Как же меня это бесит. Есть какая-то фигня под названием ЗАО «АэроКомпозит», которая берет и заказывает крыло у немцев. ЧОтко, ничего не скажешь.
В принципе, можно заказать фюзеляж в Тулузе, двигатели в Америке и получить свой Супер Дримлайнер =)

2 -=Vasiliy=-
Ну зачем же так ругаться? Мы приобретаем европейские технологии и оборудование для производства композитов. И вполне логично, прежде чем развернуть серийное производство в РФ, испытать готовые изделия. Поэтому на данном этапе единичные экземпляры крыла заказывают там. Если подтвердит технология свою жизнеспособность в ЦАГИ, можно будет запускать в серию у нас.

Роман, просто надоели они с покупкой технологий. Сначала убьют свою школу, потом покупают технологии. А что это означает, это означает отставание.

Примеров "убийства" собственной школы множество, потом лишь остается "покупать технологии" и сидеть на нефтяной игле.

Просто люди не видят разницы между опытным и серийным производством.
Когда завод будет сдан в эксплуатацию, уже нет времени заниматься ресурсными испытаниями. Завод занимается серийным производством и выполнением плана. Иначе - банкрот и в очередь на биржу труда.
И очень хорошо, что есть фирмы, которые занимаются изготовлением опытных образцов (прототипов). Благодаря им формируется база серийного производства.
"Не стоит покупать корову, если надо только пол-литра молока".

Кстати, не пытались посмотреть что в Боинге-787 изготавливается самим Боингом? И что вообще изготавливается в Америке?
Тем не менее самолёт называется Боинг.
В этом плане мне нравится история: ребёнок спрашивает у Уолта Диснея
- А чем вы занимаетесь?
- Я делаю мультфильмы.
- Вы рисуете?
- Нет, рисует художник.
- Вы придумываете?
- Нет, придумывает писатель.
- Вы озвучиваете?
- Нет, озвучивает звукорежиссёр?
- А что вы делаете?
- Я делаю мультфильмы.

-=Vasiliy=-:
Роман, просто надоели они с покупкой технологий. Сначала убьют свою школу, потом покупают технологии. А что это означает, это означает отставание.

В том-то и дело, что у нас никакой особенной школы по авиационным композитам не было. Так, делали всякую мелочевку, которая не сильно нагружена и легко заменяется (механизация, обтекатели и т.д.). А здесь речь о силовой конструкции, которая должна обладать определеныеми характеристиками прочности, упругости и долговечности. Таких технологий у нас не было и нет. Поэтому мы их и покупаем. Причем, пытаемся освоить самые передовые. Поскольку их ещё не применяли ни в Боинге, ни в Эйрбасе, идут такие тщательные испытания и исследования в ЦАГИ, ВИАМе и т.д.

Спасибо за ответ Роман.

Ну так правильно же. Нет этих опробованных технологий по производству несущих (нагруженных) конструкций и на западе, они их делают путем проб и ошибок и по сей день. Тем самым выращивают опытные конструкторские коллективы с нуля и обеспечивают страну квалифицированной рабочей силой. Вообще в основе производства всех композитных деталей лежит несколько классических способов (которым уже лет по 20 минимум), просто у каждого производителя есть свое небольшое ноу-хау (причем не дорогое, просто кто то работает в данном направлении, а кто то покупает потом втридорога и кричит композиииит). Стекла делали, винты делали (вот уж там то нагрузки дай боже), да и не сказал бы я что механизация это игрушки (заменяемые да, но нагрузки там не слабые). Обнинская Технология наверняка бы справилась с любой задачей и даймонд по сравнению с этим предприятием молча курит в сторонке.

Американцы на Боинге поступили проще - композитную "бочку" фюзеляжа Дримлайнера мотают в Италии и оттуда на Дримлифтерах привозят в Сиэтл. Предлагаете пойти таким же путем?

Я бы с Вами согласился, но мы не Америка, о чем нам ясно давали, дают и будут давать понять. Ну и плюс деградация нашей промышленности и мощностей КБ если не закритическая, то критическая, в отличии от Америки. А так я не спорю, кооперация в разумных пределах дело не плохое.

