например - предприятия по изготовлению и проектированию изделий из титана, композитов (типа АэроКомпозит) итд. Как первый шаг можно использовать субподряд, после накопления опыта - сертификацию.
Вот здесь и появится помощь государства - в согласовании авиазаконов, требований, процедур. В виде международных соглашений.
Но для этого надо расширять "окно в Европу", а не превращать его в амбразуру.

"Но для этого надо расширять "окно в Европу", а не превращать его в амбразуру."

Поздно. Потерпите лет 10-20, через желудки дойдет до электората.

...На секунду с легким ужасом представил себе швейцарскую власть, которая поднимает нацию на смертельный бой с сепаратизмом и иноязычием в своей конфедерации. «Одна нация, один язык, один фюрер! Итальяку на гиляку! Хто не springen – тот француз! Ретро-романских ватников заставить размовлять немецкому!». Ну и так до полного очищения неньки Швейцарии от иноязычных террористов.
В г.Дубне видел центр обрабатывающий (оттуда) за 400 000 000евро.Заменяет 400 рабочих.
7 лет был без работы, крыша протекала водой на него.

ЗНШ, а вы не пейте, тогда есть шанс узнать, что все три сепаратистских движения (и партии, стоящие за ними) в Швейцарии используют исключительно выборы для достижения своих целей. Некоторые уже 70 лет как и с весьма скромными успехами, но почему-то никого не убивают для ускорения процесса.

Pedro
...Некоторые уже 70 лет как и с весьма скромными успехами, но почему-то никого не убивают для ускорения процесса.
26/08/2014 [13:58:42]
______

так по основному месту работы заняты! Капитализьм так выжимает пот- головы не поднять!
Потом дома - цветничок, детки, жену облагородить.. Ну откудова у людей после таких нагрузок будут силы делить людей на наши и не наши?

У нас со Швейцарией и подобными странами менталитет не совпадает - мы ради блага отдельного человека работать не будем. Неинтересно нам. Вот что-нибудь величественное - новый бомбер, например, желательно самый быстрый в мире, самый высотный, самый бомберистый...- это да, это по нашему. А вот создать такой легковой автомобиль, что бы мерседес обзавидовался - ну, неинтересно, форсу нет.

ЗНШ:
...На секунду с легким ужасом представил себе швейцарскую власть, которая поднимает нацию на смертельный бой с сепаратизмом и иноязычием в своей конфедерации...

Если продолжить аналогию - итальянские патриоты на "ничейных" танках присоединяют (тфу, возвращают) исконно итальянское озеро Лугано Италии и, постреливая из территории Италии ракетами, продвигаются дальше на защиту соотечественников от швейцаро-немецких фашистов.
На самом деле это работает так: рядом с границей Швейцарии расположено много итальянских аэроклубов (Варезе, Вальбрембо и др.). Но летают они в основном над Швейцарскими Альпами. А планера многие с немецкой регистрацией - у "фашистов" авиавласти помягче. Есть и с нашей, литовской, поэтому знаю, был там не раз.
Может когда-то и Украина с Россией так жить будут. Когда средневековье кончится.

2 Алексей Б_

И чо? У нас Лев Толстой истина в последней инстанции? Это - раз, и второе: не красиво вырывать цитаты с кровью, контекст-то у этой фразы какой? В связи с чем сказана?
Например его статья ПАТРИОТИЗМ И ПРАВИТЕЛЬСТВО начинается с:
"Мне уже несколько раз приходилось высказывать мысль о том, что патриотизм в наше время..."
В НАШЕ ВРЕМЯ! В его время...
Так что не нужно передергивать.

Для меня Л. Толстой - истина, СМИ - фильтрованная ложь.
P.S. В МОЁ ВРЕМЯ!

