2 ФаУст

20-ть лет закрытого рынка.
Теперь, когда продукция АвтоВАЗАа наконец стала конкурентной, его можно открывать?

Это в автопроме у нас закрытый рынок? В окно выглядывали последние 20 лет?
На стоянку перед домом? Можт мимо проезжей части ходить доводилось?
Зря. Узнали бы много нового.

РФ со дня своего существования держит рынок открытым.

Угу.... Особенно для авиатехники....

2 ФаУст

Закрыть границы и картошечкой на 6-ти сотках обойдемся.

Уже пояснял, что закрытие границ и картофельный монополизм на обед - никак не связаны.
Но я понимаю. Шаблон сильнее.

danndan2
Это в автопроме у нас закрытый рынок? В окно выглядывали последние 20 лет?
===
Я писал про 20 лет с 1970-го по 1991-й.
Большинство поняли.

2 ФаУст

Я писал про 20 лет с 1970-го по 1991-й.
Большинство поняли.

Что поняли? Растиражированный шаблон?
С 1970-го по 1991-й в стране процветал совок, несовместимый с конкурентноспособным продуктом. Хочешь жни, а хочешь куй... Кто в таких условиях способен что-то пригодное создать?
И даже если бы открыли границы, ничего бы не появилось.
Доказательства? Суперджет. Он делается в условиях полной открытости и по совковым методам. На выходе никакой конкурентноспособности.

Если производство магистральника однозначно не может быть выгодным на рынке СНГ. При любых условиях, при любой неденежной поддержке государства.
----
Не может. Рынок слишком мал, даже если занять его полностью.


Свое не делаем? Тогда остается только потеря компетенций. Что насовсем отрезает от прибыли в данной отрасли. И от целого пула технологий, которые мало ли где могут пригодиться.
----
Делать такие вещи заведомо в минус - приведет ровно к тому же, но еще и к потере денег и времени. Тем более что компетенции делать востребованный на этом рынке продукт никогда и не было - терять нечего. Собственно, сейчас мы именно такой процесс и наблюдаем.

Впрочем, если их можно как-то сохранить на производстве региональников, то...
----
С региональниками та же история. Если не получится сделать конкурентоспособный продукт, то лучше потратить эти деньги на то, что получается - например на IT парки. Или просто на инфраструктурные проекты. Или на снижение налогообложения для бизнеса.


Это когда такое было? РФ со дня своего существования держит рынок открытым.
----
Во первых - не держит. Во вторых Россия называет себя преемником СССР, и уж точно в этой отрасли полагается на советский еще опыт и задел. А СССР - отличный пример того, что бывает с целыми отраслями, которые десятилетиями формировались в закрытых условиях.

2 danndan
-"С 1970-го по 1991-й в стране процветал совок, несовместимый с конкурентноспособным продуктом".,

А вот интересно ВАЗ-2108 был "конкурентоспособным" продуктом по сравнению с Жуком, Ситроен Виза, РЕНО 9.Еще как.Тоже касается и военных самолетов, вертолетов и много чего еще, ИЛ-96, Як-40.
Так что создавали, и вполне пригодное.
Стоит ли так про Свою страну?
На закуску:Нет такого понятия -конкурентноспособность- есть размер прибыли.

На закуску:Нет такого понятия -конкурентноспособность- есть размер прибыли.
----
Мдя... без комментариев.

А вот интересно ВАЗ-2108 был "конкурентоспособным" продуктом по сравнению с Жуком, Ситроен Виза, РЕНО 9.Еще как.Тоже касается и военных самолетов, вертолетов и много чего еще, ИЛ-96, Як-40.
----
Не был. Впрочем, в автомобилестроении Россия могла в свое время позволить себе работать на внутренний рынок - он был специфический, как и многие другие рынки мало развитых стран. Сейчас авторынок России достиг определенной зрелости (правда не во всех регионах), и спрос на подобную продукцию падает. Через какое-то время он станет нишевым. Аналоги можно найти в Индии, Иране, и т.д. Этот путь не ведет к созданию нормального автопрома. А для авиастроения он вообще не подходит.

Что касается советской/российской военной техники, то многие из ее образцов вполне конкурентоспособны, и неплохо продаются. Заметьте, ничего особенного с производством этой техники со времен СССР не произошло, все как строилось, так и строится (с учетом того, конечно, что с кончиной СССР исчез и главный заказчик).