Вот поэтому мы и пытаемся купить технологию, чтобы самостоятельно ею владеть и не зависеть от запада :)

GRV

Вот поэтому мы и пытаемся купить технологию, чтобы самостоятельно ею владеть и не зависеть от запада :)

А кто сказал, что данная технология нам нужна? Вообще-то, технология смоляная- это давно пройденный этап. Если смотреть дальше, то нет у нас для неё полного списка материалов. У нас бензола каменноугольного чистого мало, а нефтяной это вообще- отдельный плачь.
Всё по накатанному- откаты правят!

Роман, просто надоели они с покупкой технологий. Сначала убьют свою школу, потом покупают технологии. А что это означает, это означает отставание.
---------

То, что можно купить, нужно покупать. То, что не продают - нужно своровать. Если не получается ни то ни другое - изобретать велосипед второй раз.

Еще раз повторяю, все технологии производства композитных конструкций давно известны в России-СССР (ничего не менялось в мире). Другое дело, что надо проводить испытательно-конструкторские работы по укладке, опрессовке, использовании матриц и т.д. композитных конструкций в каждом конкретном случае по своему. Вот эти испытательно-конструкторские работы отдавать кому то, это по моему просто воровство бюджета.
Совершенно другое дело это производство углеродного волокна нужного качества, возможно моя информация устарела, но у нас такого не было (причем само волокно то мы производили, но его характеристики были не на высоте и все это исключительно по причине невостребованности, причем отечественные стеклянный препреги хорошего качества мне показывали за рубежом и говорили, что используют их в производстве).
По поводу углеродного волокна - тут есть (было) 2 проблемы, практически все мировые мощности по его (углеводородных препрегов) производству были зарезервированы крупными компаниями А и Б, по этому на рынке был дефицит (его попросту было не достать в промышленных масштабах), не знаю как сейчас. Ну и второе это то, что производство углеводородных волокон это сопутствующее производство, возможно весьма дорогое, не могу оценить стоимость.
Вот тут возможно и стоило бы купить линию и технологические процессы по производству. Хотя и здесь ничего невозможного нет, производят же наши стекло (т.е. основная проблема химико-технологическая - обеспечить характеристики нити, обеспечение сырьем, деньги и желание!).

Самый дорогой компонент крупногабаритного композитного производства (не считая сопутствующего производства волокна) это автоклав. Детали небольшого размера или конструкции не требующие автоклава можно производить в гараже (утрирую, но не сильно). Точных методик расчета прочностных характеристик композитных конструкций не существует (все очень приблизительно), по этому испытательно-конструкторские работы играют практически основную роль. Если вопросом заниматься серьезно, то на западе практически нет технологий производства композитов (нужных для авиации), которые бы стоило покупать и тем более покупать у такой конторы как даймонд.

2 Maksim771

Не может авиационная промышленность заниматься еще и производством материалов. Если отечественных поставщиков нет, надо покупать на западе. Будет крупносерийное производство самолетов и спрос на компощиты, появится смысл организации собственного производства углеволокна.

2 Maksim771

Речь о безавтоклавной технологии.

2 iskandarov

То, что можно купить, нужно покупать. То, что не продают - нужно своровать. Если не получается ни то ни другое - изобретать велосипед второй раз.
29/03/2014 [13:20:23]


надо изобретать и сделать лучше.



2 GRV

Не может авиационная промышленность заниматься еще и производством материалов.

Вы знаете, что это не правда. Я давал ссылку на отечественный композитный аналог Даймонда, вы удалили мой пост под предлогов рекламы.

2 Yan

Какого к черту Даймонда? Речь о производстве крыла большого магистрального 200-местного самолета. Если не понимаете разницы между композитным маленьким Даймондом и самолетом класса МС-21, то лучше вообще не лезьте в разговор со своим "аналогом".

2 GRV форум автора сообщения

2 Yan

Какого к черту Даймонда? Речь о производстве крыла большого магистрального 200-местного самолета.
30/03/2014 [02:03:25]


Нет, речь именно о Даймонде:

Maksim771

сли вопросом заниматься серьезно, то на западе практически нет технологий производства композитов (нужных для авиации), которые бы стоило покупать и тем более покупать у такой конторы как даймонд.
29/03/2014 [16:01:02]

Вот этот завод построен под австрийскую технологию:
http://aerocomposit.ru/proizvo ...