Шышкин

Я что-то никак не пойму вас...Выпускать все равно что, лишь бы выпускать? Так нахрена было "Ларгус" и "Приору" делать, когда Ваз-2101 тоже автомобиль? Москвич-2141 тоже,
Газ-24, Пылесос "Вихрь" и проигрыватель "Молодежный", компьютер "БК-001"...:-)

А я так думаю: Пролетарий (инженер, конструктор и т.д.), производивший АЗЛК-2141 был достоин иметь именно пылесос "Вихрь", именно проигрыватель "Молодежный", "БК-001", отдыхать раз в год в ДО "Путь Ильича", смотреть три канала по Радуге и питаться сосиськами по праздникам.
А то захотели все боингов, мерседесов, пляжа Сан-Тропе и пармезана с фуагрой! С какого перепугу, болезные?

А почему бы и нет?
На Ваз2101 родичи ездили до 1994 (с 1981). И почему бы не обеспечить этим,
так желаемым автомобилем всех желающих по доступным ценам -таких было полно, и
до сих пор. Вот только осознать, что далее следует работа над улучшением, а не
снабжение третьего мира, и странам СЭВ тоже немало помогали.
М.б. и по китайскому образцу. К сожалению, руководители КПСС оказались не способны трансформировать и трансформироваться.
А потом - до основания. Как всегда!

2 Модест

Пральна! Даёшь корреляцию между качеством производимого (разрабатываемого) товара и уровнем материального и духовного обеспечения!

Золотые слова.
Сделал автотаз? Потребляй пельмени из обрезков. Смотри полуцветной телевизор.
Не нравится? Не делай больше автотаз.

Других стимулов в природе нет.
Убрать и эти? Деградация гарантирована.

2 Kestas

...нет такой страны, которая могла-бы сама по-одиночке выпускать B-787 достаточно эффективно с экономической точки зрения...
Нет сомнений, что Боинг может технически сделать всё сам, любой ценой (если американский Рогозин прикажет). Технически можно и бананы в Сибири выращивать. Но зачем?

Боинг не просто так отдает на аутсорс. Он расширяет тем самым свой рынок сбыта.
Дал людям заработать? Теперь у них есть на что купить его самолеты.
Несомненно это вин-вин. Ибо есть выигрыш на объеме.
"Современный глобальный авиапром состоит из.." - именно так и надо вести дела. Это образец был, есть и будет.
Все круто. Кроме нескольких нюансов. Это не наша эффективность, не наша прибыль и не наше развитие.
Боинг кормится на нашем рынке. Но нам на нем заработать не дает.

Что мы (!) выигрываем? Ничего. Только теряем. Прибыль, кадры, налоги, технологии.
Вот и ответ на ваш вопрос "зачем делать самоли самим?"
Затем, чтобы не терять. Чтобы зарабатывать на авиапроме. Чтобы постоянно расти в этой отрасли.
Пусть меньше, пусть не так шикарно как Боинг. Главное в плюс. Нам.

Может быть со временем мы дорастем. И тогда Боинг примет нас в свой список "сертифицированных производителей".
Будет здорово. Тогда со своими леталками завяжем.
Но если завяжем сейчас, то не дорастем никогда. Только все растеряем.

По-моему, на данную тему все сказали.
Вот и danndan5 объяснил.

доцент-79
1) По-моему, на данную тему все сказали.
2) Вот и danndan5 объяснил.
26/08/2014 [20:26:13]
_____

1) кому как. То, что сказали вы чуть выше:
//К сожалению, руководители КПСС оказались не способны трансформировать и трансформироваться. А потом - до основания. //

свидетельствует, что вы путает "потом" и "потому". И не "до основания".

Поэтому ваши сожаления выглядят фальшиво.
Вы о чем жалеете?
О том, что они были не способны трасформировать? - Так неправда это. Члены ЦК отлично всё отреформировали. Форма собственности на средства производства отреформирована наиболее глыбоко.
Или вы сожлеете о том, что руководители КПСС - нереформируемые люди? Здесь вы правы. Отрицательная селекция, чо.

2) danndan5 не "объяснил", а коряво и бессовестно втюхивает тезис "Б вредит России":
//Боинг кормится на нашем рынке. Но нам на нем заработать не дает.//

Классовая вражда к успешным людЯм. Не лечицца, как и у депутана к.э.н Е.Федоров, который не то что Боинг, Правительство РФ подозревает в антироссиянстве.