Грустно, что военная промышленность - почти единственное, что нам осталось в наследство, из промпроизводства. Остальное, увы...

2 akatenev

Не может. Рынок слишком мал, даже если занять его полностью.

Скажем так. Расчетов ни у вас ни у меня нет.
То, что ограничение на минимум рынка существует для любого продукта - несомненно.
То, что рынок СНГ недостаточен для авиапрома - возможно, допустимо, вероятно. Но не более того.


Во первых - не держит.

Держит) Любой товар можно к нам импортировать.
Вы отрицаете очевидное. Спросите себя, при оценке расчетов вы их также не фильтруете?

2 Табуреткин

Стоит ли так про Свою страну?

Страна здесь не задета. Совок задет. А это надстройка, причем крайне ущербная. Как и нынешние царьки.
Глаза б ни того ни другого не видели.

А вот интересно ВАЗ-2108 был "конкурентоспособным"

У каждого свой вкус. Кому-то нравится провести очередной вечер в гараже. А кому-то нравится "сел и поехал".

Тоже касается и военных самолетов, вертолетов и много чего еще, ИЛ-96, Як-40.

Конкретно оборонка - пример неудачный. Там как раз ростки капитализма были. Иначе и того бы не имели.

На закуску:Нет такого понятия -конкурентноспособность- есть размер прибыли.

Оба есть. Конку-бла-бла-ность это гарантия на прибыль. И на размер и на саму ее.
Забьете на первое, лишитесь и второго.

Доказательства? Суперджет. Он делается в условиях полной открытости и по совковым методам.

Это не доказательство, а ваша дремучесть в вопросе, как проектировался ССЖ....

2 Дядя

Это не доказательство, а ваша дремучесть в вопросе, как проектировался ССЖ.

Есть черный ящик ГСС. Для меня ессно черный. Не для экспертов.
На входе - совок, т.е. независимость оклада менеджеров от прибыли.
На выходе - отсутствие этой самой прибыли.

Удивительное совпадение. Хотя ранее в тех же условиях то же самое происходило.
70 лет подряд. Но эксперты все равно удивляются. Они ожидали чего-то другого.

Ок. Позор дремучести. Слово экспертам.
Что там такого происходило в черном ящике, что могло бы дать иной выхлоп?
Можт, стулья переставить надо было, форточки чаще открывать...

2 Дядя

"Kvinta
Вы консультировались более 3, 5 часов, но так и Не угадали, причём ОЧЕНЬ НАМНОГО!
Вы не имеете понятия ..., но при этом умудряетесь кричать...
В отличие от тебя, я на всю Россию вскрыл имена и фамилии..."

Это к чему.
Когда будете писать стандартное "я тут не нанимался ликбез устраивать", вспомните сего товарища.
Чтоб не уподобиться.
Проявлять свою недремучесть одним лишь надуванием щек...
Сопсно, ваше дело. Мне пох. Вам пох на мое пох. Итд.

danndan2: На выходе - отсутствие этой самой прибыли.

А что вас не устраивает? В современных отечественных условиях, цель почти любого крупного бизнеса - не получение прибыли, а получение господдержки. Такой вот "основной экономический закон постиндустриального феодализма".
Получить прибыль, или выполнить заказанную работу без серьёзных замечаний - значит своими руками угробить собственный бизнес! Надо думать, внутри "чёрного ящика" сидят неглупые люди, и такой ерунды ожидать от них не приходится.

Что касается ГСС - с инженерной точки зрения, довольно многие вещи там делались весьма правильными методами, впервые в России. Например, насколько я понимаю, впервые был проведён по современным стандартам полный формализованный анализ безопасности оборудования, от уровня самолёта до уровня отдельных модулей программного обеспечения и сложных электронных компонентов в составе отдельных устройств.
На Ту-204СМ всё делалось куда более "дедовскими" методами. Сертифицировать такой самолёт в Европе "с нуля", и начать его продавать одновременно в России и за рубежом, было бы практически невозможно.
Так что с точки зрения техники, на проектировщиков ССЖ сильно катить бочку не надо. Ну а с точки зрения бизнеса всё получилось так, как должно было получиться, и ничего с этим не поделаешь...