А пока, Погосян в панике пытается обеспечить 40 Суперджетов 2014-го года автоклавными композитными комплектами, но ВАСО такую серию не гарантирует. Вот и вопрос: если мы такие умные, то почему же такие бедные? А сколько было брака, это отдельная история. Короче, нет у нас достояных технологий и не надо давать ссылки на маленькие гаражные производства велосипедов.

GRV
В том-то и дело, что у нас никакой особенной школы по авиационным композитам не было. Так, делали всякую мелочевку, которая не сильно нагружена и легко заменяется ....

посмотрите на фото контейнера "Сатаны".У других и внутри тоже самое.А ведь это откровенное старьё! Школа и производство есть уже лет 30-40. Только вот епархия совсем другая...

Роман, вы не понимаете разницы между автоклавными и не автоклавными композитами?
Что-то мне подсказывает что испытанный кессон был изготовлен из автоклавных композитов и если "черное" крыло будет делаться то компоненты для него тоже будут автоклавными.
Отставание России, в основном, в области средств автоматической укладки ламинатов и методов расчета.

613445:
посмотрите на фото контейнера "Сатаны".У других и внутри тоже самое.А ведь это откровенное старьё! Школа и производство есть уже лет 30-40. Только вот епархия совсем другая...

Контейнер одноразовой ракеты и нагруженное в течение 30 лет крыло это совсем разные вещи.


Bore'se:
Роман, вы не понимаете разницы между автоклавными и не автоклавными композитами?
Что-то мне подсказывает что испытанный кессон был изготовлен из автоклавных композитов и если "черное" крыло будет делаться то компоненты для него тоже будут автоклавными

Не знаю что Вам подсказывает, но речь идет о безавтоклавной технологии. И образец кессона изготавливается по той же технологии, что и будет использована при строительстве МС-21.

2 613445

посмотрите на фото контейнера "Сатаны".У других и внутри тоже самое.А ведь это откровенное старьё! Школа и производство есть уже лет 30-40. Только вот епархия совсем другая...
30/03/2014 [11:17:42]


Если можно, дайте ссылку на фото. Кроме того, мне казалось, что корпуса спутников тоже делают из композитов, т.е. наматывают?

В отличие от SSJ ситуация с МС-21-тишь да гладь.
Все идет путем. Ни распилов, ни откатов. Заявленные характеристики подтверждаются в плановом порядке.
Наматывают как надо.
Люди поменялись, или время пришло?
Наконец-то!)))

Обалдел от завода (автоматизация конечно крутая), в начале фотки посмотрел и сразу вопрос возник, а зачем???? ///создаваемых при помощи инфузионной технологии, и одно из пяти крупнейших производств в мире с подобной спецификой//// - тут еще вопрос, это крупнейшее производство именно инфузионной технологии или это просто крупнейшее производство композитов?
Завод в любом случае впечатляет, хотя много вопросов.
Что бы Вы представляли что такое вакуумная (инфузионная) технология, то вот http://www.drive2.ru/communiti ...
Технологии сто лет в обед, она считается одной из самых дешевых. Для сравнения технологий с автоклавом и вакуума, не хочу обманывать читателей (так как личного опыта нет), скажу лишь, что видел-слышал. Предприятие имеющее автоклав, владеющее всеми доступными технологиями (в том числе и вакуумную, но почему то крайне редко ее использующее), крайне плохо отзывалось о безавтоклавных технологиях в авиационных целях (с их слов характеристики конструкции значительно хуже, как результат увеличение массы конструкции). А вот предприятие гаражного типа (но поставляющее винты для небольших самолетиков по всему миру) специализирующееся на использовании вакуума рекламировало себя, но в тряпочку молчало о соседе с автоклавом. С тех пор прошло уже десять лет, а за автоклавом как была очередь, так и есть, а про вакуум в серьезных целях я и не слышал.

Maksim771:
...а про вакуум в серьезных целях я и не слышал.