2 neantichrist

коряво и бессовестно втюхивает тезис "Б вредит России":
Классовая вражда к успешным людЯм.

Зачем же вырывать из контекста?) Цитируйте еще и "со временем мы дорастем. И тогда Боинг примет нас...".
Боинг ведет правильный успешный бизнес. Разумно стать его частью.
Но.
Если нас не берут в компанию, то лучше организовать свой луна-парк, чем просто сидеть без дела.
Ни единый критик отечественного авиапрома так и не сказал - как именно пустой завод может приблизить к росту квалификации.

Есть внутренний рынок. Есть рынки стран третьего мира. Есть, где расти.
Необязательно Ту-Ил. Пусть по чьей-то лицензии. Но максимально полный цикл.
Потом этот опыт можно будет использовать в кооперации с кем угодно.
Будем готовы, как только "кто угодно" соизволит пригласить в дело.
Не пригласят? Не соизволят?
Хотя бы будем иметь независимые от санкций и прочего перевозки.
Будем иметь рост и рабочие места. Это больше чем ничего.

доцент-79:
По-моему, на данную тему все сказали.

Да, дискуссия наверно уже ничего нового не принесёт. Аргументы высказаны, мнения ясны и вряд-ли изменятся. Слишком разные исходные позиции.
У одних основа - собственный опыт в авиапроме, у других - "коллективный разум" интернета и СМИ,
Для одних всё решает система и структура, для других - руководящие личности и "тупые" чиновники (и кто их посадил на ваши головы?),
Первые эффективность меряют коммерческими параметрами, другие - политическими,
У одних основные инструменты - аргументы и факты, у других - патриотизм и вера. Против которых никакие аргументы/факты, конечно, не работают.
Остаётся что переходить на личности оппонентов.
Хотя, я бы рад ошибится, если в итоге появится больше разных и хороших самолётов. Даже если и "назло врагу". :)

2 Kestas
+100500

danndan5
Зачем же вырывать из контекста?)
27/08/2014 [12:20:07]
________

В какой контекст надо вставить вот это:
//Боинг кормится на нашем рынке. Но нам на нем заработать не дает.//

чтобы не воспринимать БОИНГ в отрицательной коннотации (как врага и вредителя российского граждавиастроя)?

Есть вещи, которые невозможно замаскировать.
ДОР требует дать предложения - как заменить Б, вы тут же высвечиваете Б как вредителя.
Только ДОР не только про Б говорил, так что охватывайте поширше:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Kestas

доцент-79:
По-моему, на данную тему все сказали.

У одних основные инструменты - аргументы и факты, у других - патриотизм и вера.

Не хотел больше писать на эту тему.
Но..Еще чуть-чуть
Факт, что НЕт российского авиапрома, чего добились с помощью АРГУМЕНТОВ
о экономических параметрах.
Однако патриотизм не допускает мысли, что так и ДОЛЖНО было быть. И вера остается, что это будет исправлено.

"Факт, что НЕт российского авиапрома"

Нет той его части, которая не пережила конкурентного рынка, даже с помощью государства. Перспективы были понятны еще в 90е.
А работающие на другой рынок "Вертолеты России" произвели и продали 303 вертолета в 2013 году имея твердый заказ на более, чем 800. Предприятий, входящих в этот холдинг, тоже нет?

2 neantichrist

В какой контекст надо вставить вот это:

У вас логика красноармейская.
Боинг сам кушает, а другим не дает? Это совершенно нормально в контексте конкуренции.
Глупо отказываться от прибыли, когда сама в руки идет.
Вредители те, кто так НЕ делает. Похоже, что таковых надо искать у нас.
А к Боингу никаких претензий.


Только ДОР не только про Б говорил, так что охватывайте поширше:

Конечно, ширше. Поэтому и говорил - "с кем угодно".
Лишь бы денежки капали и квалификация росла.

danndan5
1)Боинг кормится на нашем рынке. Но нам на нем заработать не дает.
26/08/2014 [20:14:52]

2) Боинг сам кушает, а другим не дает?
27/08/2014 [13:28:06]
_____

вот видите Данил, прошло всего 17 часов, а ваше утверждение вздрогуло и ... превратилось в вопрос.

