Господа заокеанские хомячки а откуда такая информированность про уровень организации производства ????????????????????????????????????? Не напомнить Вам кто сейчас летает в космос, а кто тренируется на батуте

Pedro
У тех, ... насколько реальные дела соотносятся с обещаниями или уже данными обязательствами.

мы уже давно на "другой планете".Они не смогут работать в таких условиях.Но со своим "немецким" педантизмом что-то у них не густо в этой области...

Но и нельзя сказать, что в РФ в этой отрасли (в широком смысле) везде глухо, есть предприятия, где сохраняется та самая культура, которой не хватает многим другим. ...

вся эта культура заключается в тупом выполнении требований технологии и чертежей до последних точек.Написано что небо зелёное-значит зелёное!И дерут за отход по самое немогу.
*********
Почему-то, в основном, эти "островки надежды" далеко от Москвы.
***********
забавно, тоже хотел написать, опередили..

НЖС:
Господа заокеанские хомячки а откуда такая информированность про уровень организации производства ????????????????????????????????????? Не напомнить Вам кто сейчас летает в космос, а кто тренируется на батуте

Заявление на 8 Псаки по десятибальной шкале : (

ПМСМ, основным видом саботажа и диверсий было сокращение военных приемок. Когда на всех аэрокосмических предприятиях сидели военпреды, не зависящие от выручки завода, а получавшие жалование в минобороны, то ракеты летали - куда надо, ИМХО. :- ((

Итак:
Исполнительная власть - факт саботажа.
Эксперты - системный кризис в отрасли.

Виновного (крайнего, безобидного и
беззащитного), ясен пень, "найдут" и по
просьбам трудящихся - осудят.

Правда, судя по тенденциям, после падения
следующих протонов, самолетов, вертолетов -
придется изобретать специальную теорию
усиления саботажа по мере углубления борьбы
с коррупцией...

2 Любитель авиации

+1000000

Есть ещё один приемчик: вешать лапшу, что все спутники выведены, а по факту неработающие системы как будто работают. Как это успешно делает ОАК, представляя Суперджет как прорыв и успех, а Т-50 выдавая за самолет 5-го поколения : (

097MCN
Невозможно одновременно ненавидеть свою страну и качественно делать ракеты.

Да!!! А еще более невозможно ее делать, когда овощной корень пятью рангами
повыше от этой ракеты "отпиливает", "имеет" модельную помощницу-секретаршу
и отчего-то недвижимость х.з. где (к примеру).

Любой жулик - заинтересован в подмене понятий, стараясь выдать ненависть к
жуликам страны за ненависть к стране.

Есть СМК, а есть TQM.
Есть управленцы, а есть организаторы.
Принципиальная разница между ними более чем.

Любитель авиации: Любой жулик - заинтересован в подмене понятий, стараясь выдать ненависть к
жуликам страны за ненависть к стране.

Совершенно точно. Поэтому у тех жуликов, что поумнее, обязательно есть в штате несколько профессиональных "патриотов". И когда изделие, от которого "отпилили" две трети стоимости, в очередной раз прилетает куда-нибудь не туда - эти самые профессионалы получают задание заклеймить виновного. Виновный, само собой, оказывается за океаном, народ возмущается происками и славит лидера, "патриоты" получают свою порцию похлёбки, а их хозяин готовится к повторению мероприятия с ещё большим размахом. Все счастливы...

Идеальный старт-топик и ТЕМА ( враги и саботаж уже в нашем космосе) для доказательства одной научной фишки.
Анализ поведения больших групп (народов) выясняет закономерности. Вне зависимости от национальности и места. Вот одна из них:
http://www.vedomosti.ru/opinio ...

\\Не только индивиды, но и целые страны попадают в ментальные ловушки. Как показывает Брайан Каплан (в работе The Idea Trap), плохие идеи ведут к плохой политике, но и обратное тоже верно: неправильная политика ведет к неправильным идеям. Во-первых, в кризисные моменты людям свойственно паниковать и искать козлов отпущения, вместо того чтобы анализировать сделанные ошибки. Во-вторых, признать тупиковость изначально избранного пути развития политикам и народам бывает безумно трудно, так как резкая смена курса подрывает всю существующую систему мировосприятия: включается тот же механизм, который работает и на индивидуальном уровне. Удобнее решить, что исходная стратегия была недостаточно последовательной, чем признать ее ошибочность. \\