Вот поэтому ЦАГИ и занимаются испытаниями этих изделий. Проблема в том, что необходимо изготавливать цельные крупные панели. Возможно поэтому и выбрали это технологию. Плюс - цена и необходимость высокой серии.

Поглядим, если бы авиация была бы хотя бы как Сочи (дорого, но вроде результативно), то я бы понял. А пока авиация под руководством наших чиновников дорого, крайне не профессионально и без результативно. Да, для крупногабаритных панелей конечно уникальный автоклав нужен (который будет стоить копеечку да и его эксплуатация наверно не из дешевых), а вот интересно как 787ой делают?

GRV
Контейнер одноразовой ракеты и нагруженное в течение 30 лет крыло это совсем разные вещи.

ну про 30 лет это ещё бабушка на двое сказала....Да и двигатель первой ступени работает при нагрузках ,каких крыло и в страшном сне не увидит...

GRV форум автора сообщения
Вот поэтому ЦАГИ и занимаются испытаниями этих изделий. Проблема в том, что необходимо изготавливать цельные крупные панели...

так про контейнер я и писал как про иллюстрацию очень старого серийного производства крупногабаритного "пластика".А габариты-вопрос всего-лишь в уникальности оборудования

Maksim771
Поглядим, если бы авиация была бы хотя бы как Сочи (дорого, но вроде результативно)....

типа SSJ ? Так по тому же пути мужики похоже пошли...Какой откат получишь с какого-нибудь "Южмаша"?

2 613445

Вы послушайте внимательно, а потом отрицайте и стройте теории. Вы говорите про нагруженность, а я про ресурс. Это понятно или надо разъяснять?

Рассуждения про "безавтоклавную технологию" предполагают представление о:
-способе формования с помощью "вакуумного мешка"
-разнице технологических и прочностных свойств композитов на смолах горячего и холодного отверждения.

2 X15

И....?

ресурс детали/самолета - понятие, в большей мере, определяющее экономику использования детали/самолета.
По сути проведенные испытания подтвердили уже давно известные вещи, о чем собственно в статье и сказано. Просто это, в очередной раз, продемонстрировано на конкретном образце.
И это, с одной стороны, в общем то необходимый этап разработки нового самолета.
Композитные материалы, независимо от того сделаны они в автоклаве или получены свободной выкладкой, устойчивы к росту трещин и превосходят металлы с точки зрения усталостной прочности.
Использование автоклава позволяет получить более высокие механические свойства. Что более критично при производстве пассажирских самолетов.
Для мелких самолетов, которые производит Даймонд, требование высокой удельно прочности не настолько критично, потому что тоньше определенной толщины все равно не сделать. Подавляющее большинство обшивок легких самолетов представляет собой трехслойные панели. И именно с этим и связано применение без автоклавной технологии.
На фотографии видно что испытываемый кессон не имеет трехслойных панелей, а в общем повторяет КСС применяемую в кессонах крыла и оперения тех же Боингов и Эрбасов. Это предполагает достаточно толстую обшивку подкрепленную стрингерами. Там такие толщины и количество слоев ленты что простое вакуумирование не позволит продавить (спрессовать) такой пакет. И чтобы не потерять в весе конструкции и прочности композита необходимо автоклав.

Yan
Кроме того, мне казалось, что корпуса спутников тоже делают из композитов, т.е. наматывают?

Корпуса спутников????
http://www.plesetzk.ru/index.p ...
Такие что-ли???



613445
посмотрите на фото контейнера "Сатаны".У других и внутри тоже самое.

Вообще-то корпуса твердотопливных маршевых двигателей всех МБР (читай, ступени МБР) с конца 60х годов мотанные. Это еще с 8К98П пошло. Фотографий в инете навалом. Контейнерами дело далеко не ограничивается. Но все-таки, современные углепластики далеко ушли от стеклопластиков 60х-70х годов. Другие свойства, другая весовая отдача.

Автоклав это здорово, а в самом деле, как насчет сырья? Я догадываюсь, что у Боингов нити совсем другие чем у нешего "Лирсота". А еще есть связующее.

Вот собственно:
http://s019.radikal.ru/i631/12 ...
http://s017.radikal.ru/i412/12 ...
http://s002.radikal.ru/i198/12 ...
http://www.poisk-ltd.com/nulle ...