Думаю, что ежели так ваше утверждение будет вздрагивать, то часов через 20 от него уже ничего не останецца. А вы даже похвалите Б .
За штонипуть.
Например - открыл двери международной кооперации роспроизводителям титана и изделий из него, открыл ИЦ в РФ....

Pedro
Нет той его (российского авиапрома) части , которая не пережила конкурентного рынка, даже с помощью государства.
27/08/2014 [13:12:07]
_______

про "помощь государства" :
мне кажется, вы попутали росавиапром с его лучшими представителями, уполномоченными распределять "помощь".

Не знаю, как там и кто! в вертолетопроме делил "помощь", но явно - в коня был корм.

Kestas
Михаил_К:
... после распада СССР надо было иметь корпорацию Туполев, а не отдельные КБ и серийные заводы.

Вот такие корпорации-монополисты, паразитируя на "поддержание" старых проектов, и являются тормозом развития авиапрома. Зачем осваивать новьё , когда можно драть деньги за печати-подписи на разных продлениях-модификациях-доработках? А при отсутствии конкуренции - рожать новые проекты десятилетиями, так и не выходя на настоящее серийное производство.
Наоборот, самостоятельные специализированные предприятия, сертифицированные в EASA и FAA по Part 21, могли бы обеспечить не только отечественные разработки, но и те же Боинги-Аэробусы на мировом рынке. Например - предприятия по изготовлению и проектированию изделий из титана, композитов (типа АэроКомпозит) итд. Как первый шаг можно использовать субподряд, после накопления опыта - сертификацию.
Вот здесь и появится помощь государства - в согласовании авиазаконов, требований, процедур. В виде международных соглашений.
Но для этого надо расширять "окно в Европу", а не превращать его в амбразуру.
===========
Очень удивлён Вашим ответом. Какие монополии? Наши авиационные КБ (до недавнего времени) были самостоятельными юридическими лицами, могли в теории делать всё, что угодно, но не имели никаких гарантий, что их разработка пойдёт в серию. Серийные заводы были в аналогичном положении. На фоне избытка самолётов советского производства и наличии доступа к иностранному вторичному рынку при резком снижении спроса на авиаперевозки, проекты позднего СССР, которые только запускали в серию оказались не нужны. Отрасль встала. Система "независимое КБ - назначаемые серийные заводы под изделие" в рыночных условиях неработоспособна. Это и привело к "успеху" продлений-модификаций-доработок.
Ваше предложение про "самостоятельные специализированные предприятия" только закрепляет узкую специализацию и не оставляет гарантий для полного цикла производства. Ваша идея хороша для страны, которая не имеет опыта в данной отрасли, но у нас она есть и есть хорошие заделы на будущее, которые мы сейчас просто теряем (в первую очередь с людьми). Есть проект Ту-204, его надо довести иначе условный Ту-304 или вполне реальный МС-21 (Як-242) будут иметь кучу недостатков и не смогут стать товарным продуктом.

Михаил_К:
...Какие монополии?...

Про монополизм корпораций: Бывшая система, когда КБ-разработчик имел монопольное право на продление-модификацию-доработку итд. своего проекта, способствовала стагнации самого проекта, завышенным ценам и, как следствие, "партизанщине" пользователей. В других странах любое КБ, имеющее сертификат в данной области, может модифицировать (через STC - доп. сертификат типа) любой проект другого КБ без его согласия и утвердить его сам, или в авиавластях (в зависимости от сложности). Насколько знаю, эта система (АП-21) сейчас меняется и в России.

...Ваше предложение про "самостоятельные специализированные предприятия" только закрепляет узкую специализацию и не оставляет гарантий для полного цикла производства...