Ну а с точки зрения бизнеса всё получилось так, как должно было получиться, и ничего с этим не поделаешь...

Про инженеринг - согласен, а по бизнесу... Антон прав, при полном отсутствии опыта неизбежно будут серьезные косяки. "Бизнес" - это не только продажи, тут и ППО, и развитие, и логистика... много чего. Для меня вопрос больше в том, как эти косяки будут фиксить и учитывать в последующих программах.

Для меня вопрос больше в том, как эти косяки будут фиксить и учитывать в последующих программах.
----
Эх, Костя, дело тут не в программах. Это ты в свечном заводике засиделся, привык к тому, что ошибки не носят системного характера. У нас тут не ошибки исправлять надо, а переделывать нафиг всю систему, начиная с основ. В том числе и с тех основ, которые многие по привычке считают чуть ли не священными. Тут не то что самолеты строить, бороды уже стричь впору, по примеру Петра.

2 Ослик

В современных отечественных условиях, цель почти любого крупного бизнеса - не получение прибыли, а получение господдержки.

Поработал там. Понаблюдал.
Если государство заказчик, то список приоритетов выглядит так:
1-10 места - личные интересы, тех кто все это замутил. Кому, сколько, откат, распил итд
11 почетное - финотчетность. Каждая строка расходов должна быть обоснована и подкреплена бумажкой.
12 почетное - документация по продукту. Много (очень много). Качественно оформлено, звучные бренды, красивые графики на А3, шрифт times 14 (основной текст), verdana 12 (колонтитулы) итд. Все это очень важно.
13 простое - сроки. Нарушение сроков вызывает много шума и обещаний порвать на кусочки, но по факту никого особо не беспокоит. Хотя могут использовать для сведения счетов и перераспила. Благо, повод есть.
14 никакое - сам продукт. А точнее его примерное соответствие ТЗ. По квитанции корова рыжая одна, кресел 98, туалетов 3, взлет-посадка. Все ок.
Финансовый результат, прибыль-окупаемость в приоритетах вообще не числятся. Интересоваться на эту тему то же самое, что спросить "а когда приедет дедушка мороз?". Посмотрят как на дурачка. Правильно сделают.


Так что с точки зрения техники, на проектировщиков ССЖ сильно катить бочку не надо.

И в мыслях не было. Сам как раз аналогично в инженерах сидел. Хочется сделать как лучше, несмотря ни на что. Так интересней.
Иногда удается. Гордишься, хоть понимаешь, что оно никому не надо.


Ну а с точки зрения бизнеса всё получилось так, как должно было получиться, и ничего с этим не поделаешь...

Как приоритеты расставили, так и получилось. В этом плане каждый участник отработал нормально.

Для меня вопрос больше в том, как эти косяки будут фиксить и учитывать в последующих программах.

Нет косяков и фиксить нечего.
Есть бизнес-проект с четко поставленной целью и грамотным планом.
Выполняется как по нотам. Участники критики не заслуживают.

Ну да. В тексте еще про какой-то самолет упоминается. Так мало ли что туда понапишут.

2 akatenev

Что касается советской/российской военной техники, то многие из ее образцов вполне конкурентоспособны, и неплохо продаются.


Оставьте ерунду на пятницу.

Всё что мы имеем на данный момент это регулярные, систематические потери зарубежных заказчиков. Когда у клиента есть политическая возможность приобрести западную продукцию, он именно это и делает, ровно также, как любой владелец запорожца.

2 Tomas Homecat

не надо охать глазки закатывать. япония, юж-корея, зап-европа, китай НИКОГДА не гнушались этим если это помогало ускорению своего бизнеса. рынки открывались только ПОСЛЕ того как своя продукция становилась конкурентной.
03/02/2014 [18:04:52]


Это всё так, но при условии закрытости рынков, внутри страны они обеспечивали конкуренцию между производителями. Именно с помощью внутренней конкуренции поднявшись до определённого уровня, они начинали открывать рынки.

Например, Япония добилась высоких стандартов безопасности своих автомобилей. На последних переговорах США и ЕС регулярно просят Японию снизить требования по безопасности к автомобилям. Япония посылает на три буквы, т.к. не хотят терять своё естественное преимущество.