Нагрузки на них в полете и особенно, при старте (особенно, минометном), огромные. Тем не менее, GRV правильно указывает, что вопрос ресурса самолетного крыла большого удлинения, технология его "полевого" ремонта - это все тоже не два пальца об асфальт. Есть большие сомнения, что наша мертвая наука потянет такой объем работ. Серийный завод на трофейных станках, которые буржуи сдадут нам "под ключ", не раскрывая тонкостей их работы, не решает этой проблемы. "Хау-ноу" заключается в расчетно-теоретической части, мат.моделях, методиках и результатах испытаний. Ну и в умении создавать волокно, нить, ткань, связующее с необходимыми свойствами.

GRV форум автора сообщения

-=Vasiliy=-:
Роман, просто надоели они с покупкой технологий. Сначала убьют свою школу, потом покупают технологии. А что это означает, это означает отставание.

В том-то и дело, что у нас никакой особенной школы по авиационным композитам не было. Так, делали всякую мелочевку, которая не сильно нагружена и легко заменяется (механизация, обтекатели и т.д.). А здесь речь о силовой конструкции, которая должна обладать определеныеми характеристиками прочности, упругости и долговечности. Таких технологий у нас не было и нет. Поэтому мы их и покупаем. Причем, пытаемся освоить самые передовые. Поскольку их ещё не применяли ни в Боинге, ни в Эйрбасе, идут такие тщательные испытания и исследования в ЦАГИ, ВИАМе и т.д.


Вы слегка погорячились.
Прекрасные были работы именно по композитам в СССР, в частности ЦНИИМВ в Подлипках делал отличные изделия именно из углерод-углеродных композитов, не говоря уже про эпокси-стекла.
И не только углеродные. Прочие тоже были очень остроумные и интересные материалы.
Я там отработал в свое время несколько лет, знаю предмет досконально.
Иное дело, что сейчас нахер никому нничего не нужно. Проще отвалить бабло любым западникам, и попилить откат.
А по части Мехнических испытаний свойств композитов - тогда именно ЦНИИМВ был очень остроумным пионером в этом деле, и придумывали мы весьма информативные методики именно для армированных композитов, где никакие традиционные методики испытания металллов и сплавов не работали.
Так что зря не надо хаять - все новое есть плохо спрятанное старое.

2 Т-34

Да мне-то чего горячиться? Тогда никто и не думал делать композитное крыло. Да и с тех пор материалы и технологии ушли вперед. Так что я бы на Вашем месте не был так уверен, что технологии тех лет были лучше, чем ныне используемые. А потом, есть разница между тем, как разработать новый материал и создать технологию его серийного производства и производства из него готовых изделий. В первом мы преуспевали, а вот со вторым всегда были проблемы.

GRV форум автора сообщения

2 Т-34

Да мне-то чего горячиться? Тогда никто и не думал делать композитное крыло. Да и с тех пор материалы и технологии ушли вперед. Так что я бы на Вашем месте не был так уверен, что технологии тех лет были лучше, чем ныне используемые. А потом, есть разница между тем, как разработать новый материал и создать технологию его серийного производства и производства из него готовых изделий. В первом мы преуспевали, а вот со вторым всегда были проблемы.


C этим на 100% согласен.
согласен также, что авиация и ракеты - абсолютно разны вещи. В авиации - нужна многолетняя стаабильная прочность при знакопеременныых нагрузках, десятилетия работы.
В ракетах - рабочая жизнь материала меряется секундами, нагружение попроще (хотя и посильней). в общем, разные это вещи.

Но задел имелся неплохой, и был бы доведен до реальной практики, если бы это было нужно.
Жаль, что этого не случилось.

GRV
Вы послушайте внимательно, а потом отрицайте и стройте теории...

слушал в том числе и то что они пели при выкатывании первого.И что, затем всё было идеально и без вопросов?

... Вы говорите про нагруженность, а я про ресурс. Это понятно или надо разъяснять?

про различные виды вибраций и пульсаций в движке Вы не в курсе?

ПЗ
Автоклав это здорово, а в самом деле, как насчет сырья? Я догадываюсь, что у Боингов нити совсем другие чем у нешего "Лирсота". А еще есть связующее.