Иметь "полный цикл" под одной крышей (или стране) - это или роскошь, или повышенный риск. Даже Боинг (если хотите - США) от этого отказывется. Где-то выше я приводил пример, в каких фирмах (если хотите - странах) производятся компоненты/элементы Б-787. Как раз для этого и нужна интеграция в мировой авиапром, чтобы отказатся от "полного цикла". Никогда универсальное (читай - сборочное) предприятие не достигнет такого уровня качества, надёжности, опыта по компонентам, как специализированное. И наоборот, специлизированное предприятие (типа АероКомпозит) никогда не быдет эффективно, если будет отгорожено от мирового авиапрома (читай рынка) забором "своей" корпорации или концерна. Этот процесс заметен даже в военном авиапроме.

Kestas

Иметь "полный цикл" под одной крышей (или стране) - это или роскошь, или повышенный риск. Даже Боинг (если хотите - США) от этого отказывется.

У СССР, как-то, получалось...

Kestas
Михаил_К:
...Какие монополии?...

Про монополизм корпораций: Бывшая система, когда КБ-разработчик имел монопольное право на продление-модификацию-доработку итд. своего проекта, способствовала стагнации самого проекта, завышенным ценам и, как следствие, "партизанщине" пользователей. В других странах любое КБ, имеющее сертификат в данной области, может модифицировать (через STC - доп. сертификат типа) любой проект другого КБ без его согласия и утвердить его сам, или в авиавластях (в зависимости от сложности). Насколько знаю, эта система (АП-21) сейчас меняется и в России.

Монополией являлся МАП СССР. Какой монополией может быть, например, КБ Ильюшина, если у него нет серийного завода! Он даже готовые проекты не может реализовать и ждёт решений высоких инстанций. Именно поэтому КБ стали щипать эксплуатантов своих изделий. А у КБ Яковлева вообще "праздник", Як-40/42 ещё летают, но поддержки завода-изготовителя у них нет.
Это не монополия - это развал отрасли.

...Ваше предложение про "самостоятельные специализированные предприятия" только закрепляет узкую специализацию и не оставляет гарантий для полного цикла производства...

Иметь "полный цикл" под одной крышей (или стране) - это или роскошь, или повышенный риск. Даже Боинг (если хотите - США) от этого отказывется. Где-то выше я приводил пример, в каких фирмах (если хотите - странах) производятся компоненты/элементы Б-787. Как раз для этого и нужна интеграция в мировой авиапром, чтобы отказатся от "полного цикла". Никогда универсальное (читай - сборочное) предприятие не достигнет такого уровня качества, надёжности, опыта по компонентам, как специализированное. И наоборот, специлизированное предприятие (типа АероКомпозит) никогда не быдет эффективно, если будет отгорожено от мирового авиапрома (читай рынка) забором "своей" корпорации или концерна. Этот процесс заметен даже в военном авиапроме.

США сохранили полный цикл, ЕС - тоже. Boieng активно использует субподрядчиков для снижения собственных затрат, а не из-за отсутствия технической возможности производить самолёт целиком в США.
Вы предлагаете окончательно уничтожить полный цикл производства в РФ и перейти на очень ограниченное производство полуфабрикатов для других стран, прекратить военное авиастроение (при отсутствии гражданского, бюджет не потянет отрасль) и закупать иностранные военные самолёты.

2 Kestas

Иметь "полный цикл" под одной крышей (или стране) - это или роскошь, или повышенный риск.

Или необходимость, если других вариантов не просматривается.
Полный цикл это повышенные затраты. Но не убыток. Просто уменьшенная прибыль.
А сидеть без дела это убыток с гарантией. Вечный.

Мировой авиапром - образец. Но ориентироваться только на него - максимализм, излишняя разборчивость.
Все равно что сказать: "нет разносолов, откажусь от еды вообще" или "не берут гитаристом в Битлз, разобью гитару об стенку".
Такой подход от цели только отдаляет.

Еще десяток лет безделья и компетенции испарятся навсегда. Тогда Боинг, даже если захочет, нам ничего предложить не сможет.