Без создания внутренней конкуренции нельзя вырастить отрасль. Создать нормальный продукт можно только с помощью широкой кооперации, а создание монстров типа ОАК/ОСК дело бестолковое. По существу гарантируется провал, т.е. отсутствие конкуренции, серии и убыток, что мы и имеем.

Yan
Без создания внутренней конкуренции нельзя вырастить отрасль. Создать нормальный продукт можно только с помощью широкой кооперации, а создание монстров типа ОАК/ОСК дело бестолковое. По существу гарантируется провал, т.е. отсутствие конкуренции, серии и убыток, что мы и имеем
===
А что, если создать 2-3 "конкурирующие ОАК", но также требующие государственного финансирования, то отрасль вырастет?
Тогда срочно нужно 2-3 Газпрома, 4-5 РЖД и т.п.

2 ФаУст

А что, если создать 2-3 "конкурирующие ОАК", но также требующие государственного финансирования, то отрасль вырастет?
Тогда срочно нужно 2-3 Газпрома, 4-5 РЖД и т.п.

04/02/2014 [10:16:02]


Почему "государственного финансирования"?
Доступ к капиталу должен быть на основе конкуренции:
1. АК берут в лизинг у лизинговой компании
2. лизинговая компания покупает у Антонова, SSG, Ильюшина, Туполева и т.д.

Основная прибыль КБ - за налёт.

Задача государства - обеспечить нормальные рыночные условия.

ФаУст
А что, если создать 2-3 "конкурирующие ОАК", но также требующие государственного финансирования, то отрасль вырастет?
Тогда срочно нужно 2-3 Газпрома, 4-5 РЖД и т.п.
****
зря вы так пугаетесь. в сша например так и есть - несколько нефтяных компаний, несколько авиастроительных, даже несколько ж-д компаний есть. и ничего, живут как-то...

danndan2
2 ФаУст
Я писал про 20 лет с 1970-го по 1991-й.
Большинство поняли.

Что поняли? Растиражированный шаблон?
С 1970-го по 1991-й в стране процветал совок, несовместимый с конкурентноспособным продуктом. Хочешь жни, а хочешь куй... Кто в таких условиях способен что-то пригодное создать?
И даже если бы открыли границы, ничего бы не появилось.
Доказательства? Суперджет. Он делается в условиях полной открытости и по совковым методам. На выходе никакой конкурентноспособности.

Вы тоже тиражируете шаблон - "совок". СССР - грандиозный эксперимент. Многое не получилось, чем-то не смогли воспользоваться. Конкуренция в стране была, были средства поощрения. Беда в том, что даже имеющимися средствами не смогли, а в ряде случаев не захотели воспользоваться. Серьёзной проблемой была привязанность поощрения к выполнению плана. Вынужденные и порой жестокие меры для исполнения плана 30-х годов стали тормозом начиная с 60-х...

2 Михаил_К форум автора сообщения

Вынужденные и порой жестокие меры для исполнения плана 30-х годов стали тормозом начиная с 60-х...
05/02/2014 [14:58:48]

Одно дело - быть умным, как Сталин. Другое дело - быть глупым, как Хрущёв. СССР свернул на путь Хрущёва.

2 Михаил_К

Вы тоже тиражируете шаблон - "совок".

Есть такое. Чистых явлений не бывает. Но данное от шаблона отходило на минимум.
При любом строе коллектив может трудиться только ради бизнес-выгоды. Ничем другим усилия не скоординировать.
Вопрос лишь в том, насколько эта выгода корелирует с параметрами продукта. В ссср кореляция была только с количеством. И то весьма шатко.
Качество, себестоимость, потребительские характеристики - уже на выгоду не влияли.
Точно так же на выгоду не влияет соответствие кукурузы по фен-шую. Ну так американский фермер этим и не заморачивается.
Согласитесь, что в ссср из списка параметров были выкинуты самые существенные. Те, что влияют на развитие и уровень жизни.
Конкуренция по остальным параметрам уже непринципиальна, даже если где-то она была.
Итог заслуженно назван совком.
Да. В обронке (и в авиапроме с ней связанном) кореляция была куда более разумной. Результаты были соответствующими.