а чего это на Ваших фото изделия чумазые? )))))

2 613445

Боинг получает целную бочку центроплана 787 из Италии. Не думаю, что её выпекают в автоклаве.

конечно в автоклаве, так же как и в Корее и других местах.
Как вы представляете себе продавить (спрессовать) пакет толщиной, скажем, в 50 слоев. Никакой простой вакуум тут не поможет стабильные, высокие параметры.

Публикации на тему МС-21 отличаются какой-то двусмысленностью.
С одной стороны пишут, что у нас создается инновационный самолет, черное крыло для него! Блин, это же здорово! С другой стороны, как-то вскользь упоминается, что на летных машинах будет дюраль, а черное крыло дай боже в светлом будущем, и создается оно не у нас, а в Австрии, а у нас будет только изготавливаться на импортной же автоматизированной линии, и даже ответственные этапы испытаний и продувок проходят где-то в европейских научных центрах. ЦАГИ что-то там продувает какие-то макеты отсеков, но вопрос, а кто занимается анализом результатов продувок? Довелось работать в конторе, которая сотрудничает с ЦАГИ и по моим наблюдениям, специалистов аэродинамиков достаточной квалификации там уже не осталось. Не получается ли так, что ЦАГИ просто предоставляет трубу и операторов, а вся наука делается в Европе, за что ей и платятся деньги?
Аналогичная картина (буду рад ошибиться) вырисовывается и по двигателю. В светлом будущем нас ждет (ну конечно же) супер-пупер инновационный ПД-14, а пока-что летать будет Pratt&Whitney. Об отечественной РЭА можно даже не говорить.
Спрашивается, так что вообще в этом проекте будет наше? Второй суперждет?

2 ПЗ

Все эти версии не имеют ничего общего с реальностью. Работают над композитным крылом и работы ведутся в ЦАГИ. Все остальное это откровенный наброс г.... на вентилятор.

GRV

Все эти версии не имеют ничего общего с реальностью. Работают над композитным крылом и работы ведутся в ЦАГИ. Все остальное это откровенный наброс г.... на вентилятор.

И сами работы в ЦАГИ оторваны от реальности в РФ, по-просту, то не имеют смысла. Поскольку, даже сырья для производства компонентов смол, тканей нет. Нет технологий и нет самого производства с данными технологиями. То что было раньше, зависшее на уровне годов шестидесятых, не сохранено, всё похерено.

Maksim771
----------
Кое что о крыле А и Б. Для сравнения.
http://fox511.livejournal.com/ ...

2 GRV

Боинг получает целную бочку центроплана 787 из Италии. Не думаю, что её выпекают в автоклаве.
05/04/2014 [12:48:57]


Фюзеляж разве не наматывают из композитных ниток? Вроде также делают корпуса у спутников?

Сафокл:
И сами работы в ЦАГИ оторваны от реальности в РФ, по-просту, то не имеют смысла.

Неужели и материалы должен производить авиапром? А для чего в стране химическая, металлургическая и другие промышленности?

2 GRV форум автора сообщения

Неужели и материалы должен производить авиапром? А для чего в стране химическая, металлургическая и другие промышленности?
07/04/2014 [10:52:01]


Не должен, иначе получается не разделение труда, а натуральное хозяйство.

Сафокл
... Поскольку, даже сырья для производства компонентов смол, тканей нет. Нет технологий и нет самого производства с данными технологиями. То что было раньше, зависшее на уровне годов шестидесятых, не сохранено, всё похерено.

интересно, последние военные брёвна из чугуния наверно? То то водяные маются со своей....

GRV

Неужели и материалы должен производить авиапром? А для чего в стране химическая, металлургическая и другие промышленности?

Роман Владимирович! Сколь тонок юмор Ваш. НО! Не сильно смешно, напротив.
Я лично, живу в области где добывают и производят, как раз лёгкий металл и сырьё для всей химии.
И что всё- более чем печально, вижу каждый день. Бензола мизер, лактама хорошего тоже, химволокно- только на мешки под удобрения китайцам пригодно...
Так что, потуги в части испытаний нужны, без вопросов, а дальше? Снова с поклоном на запад.