Даaa, чем дальше в лес, тем ближе к азбуке. :)
Это надолго...
Поэтому, всего несколько тезисов:
- Если политики, вместо того, чтобы создавать правила игры, начнут наприямую руководить промышленностью, будут проблемы не только с самолётами, но и с туалетной бумагой,
- Если гражданские самолёты строить по военному принципу (чтобы всё было своё), они никогда не будут конкурентноспособными,
- Как правило, гражданский авиапром "висит" на военном, а не наоборот. Засчёт НИОКР-а, технологий, элементной базы итд. Через военные конкурсы-заказы осуществляется косвенная господдержка гражданского авиапрома. Это было причиной конфликта между ЕС и США перед подписанием Bilateral Аgreement-а.

Kestas

- Если политики, вместо того, чтобы ...
- Если гражд самолёты строить по воен. принципу (чтобы всё было своё), они никогда не будут../

С в/у согласен 100%.

а вот здесь:
- Как правило, гражданский авиапром "висит" на военном, а не наоборот. Засчёт НИОКР-а, технологий, элементной базы итд. Через военные конкурсы-заказы осуществляется косвенная господдержка гражданского авиапрома. Это было причиной конфликта между ЕС и США перед подписанием Bilateral Аgreement-а.
28/08/2014 [12:23:17]
______

поспорить можно было бы. Немного.
Вопрос пошире авиапрома будет.
Прогресс цивилизаций достаточно долго шел по линии -я лучше, потому как сильнее. За счет оружия или количественно.
Тем, кто родился после войны, скажем , до 70-х достачно трубно понять - СЕЙЧАС превосходство в оружии значит гораздо меньше, чем 20 или тем более - 40 лет назад....

neantichrist:
поспорить можно было бы. Немного.
Вопрос пошире авиапрома будет.

Я бы предпочёл остатся при авиации... :)
Гражданский авиапром, из за очень высоких требований к безопасности, является очень консервативным и медлительным в освоении новых решений. И, наоборот, военная авиация
должна как можно быстрее внедрить "новьё" чтобы получить преимущество. Только потом весь этот НИОКР и накопленный, испытанный, отобранный опыт в виде готовых решений переносится в ГА. Обычно с большим опозданием, лет на 10-20. Так в ГА пришли композиты, Fly-By-Wire, HUD, Side-Stick-и, Tilt-Rotor-ы, гласкокпиты итд.итп. Даже бомбардировщики когда-то переделывались под пассажирские самолёты. Поэтому гражданскому конструктору очень выгодно иметь рядом "военного" коллегу, или самому участвовать в обоих проектах.
Если отпадёт надобность в военных самолётах (дайтобог), может этот "оперативный" прогресс и "тренировка на кошках" перенесётся в область малой и экспериментальной авиации, у которой планка надёжности всё-таки пониже. Ведь первым цельнокомпозитным ЛА был спортивный планер. Но деньги там "плавают" совсем другие, на порядки.
Посмотрим.

2 Kestas

Поэтому, всего несколько тезисов:

С вашими тезисами не поспоришь.
Но уточню.
Вы правы, что свой авиапром, скорее всего, не будет конкурентноспособным на мировом рынке.
Но на внутреннем рынке такой опции и не требуется.
Конечно, оно всегда неплохо "быть впереди планеты всей". Но необязательно.
Своему авиапрому достаточно:
а)быть хоть немного прибыльным
б)стабильно развиваться (ессно с присвоением всего лучшего что есть в мире)

Так бутерброд, которым вы с утра завтракаете, может и не нашел бы спроса у других.
Но вас он насытил. И это уже хорошо.

Kestas
Я бы предпочёл остатся при авиации... :)
Гражданский авиапром, из за очень высоких требований к безопасности, является очень консервативным и медлительным в освоении новых решений. И, наоборот, военная авиация...
28/08/2014 [15:29:10]
_____

спорить не буду. Но от чтения разных источников по самолетостроению, все-таки есть ощущение того, что конвергенция с 80-х очень сильная. И развитие материаловедения, авионики и пр уже не связаны так жестко, мол сначала полетел пепелац с бомбами, а только потом - с паксами.