СССР - грандиозный эксперимент. Многое не получилось

Грандиозность и благородство намерений не оспариваются.
Но если б этого было достаточно, то в мире не было бы провалов, банкротств итд. Никто же к этому не стремится.
Затык начинается на этапе "как?".
Двое хотят на луну. Один строит ракету, другой - мегарогатку. У кого-то из них "многое не получится".
СССР так упорно игнорировал законы мироздания при выборе конкретных действий, что... куда б он делся от своей участи.


Вынужденные и порой жестокие меры для исполнения плана 30-х годов стали тормозом начиная с 60-х...

Меры 30-х тормозом быть не могут. Было бы верным целеуказание. И оно, кстати, было.
Скажем, попроси Сталин скомплексировать конкурентноспособный региональник - погосян бы смог. Он бы очень постарался. Очень-очень.
Другое дело, что подобный rush не может быть долгосрочным и уместен только в условиях "пан или пропал".
"Начиная с 60-х" его здраво отменили. Альтернативой выбрали совок.
Жаль. Развитый мир уже столетиями достигал целей через капитализм. Это работало и работает.
На кой понадобилось изобретать велосипед с квадратными колесами? Загадка.

danndan2
Михаил_К
Вы тоже тиражируете шаблон - "совок".

Есть такое. Чистых явлений не бывает. Но данное от шаблона отходило на минимум.
При любом строе коллектив может трудиться только ради бизнес-выгоды. Ничем другим усилия не скоординировать.
Вопрос лишь в том, насколько эта выгода корелирует с параметрами продукта. В ссср кореляция была только с количеством. И то весьма шатко.
Качество, себестоимость, потребительские характеристики - уже на выгоду не влияли.
Точно так же на выгоду не влияет соответствие кукурузы по фен-шую. Ну так американский фермер этим и не заморачивается.
Согласитесь, что в ссср из списка параметров были выкинуты самые существенные. Те, что влияют на развитие и уровень жизни.
Конкуренция по остальным параметрам уже непринципиальна, даже если где-то она была.
Итог заслуженно назван совком.
Да. В обронке (и в авиапроме с ней связанном) кореляция была куда более разумной. Результаты были соответствующими.

Именно про количество (план) я и подразумевал под отрицательную сторону частичной поддержки модели 30-х годов. Но ведь был Государственный Знак Качества и определённые возможности с "13-й" зарплатой. "Совок" - обленившаяся система управления, без ответственности (вот что выкинули после смерти Сталина) за содеянное (особенно при исполнении плана).

danndan2
Михаил_К
СССР - грандиозный эксперимент. Многое не получилось

Грандиозность и благородство намерений не оспариваются.
Но если б этого было достаточно, то в мире не было бы провалов, банкротств итд. Никто же к этому не стремится.
Затык начинается на этапе "как?".
Двое хотят на луну. Один строит ракету, другой - мегарогатку. У кого-то из них "многое не получится".
СССР так упорно игнорировал законы мироздания при выборе конкретных действий, что... куда б он делся от своей участи.

Беда, что адекватных руководящих кадров в стране было очень мало. Высшее руководство вообще, за редким исключением, случайные люди. Куда идти, если никто не указывает направление движения!?

danndan2
Михаил_К
Вынужденные и порой жестокие меры для исполнения плана 30-х годов стали тормозом начиная с 60-х...

Меры 30-х тормозом быть не могут. Было бы верным целеуказание. И оно, кстати, было.
Скажем, попроси Сталин скомплексировать конкурентноспособный региональник - погосян бы смог. Он бы очень постарался. Очень-очень.
Другое дело, что подобный rush не может быть долгосрочным и уместен только в условиях "пан или пропал".
"Начиная с 60-х" его здраво отменили. Альтернативой выбрали совок.
Жаль. Развитый мир уже столетиями достигал целей через капитализм. Это работало и работает.
На кой понадобилось изобретать велосипед с квадратными колесами? Загадка.