Перекладываем на наши скорбные дела в им.Хруничева и вообще в космосе - и имеем абс подтверждение. Неправильная ГОДАМИ! кадровая и управленческая политика ведет идее "ищем саботажника". Правильна эта идея или нет - здесь есть разные мнения.
Одни углубляют её до 10000 зелени, выплаченных челу когда-то в детстве для того, чтобы уже взрослый чел вредил.
Другие.. славбогу, что можно высказать.
А какократия (до самого верха)так взяла и согласилась, что набранная на теплые места в им.Хруничева "команда" ГОДАМИ неправильно пилила фонд з\п.

Кстати, про 10000 зелени. Эта фенька существовала всегда. Потому что, в полном соответствии с в\у научной теорией, отравленное тоталитаризмом сознание ищет ходы (иногда самые невероятные), чтобы оправдать даже очевидную дичь. Мифология вокруг технологических трагедий это полностью подтверждает.
Из личного:
Молчелом участвовал в деле "гос.важности". АПЛ строили в КнА, в доке выводили в устье Амура и там, в Татарском проливе АПЛ начинала самостоятельную жизнь.
2 байки с мостика буксира, который страховал работу заводских буксиров.
1) женщин плохого поведения на курортах СССР амер агенты ловят на компромате (фото груп.секс), заставляют выйти замуж за молодого литуху из училища и через несколько лет эта дама сливает всё наше не нашим.
2)Лодка еще в доке, а амеры уже прислали тлг с поздравлениями командиру.

Прошло больше 30 лет, бред, оправдывающий "превосходство амеров", трансформировался в 10000 зелени, печеньки и пр. Но остался таким же бредом.

пинстр

ПМСМ, основным видом саботажа и диверсий было сокращение военных приемок. Когда на всех аэрокосмических предприятиях сидели военпреды, не зависящие от выручки завода, а получавшие жалование в минобороны, то ракеты летали - куда надо, ИМХО. :- ((

Военная приёмка давала эффект но, к сожалению, не 100%.
И ошибки монтажа пропускала и неисправные компоненты и т.д.
Несмотря на все подписи и печати.
В конечном итоге всё зависело от добросовестности и квалификации людей.
Каждого на своём месте.

Обязательно, должна быть система производства и управления, которая
минимизировала "человеческий фактор". От ошибок не кто не застрахован.

q1
Военная приёмка давала эффект но, к сожалению, не 100%.
И ошибки монтажа пропускала и неисправные компоненты и т.д.
Несмотря на все подписи и печати.
В конечном итоге всё зависело от добросовестности и квалификации людей.
Каждого на своём месте.

Обязательно, должна быть система производства и управления, которая
минимизировала "человеческий фактор". От ошибок не кто не застрахован.

В общем - согласен. Система управления качеством должна быть, но наличие ВП - условие необходимое, хотя, может быть и не достаточное. А с гарантией 100% даже молоток не работает. Со ста забитых гвоздей - один отбитый палец вполне вероятен...)))))

"наличие ВП - условие необходимое"

Можно подробнее о работе ВП на предприятиях Astrium, Thales, OHB, SSTL, LM, Boeing и т.п. производящих РКТ? Заранее спасибо за интересный и аргументированный рассказ.

пинстр
... но наличие ВП - условие необходимое.

ВП это реакция МО на нашу действительность.На куче заводов параллельно производится гражданка на том же оборудовании и без ВП.Про качество в сравнении с военкой молчу...

Pedro
Можно подробнее о работе ВП на предприятиях Astrium, Thales, OHB, SSTL, LM, Boeing и т.п. производящих РКТ? ...

А что у них тоже такой бардак как у нас?

Pedro: Можно подробнее о работе ВП на предприятиях Astrium

Во-первых, нужно брать поправку на разницу в менталитете. Европейцы, воспитанные в стабильном и благополучном обществе, с молоком матери впитывают принцип "надо всё делать по правилам". Мы же, тоже с раннего детства, привыкаем проявлять смекалку и обходить любые правила, если они нам чем-нибудь мешают. Иногда такой подход оказывается нашим неоспоримым преимуществом (не зря Бисмарк советовал немцам никогда не воевать с русскими...). Но в тех случаях, когда ВСЕ участники процесса должны сделать ВСЮ свою работу СТРОГО как написано, ни шагу в сторону - за нашим работником нужен куда более внимательный контроль, чем за европейским.