И потом на коммерческой трубе не надо situation awareness, а надо расход, безопасность.... и много такого, чего можно в военке поставить как №2 или №5.
Поэтому в этих точках технологические прорывы в гражданском авиастрое воызникают без оглядки на бомберы.

danndan5
Вы правы, что свой авиапром, скорее всего, не будет конкурентноспособным на мировом рынке.
Но на внутреннем рынке такой опции и не требуется.
28/08/2014 [16:00:02]
_________

может, вы подзабыли где вы или потерялись во времнеи, так я напомню ОЗ РФ, действет на сегодня 29 /08/2014.
Статья 8
1. В РФ гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.
2. В РФ признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.

Поэтому вы или крестик снимите ( уберите слово "рынок" в отношении экономического пространства на терр РФ ) или наденьте плавки ( гражданский авиастрой без конкуренции возможен, но опасен).

Kestas
Даaa, чем дальше в лес, тем ближе к азбуке. :)
Это надолго...
Поэтому, всего несколько тезисов:
- Если политики, вместо того, чтобы создавать правила игры, начнут наприямую руководить промышленностью, будут проблемы не только с самолётами, но и с туалетной бумагой,
- Если гражданские самолёты строить по военному принципу (чтобы всё было своё), они никогда не будут конкурентноспособными,
- Как правило, гражданский авиапром "висит" на военном, а не наоборот. Засчёт НИОКР-а, технологий, элементной базы итд. Через военные конкурсы-заказы осуществляется косвенная господдержка гражданского авиапрома. Это было причиной конфликта между ЕС и США перед подписанием Bilateral Аgreement-а.

С первым пунктом я полностью с Вами согласен.
Второй пункт весьма спорный. Например, аэродинамика у нас на мировом уровне, авионика страдает от отставания элементной базы, но по уровню заложенных возможностей соответствует требованиям, с двигателями плохая ситуация, но для сохранения полного цикла временно хватит ПС-90/ПД-14 (жаль, что был упущен шанс использовать наработки НК-93). Следовательно, можно иметь в серии самолёты со значительным своим участием в проекте (импорт только по отсутствующей номенклатуре двигателей и под заказы иностранных АК) и иметь конкурентоспособный тип.
По третьему пункту не совсем с Вами согласен. Да, гражданское авиастроение использует наработки военного. Но есть большое "но" (извините за каламбур). Военная отрасль генерит очень ограниченный кумулятивный эффект от капиталовложений в отличии от гражданского. Без использования этой инфраструктуры (в первую очередь субподрядчики) в гражданских целях, резко возрастает стоимость вложения в полный цикл (в нормальной ситуации часть затрат отбивает гражданская тематика). Поэтому отказ от гражданского производства приведёт к резкому увеличению себестоимости военного заказа.

Модест А вы не подозреваете, что русская сумма технологий просто в определенный момент достигла своего потолка, и дальше ни при какой погоде развиваться не способна? Достигла, так сказать, предела своей точности?

Уважаемый Модест! Первое, что приходит на ум , прочитав Ваше умозаключение , это то, что Вы честный , но упёртый рыночник. Конечно 25 лет технологического застоя требуют какого-то объяснения. Конечно на 30-ом году перестройки и реформ ,когда нам обещали рай через 500 дней, нелепо призывать продолжить гайдаровские реформы. Конечно надо бы , как раньше говорили , подвести марксистскую базу под этот провал. И вот вы , либералы , приравниваете теперь Путина к Сталину, его друзей милиардеров, к большевистским бонзам , и теперешний общественный строй , господин Модест, Вы почему-то замаскировали словом ПОГОДА. Возвращаясь к процитированной Вашей фразе придётся перевести ещё одну фигуру речи. Русская сумма технологий конечно переводится, как русская никчёмность или ,если вспомнить одного рейхсканцлера - унтерменшенство.
Уважаемый Модест! Мне всё-таки кажется ,что наша русская никчёмность заключается не в том, что у нас не работают рыночные законы, а в том , что у нас есть много людей , которые думают , что эти законы универсальны.