Боюсь, что при Сталине, фамилия Погосян могла вообще исчезнуть - причастные к "провалу" по статье УК, а остальные быстро сменили бы фамилию... Но идея в другом, СССР нужно было всё необходимое иметь ещё "вчера", а сегодня ещё завод строят. Поэтому главнейшей задачей стало исполнения плана - от добычи полезных ископаемых до строительства кораблей и самолётов. Поощрялось перевыполнение плана. Качество отошло на второй план и стало жертвой необходимости иметь требуемое "сегодня". Это было понятно (пускай с натяжкой) сразу после ВОВ, но продолжение такой политики в 70-е годы уже нонсенс. В стране была реальная конкуренция, но от неё был минимальный доход - все её преимущества терялись неверными установками.
Что касается капитализма, то всё это работает до определённого предела, а дальше - в лучшем случае кризис, в худшем раскладе мировая бойня. Более того, капитализм сегодня заигрался. Если раньше ценился реальный сектор экономики, то сегодня основной доход приносит виртуальная реальность. И сегодня капитализм перестроился под эти пустые, виртуальные доходы! Нас ждёт что-то очень страшное, когда этот гиперпузырь лопнет...

2 Михаил_К

Именно про количество (план)

Чем вам количество не угодило? Тем более его тоже не было. Дефицит.
И план вещь хорошая. Без него никуда и нигде. Уж как капитализм планы ценит. Только они опираются на реальные потребности, а не с дуба взятые или навязанные. "Пляшем от продаж" это закон.
Про знак качества и прочее, сами понимаете, "без ответственности" такое не играет.


Беда, что адекватных руководящих кадров в стране было очень мало.

Все было адекватно. Кто мог обеспечить наибольшую выгоду, тот и руководил.
Сейчас так же. Погосян абсолютно адекватный руководитель, потому что деньги в гсс поступают. Он обеспечил.
Да, при этом нет ни качества ни количества. Но так оно на приток финансов и не влияет. Все как в старые добрые (?) времена.
(Хотя нет. Качество в гсс влияет. Оно невыгодно (!даже ссср курит). Пока есть "детские болезни", есть и бюджетные вливания)


Поощрялось перевыполнение плана. Качество отошло на второй план и стало жертвой необходимости иметь требуемое "сегодня".

И по перевыполнению плана капитализм был впереди. Догоним-перегоним. Про отстающих так не говорят.
Одновременно по качеству. И за то и за другое платили. Там. В СССР - нет.
Как можно требовать от людей нарушения закона сохранения энергии? Ярд лет эволюции перечеркнуть?
Усилия только туда, где от них есть отдача. Причем отдача должна быть больше. 13-я зарплата не катит.


Что касается капитализма, то всё это работает до определённого предела, а дальше - в лучшем случае кризис

Предел наступает от того, что капитализм слишком хорошо работает. Кризис от переедания.
Уже один обеспечивает сотню. Чем и как занять остальных - проблема.
Виртуальная реальность здесь отличный выход. Прекрасный. Лучше, чем штамповать одни и те же товары, загрязняя природу и расходуя ресурсы.


, в худшем раскладе мировая бойня.

Да. Папуасам придется несладко.
Реальный сектор капитализма только в процентах от ввп уменьшился. А в абсолютных цифрах все наоборот.


Боюсь, что при Сталине, фамилия Погосян могла вообще исчезнуть - причастные к "провалу" по статье УК

Зачем исчезнуть. Или справился бы или не рискнул. Никто ж не заставлял.
Провала бы не было, это да.

Михаил_К
Именно про количество (план) я и подразумевал под отрицательную сторону частичной поддержки модели 30-х годов. Но ведь был Государственный Знак Качества и определённые возможности с "13-й" зарплатой. "Совок" - обленившаяся система управления, без ответственности (вот что выкинули после смерти Сталина) за содеянное (особенно при исполнении плана).
===
Даже не знаю, как это комментировать... Особенно "Знак качества".
Вы серьезно считаете, что методы управления 30-хх подходили для 80-хх?
Что если расстрелять директора автозавода, то "Жигули" перестанут ломаться?
А "10 лет без права переписки" директору обувной фабрики позволит выпускать модную обувь?
Ну-ну...

Знак качества это вообще умора была....
Это о нем говорили- "руки есть, ноги есть- головы нет"...

Что если расстрелять директора автозавода, то "Жигули" перестанут ломаться?

Почему нет. Ключевой момент же обозначен - ответственность.
Какая разница откуда она берется? Из желания пополнить кошелек или из опасения перед нквд?
Другое дело, что жигули это не та цена вопроса, чтоб живодерство разводить.

danndan2
Другое дело, что жигули это не та цена вопроса, чтоб живодерство разводить
====
Вы знаете, людей-то как раз интересует именно "та цена вопроса". Та, которую можно носить, в которой можно жить или ездить.
Конечно, хорошо сделанные ракеты и танки вызывают чувство глубокого удовлетворения, но это пока не увидел, как живут люди в странах, где этих объектов для гордости меньше на порядок.