Во-вторых, на западных предприятиях есть грозный и неподкупный "внутренний пэзэшник" - служба качества предприятия. То, как работают эти службы, и то, как их работу контролируют надзорные органы, не имеет абсолютно ничего общего с СМК в отечественном понимании этого слова из трёх букв. Выстраивание аналогичной системы у нас - дело не одного десятилетия. А пока светлое будущее ещё не наступило - без внешней системы контроля у нас обойтись вряд ли получится.

"А что у них тоже такой бардак как у нас?"

У "вас" это у кого?
Кроме спиритизма и вызова духов советского прошлого, других способов так в голову и не приходит?

"Европейцы, воспитанные в стабильном и благополучном обществе, с молоком матери впитывают принцип "надо всё делать по правилам"."

Это вы о ком, о итальянцах? Или, о испанцах? Давно на предприятиях этой отрасли там были? Расскажите...

"на западных предприятиях есть грозный и неподкупный "внутренний пэзэшник" - служба качества предприятия. То, как работают эти службы, и то, как их работу контролируют надзорные органы, не имеет абсолютно ничего общего с СМК в отечественном понимании этого слова из трёх букв. Выстраивание аналогичной системы у нас - дело не одного десятилетия. А пока светлое будущее ещё не наступило - без внешней системы контроля у нас обойтись вряд ли получится."

Я работаю регулярно именно "на западных предприятиях" и именно той отрасли, о которой речь. Ваши представления о "грозных", которых еще и контролируют "надзорные органы", мягко говоря, наивно. В России те компании, руководство которых было мотивировано, выстроили точно так же работающие СМК с десятилетие назад.

Pedro
.. В России те компании, руководство которых было мотивировано, выстроили точно так же работающие СМК с десятилетие назад.

ржунемагу...будете рассказывать по порядки "работающие СМК с десятилетие назад"? Так не только вы на наших не самых плохих заводах бываете...

Pedro: Это вы о ком, о итальянцах? Или, о испанцах? Давно на предприятиях этой отрасли там были? Расскажите...
У католических южноевропейцев, и в вашей отрасли - действительно не был. Порядок у немцев и швейцарцев в гражданском авиаприборостоении - наблюдал своими глазами. И видел, как люди стараются работать "как положено" не потому, что над ними стоит дядя с палкой, а потому, что их так научили мама с папой и школьная учительница. Другой вопрос, что всеобщая работа "как положено", строго по букве документов, тоже не всегда приводит к положительному результату на выходе.

Pedro: Я работаю регулярно именно "на западных предприятиях" и именно той отрасли, о которой речь. Ваши представления о "грозных", которых еще и контролируют "надзорные органы", мягко говоря, наивно.
Не знаю как в вашей отрасли, а EASA очень серьёзно подходит к тому, чтобы службы качества были бы их "длинными руками", на которые они могли бы положиться.

Pedro: В России те компании, руководство которых было мотивировано, выстроили точно так же работающие СМК с десятилетие назад.
А вот это я как-то с трудом могу себе представить... Самое главное - зачем?!

Западные компании признают, что их автомобили, собираемые в России, нисколько не отличаются по качеству от забугорной сборки. А некоторые предприятия даже считаются лучшими в компании. А ведь на этих заводах лишь некоторые руководители иностранцы, все остальные наши.

"а EASA очень серьёзно подходит к тому"

Ни EASA, ни "гражданское авиастроение" к теме данной ветки отношения не имеют.

"Самое главное - зачем?!"

Профессиональные интересы и чувство ответственности не имеет национальности. Так же, как то, чему "научили мама с папой и школьная учительница" зависит именно от мамы и учительницы, а не от того, где они были, в ФРГ или СССР.

Кроме того, часть предприятий отрасли изначально попала на конкуретный рынок и изначально имела шансы на нем не только выжить, но и развиваться. Чем и занимается.

Одна из проблем ГКНПЦ - его фактическая монополия в РФ на рынке (если это можно назвать рынком) услуг по выведению тяжелых ПН вообще и ПН на ГСО. Это может обеспечить контроль над серьезными денежными потоками, но не мотивирует в нужном для будущего направлении.