Уважаемый идеалист!
Может, пора уже спуститься с неба на землю и перестать уже верить в "особость Святой Руси"? Маркс написал "Капитал" для всех, и эти законы работают везде, хоть на земле, хоть на Альфе Центавра. Не работают они только тогда, когда им искусственно не позволяют работать. Вот в Северной Корее - совсем не работают. Корейцы тоже особый народ? Чего ж тогда в Южной Корее всё работает? А у нас то, что Модест замаскировал словом ПОГОДА, позволяет этим законам работать лишь частично, очень избирательно. Причём чем дальше, тем избирательнее. Так что никуда не деться - рыночные законы действительно универсальны.
Но Модест все равно неправ. "Русская сумма технологий" не достигла своего потолка, просто не работает при данной конкретной погоде. Погода изменится, и всё будет по другому.

Сколько уж раз приводят пример с Южной и Северерной Кореей. А что было такое
Южная Корея лет 50 назад?Нищая страна. Почти в набедренных повязках.
И вылезала она из той ситуации вовсе не с демократией, а с полной военной хунтой.
По памяти -Пак жон Хи- что ли?

Южная Корея лет 50 назад?Нищая страна. Почти в набедренных повязках.
И вылезала она из той ситуации вовсе не с демократией, а с полной военной хунтой.
По памяти -Пак жон Хи- что ли?
=======

В Северной Корее тоже диктатура почище Пак Жон Хи.
Причем, в ЮК уже давное нет никакого Пак Жон Хи, а в Северной по сю пору хунта во весь рост.
По вашей логике Северная Корея должа уже намного обогнать Южную по части "вылезания из набедренных повязок". Ан нет,
Северная-то вылезла, а Южная, по-моему, еще больше "влезла". ;)

опечатка: из "набедренных повязок" вылезла Южная Корея, а КНДР так там и сидит... ;)

НИчего не хочу сказать о КНДР -плохо знаю.
Просто хочу скаазть, что для вылезания из ямы очень часто подходит именно
та или иная форма диктаттуры. Почему-то так.
Просто о роси гос управления и роли гос-ва в управлении экономики.От чего нам
все время советуют отказаться.

Кого из «зверьков» мог предложить Владимир Путин в качестве ведущего «Спокойной ночи, малыши» ?


Кошка

Тигренок

Хомяк

Удав

2 доцент-79
Вы, дорогой товарищ, мастерски выдёргиваете из контекста, наверное, опыт научной работы такой. Диктатура в Южной Корее чётко контролировалась Вашингтоном, и оттуда же следили, чтоб эта диктатура обеспечивала адекватный бизнес-климат (естественно, с интересами американских компаний). Цель американцев - поднять местную экономику, чтоб не надо было кормит кучу народу, чтоб жили сытно и не бузили, чтоб был ещё один рынок сбыта для американской экономики. А когда подняли местную экономику и изменилась международная обстановка (замирение штатов с Китаем и развал СССР), то позволили южнокорейцам устроить демократию, чтоб уже точно не бузили.
Так что дело не собственно в диктатуре, а в бизнес-климате, пример южнокорейцев далеко не единственный. Ну а в КНДР даже слова "бизнес-климат" не знают.

доцент-79
НИчего не хочу сказать о КНДР -плохо знаю.
Просто хочу скаазть, что для вылезания из ямы очень часто подходит именно
та или иная форма диктаттуры. Почему-то так.
Просто о роси гос управления и роли гос-ва в управлении экономики.От чего нам
все время советуют отказаться.
01/09/2014 [14:20:49]
______

ну что так не тонко, а ? Ну кто нам советует отказаться? Кто эти - НАМ? Вам вот точно никто не предлагал отказаться. И мне , на др. конце родины.
И ваще, есть ли на Земле чел, который может что-то посоветовать Ему?

А про КНДР, особенно в сравнении с ЮК, не зная темы - трогаете больное. Но вы же не нарочно, да? ПО незнанию...
Вот сегодня ребятишки баловались баллистикой. По морю, без нотамов навипов и пр буржуазныъ штучек.
А неск лет назад во Владике ... кг герыча пытались, или фальшивые доллары... Распространители френовы.
Иногда думаешь - а может, пусть их, пусть пуляют, может - и пронесет...всё ж лучше чем наркоту сбывать. ЗАКОЛЕБАЛИ,