Конечно, хорошо сделанные ракеты и танки вызывают чувство глубокого удовлетворения, но это пока не увидел, как живут люди в странах, где этих объектов для гордости меньше на порядок.

Эти самые страны просто не имели и не имеют собственного мнения, ну а если его нет, то и защищать особо не надо, достаточно попросить защитить того, с чьим мнением эти страны априори всегда согласны. Следовательно, ресурсы можно потратить на вполне бытовые проблемы, а о геополитике можно и забыть, как впрочем о своем мнении тоже. И можно вечно не разгибаться от позы ЗЮ перед сильными (странами) мира сего. Вы считаете, что СССР и РФ были достойны такой позы ЗЮ???

2 Ray

Вы считаете, что СССР и РФ были достойны такой позы ЗЮ?

Анекдот в том, что и "этих объектов" (чтоб шмалять) при капитализме больше.
И жигулей больше. И они даже не жигули.
В общем можно совмещать. На дорогах форды-линкольны, в океане - нимицы-огайо.
Даже не надорваться при этом.
Но только если круглое катим, квадратное таскаем. Не наоборот.

Анекдот в том, что и "этих объектов" (чтоб шмалять) при капитализме больше.
И жигулей больше. И они даже не жигули.
В общем можно совмещать. На дорогах форды-линкольны, в океане - нимицы-огайо.
Даже не надорваться при этом.
Но только если круглое катим, квадратное таскаем. Не наоборот.

Сложно решать материальные проблемы, когда вокруг все потенциальные враги. А вот остальному миру достаточно легко жить, можно даже в капитализм поиграть, и бытовые проблемы решать, и даже армию вооружать. А вот почему весь мир враги - это уже совсем другая дискуссия, просто исторически так сложилось и неоднократно доказывалось. Оттого и поговорка: у России два союзника - армия и флот. Разумеется, соперничать с остальным миром даже бесполезно, хорошо хоть себя защитить и не дать своим гражданам обнищать. А США собственно не сказать чтобы не надрываются, просто хозяева финансовой пирамиды, без которой они реальные банкроты. Да и в последнее время всё-таки видно, что немного надрываются с каждым новым АПЛ, да и форды-линкольны чуть что в кризис банкротами становятся... В-общем, полемика здесь бесконечна по сути...

Ray
И можно вечно не разгибаться от позы ЗЮ перед сильными (странами) мира сего. Вы считаете, что СССР и РФ были достойны такой позы ЗЮ???
====
Я никогда не считал и не считаю сейчас, что население СССР и частично РФ достойно такой жизни, что поза ЗЮ для него не самое страшное.
Если под сильной страной подразумевать "Верхнюю Вольту с ракетами", то лучше без ракет, чем "Верхняя Вольта".

Оттого и поговорка: у России два союзника - армия и флот
----
Это не поговорка - это высказывание Александра III. Который при все при этом был во первых человеком ниже среднего ума и ниже средних способностей, а во вторых, во внешней политике как раз полагался на союзы с другими державами, а отнюдь не на армию и флот.

2 Ray

Сложно решать материальные проблемы, когда вокруг все потенциальные враги.

Когда проблемы и враги, то тем более надо хвататься за частную инициативу.
Оптимальное использование человеко-часов и вуаля. Имеете пушки плюс масло.
Есть нюанс. Сначала масло, потом остальное. Иначе система не запустится. На это нужно время, которое не всегда в наличии.

Нащет потенциальных врагов. Они не случайно имеются.
Страна у нас слишком богатая. При оптимальном использовании сего богатства может далеко пойти.
Случайно или нет. Но как-то совпадает, что до капитализма мы никак не дотянемся.


У России два союзника - армия и флот. США собственно не сказать чтобы не надрываются...

У любой страны два союзника - научно-промышленный потенциал и грамотное его использование.
А уж они обеспечат армией, флотом, уровнем жизни итд.
Пока "союзники" в порядке, страна может развлекаться чем угодно. Например, взять денег в долг и не отдать)

danndan2
Михаил_К
Именно про количество (план)

Чем вам количество не угодило? Тем более его тоже не было. Дефицит.
И план вещь хорошая. Без него никуда и нигде. Уж как капитализм планы ценит. Только они опираются на реальные потребности, а не с дуба взятые или навязанные. "Пляшем от продаж" это закон.
Про знак качества и прочее, сами понимаете, "без ответственности" такое не играет.