Чем измеряется культура производства? Она измеряется отсутсвием дефектов готового изделия, строгим исполнением технологии производства, технологическими документами, которые написаны не абы как, и чтобы оправдать трудоёмкость, а так чтобы исполнение этих документов приносило действительно бездефектный результат. В конце концов уровнем и грамотностью технического контроля качества. В конце концов и читстотой рабочих мест, наличием исправного и удобного инструмента. В конце концов чистотой туалетов в цехах. Зайдите в туалет на заводе и сразу станет ясно заботятся тут о культуре производства или нет.

RESOS124
.. а так чтобы исполнение этих документов приносило действительно бездефектный результат...

согласен, но жисть штука сложная...По роду своей работы знаю с пяток входящих в узел деталей, которые по чертежу выполнить вообще невозможно.Конструктора рогами упираются.И делают их как могут уже лет двадцать.Правда на качестве узла это не сказывается.

.. В конце концов и читстотой рабочих мест, ..

за пол часа до конца смены все бросают работу и наводят чистоту.Итого в сутки полтора рабочих часа коту...Наверно так производительность повышается.

.. В конце концов чистотой туалетов в цехах. ...

евроремонт.Красотой и чистотой рабочие довольны.Только вот холодную воду в третью смену и выходные и праздники ,а горячую на лето отключают.И при этом евроремонте эти-же рабочие за смену запороли напрочь три заготовки по 450 тыров

-знаю пяток входящих в узел деталей, которые по чертежу выполнить вообще невозможно-
===
Формально, на изделии стоят пяток деталей не соответствующих чертежу, - конструктора в шоколаде, а ответственость на производстве и приемке.

X15
Формально, на изделии стоят пяток деталей не соответствующих чертежу, - конструктора в шоколаде, а ответственость на производстве и приемке.

ситуация как с тем перевёрнутым датчиком.Приёмку просто забодали.
P.S. к "Хруничеву" отношение не имею.

-Приёмку просто забодали.
===
А комплекс неполноценности, в данном случае, имхо, в основном у конструкторов - не могут грамотно выполнить чертеж и изложить в нем технические требования.

X15
А комплекс неполноценности, в данном случае, имхо, в основном у конструкторов - не могут грамотно выполнить чертеж и изложить в нем технические требования.

по первости я "молился" на них.С годами и опытом пришло отрезвление...Сейчас...как-бы выразиться...
иногда носом суёшь в ляпы а им по...Впрочем, подпись страшно ставить не только им.

X15


-Приёмку просто забодали.
===
А комплекс неполноценности, в данном случае, имхо, в основном у конструкторов -
не могут грамотно выполнить чертеж и изложить в нем технические требования.

Не знаю, как сейчас на предприятиях ВПК.
Как было в советские времена?
Конструктор не мог заложить многие вещи в чертеж, т.к. не достанут снабженцы, нет технологии на данном предприятии, не сделают рабочие и тд..
Были ляпы у конструкторов, но изделия были в основном экспериментальные и опытные
и все огрехи УСТРАНЯЛИСЬ с фиксацией и утверждением ВП.Потом переносилисть в чертежи .
Чаще брак на производстве, т.к. рабочие имеют право ошибиться. Печ плата м.б. перетравлена/недотравлена -вручную на регулировке огрехи устранял тот же разработчик.
Рабочий - всегда премия, конструктор -32, 33, 35 декабря и -всегда крайний.

доцент-79
Конструктор не мог заложить многие вещи в чертеж, т.к. не достанут снабженцы, нет технологии на данном предприятии, не сделают рабочие и тд..

перед ТУ-144 и у нас появился чертёж с панелью с сотой длиной 15 метров.Чтож, бумага всё стерпит...Кстати, станок с расходом 18метров появился у нас только два года назад, причём забугорный...

Были ляпы у конструкторов, но изделия были в основном экспериментальные и опытные
и все огрехи УСТРАНЯЛИСЬ с фиксацией и утверждением ВП...

так я же писал про лет двадцать

... Печ плата м.б. перетравлена/недотравлена -вручную на регулировке огрехи устранял тот же разработчик.

пробовали когда-нибудь травить вручную?

Рабочий - всегда премия, конструктор -32, 33, 35 декабря и -всегда крайний.

счас малось изменилось.Мастера и выше едут на работу на иномарках до ворот цеха, а рабч на трамвае до проходной...

613445
Печ плата м.б. перетравлена/недотравлена -вручную на регулировке огрехи устранял
тот же разработчик.

пробовали когда-нибудь травить вручную?

Травили вручную дома для цветомузыки.
А недотравленную плату приходтилось проходить скальпелем для удаления ненужных
перемычек.
Слава Богу, как правило это относилось обычно к отдельным участкам платы.
Да этих коротышей полно было на плате, не известно откуда.
Тогда ведь и шаблон конфигурации клеили почти вручную.
Не помню уже деталей.

Испытательные пуски Р36М2

№1 21.3.1986: аварийный. Двигатель 1й ступени вообще не запустился. По результатам работы комиссии выявлены еще 3 или 4 производственных и конструктивных дефекта, некоторые - грубейшие.

№2 21.8.1986: аварийный. Перепутаны трубки О и Г в магистралях предстартового наддува 2 ст.

№3 27.11.1986: аварийный. Выявлен конструктивный дефект, препятствующий запуску двигателей ступени разведения. Вскоре выяснилось, что он есть и на около 300х Р-36 уже стоящих на боевом дежурстве. Стартовать-то они могли, но поразить цели - никак.

И проектно-конструкторская документация, и производство при этом контролировались и принимались ВП.

Ну теперь дело чести найти злоумышленника с гайкой. Первым делом стоит проверить, не перечислял ли кто-нибудь из работников центра деньги на незаконное финансирование компании Навального.

Про 10000 не фенька в 90-е и за 1000 сливали секретную информацию, а потом горбатились за 3 копейки на дядю сэма. В НИИ Сириус им даже отдельный кабинет выделили.

Тема эта мне близка. Известно, что надёжность системы можно повышать двумя способами : повышением надёжности составляющих и дублированием (ну конечно и комплексно). В самолётах, как известно (к примеру)идут к многодвигательности, трёх-четырёхкратности дублирования систем управления самолётом ..., но и здесь имеется определённый предел. Достигая прогресса в повышении надёжности элементов, дублирование снижают, повышая всяческую эффективность (переход на 2х двигательные самолёты ...).
Напоминаю эти прописные истины, чтобы напомнить аналогичное и в системе обеспечения качества продукции (любой). Как известно, повысить надёжность элементов системы первого звена (разного рода исполнителей)можно повышением квалификации (всякого рода обучением, набором опыта, для чего необходимо обоснованное закрепление на рабочих местах), стимулированием (всяческие материальные и моральные системы "кнута-пряника"), организацией (обеспечением, снабжением, разумным руководством).
Недостатки в надёжности первого звена призвано и, в какой-то степени выполняет, система контроля (тоже формально достаточно многоступенчатая ). На надёжность элементов этой системы влияют те же факторы , что и на звено исполнителей.
Но весь этот механизм перестаёт работать если "вверху" задача обеспечения качества стоит далеко не на первом месте, на первом месте БАБЛО, причём как можно быстрей ! И это непосредственно связано с ответственностью (безответственностью) ТОПов!

> Francis Drake
> Вон ано чо, Михалыч... Кругом вредители оказывается, а мы-то думали... И действовали они,
> надо полагать, по указке Госдепа и их подручных из НАСА. Хорошо, что хоть наши доблестные
> органы не дремлють.

да нет что вы! госдеп - это люди кристальной честности и непорочности, а инженер НАСА скорее руки на себя наложит чем будет вредить ракетчикам страны-конкурента даже по приказу руководства страны :)

Вот, оказывается, куда ведут следы - в Соединенные Штаты Америки.

Pedro
№3 27.11.1986: аварийный. Выявлен конструктивный дефект, препятствующий....
...И проектно-конструкторская документация, и производство при этом контролировались и принимались ВП.

амеры без ВП наплевали на почти прогоревшие кольца уплотнения РДТТ шатла, а затем на отваливающуюся изоляцию бака.Результат известен.Люди, они такие...

ceky
Ну теперь дело чести найти злоумышленника с гайкой. Первым делом стоит проверить, не перечислял ли кто-нибудь из работников центра деньги на незаконное финансирование компании Навального.

Вот, оказывается, куда ведут следы - в Соединенные Штаты Америки.

во-во!Сразу напомнило замполитовские речи 25летней давности.Чего не ляпнешь, лишь-бы ничего не делать и прикрыть себе ...