План - необходимое, но недостаточное условие. Произведённый продукт должен полностью соответствовать спецификации. Если в 30-е годы и тем более в ходе войны количество было важнее качества, то в мирной жизни это стало неприемлемым фактом. Первым это осознал ВПК, когда его просто заставили выпускать военную технику с требуемым ресурсом. В гражданском секторе это направление развития было упущено.
Ещё у планирования были трудности с "глубиной" и обратной связью, что приводило к ошибкам и выпуску ненужной продукции.

danndan2
Михаил_К
Беда, что адекватных руководящих кадров в стране было очень мало.

Все было адекватно. Кто мог обеспечить наибольшую выгоду, тот и руководил.
Сейчас так же. Погосян абсолютно адекватный руководитель, потому что деньги в гсс поступают. Он обеспечил.
Да, при этом нет ни качества ни количества. Но так оно на приток финансов и не влияет. Все как в старые добрые (?) времена.
(Хотя нет. Качество в гсс влияет. Оно невыгодно (!даже ссср курит). Пока есть "детские болезни", есть и бюджетные вливания)

В СССР такого в массовом масштабе не было. Были востребованы руководители, которые давали результат, но результат - выполнение плана с понятными последствиями (качество и цена полученного результата).
Сиюминутное финансирование - ещё не признак адекватного руководства. ГСС - банкрот, вопрос только в сроках этого банкротства и его размере. Адекватным руководителем его можно было назвать, если он смог окупить проект, пускай за счёт продажи необходимого числа самолётов государственным структурам или контролируемым государству (реально выполняемые контракты с конкретными сроками). А так, это просто мошенничество.

danndan2
Михаил_К
Поощрялось перевыполнение плана. Качество отошло на второй план и стало жертвой необходимости иметь требуемое "сегодня".

И по перевыполнению плана капитализм был впереди. Догоним-перегоним. Про отстающих так не говорят.
Одновременно по качеству. И за то и за другое платили. Там. В СССР - нет.
Как можно требовать от людей нарушения закона сохранения энергии? Ярд лет эволюции перечеркнуть?
Усилия только туда, где от них есть отдача. Причем отдача должна быть больше. 13-я зарплата не катит.

Именно про это я и говорю, формально инструменты были, но не были правильно настроены, либо вообще не использовались.

danndan2
Михаил_К
Что касается капитализма, то всё это работает до определённого предела, а дальше - в лучшем случае кризис

Предел наступает от того, что капитализм слишком хорошо работает. Кризис от переедания.
Уже один обеспечивает сотню. Чем и как занять остальных - проблема.
Виртуальная реальность здесь отличный выход. Прекрасный. Лучше, чем штамповать одни и те же товары, загрязняя природу и расходуя ресурсы.

Виртуальная реальность страшна отсутствием естественных ограничений, реальный сектор не сможет быстро поднять столько бездельников при глобальном кризисе данного типа. Кризис 2008 года ещё старого типа (необеспеченные кредиты на недвижимость), а вот когда рванёт виртуальный рынок - будет страшно и выживут с меньшими потерями страны с наибольшим развитием реального сектора.

danndan2
Михаил_К
, в худшем раскладе мировая бойня.

Да. Папуасам придется несладко.
Реальный сектор капитализма только в процентах от ввп уменьшился. А в абсолютных цифрах все наоборот.

ВМВ может показаться мелкой "войнушкой" при таком развитии событий. Прогнозов и сценариев - море и никто не сможет отсидеться в стороне.

danndan2
Михаил_К
Боюсь, что при Сталине, фамилия Погосян могла вообще исчезнуть - причастные к "провалу" по статье УК

Зачем исчезнуть. Или справился бы или не рискнул. Никто ж не заставлял.
Провала бы не было, это да.

Я же смотрю на текущую ситуацию - все условия созданы, а требуемого результата нет. Виновного по 58 Ст. УК СССР, родственники быстренько меняют фамилию (дабы не быть для всех родственниками врага народа). Согласен, при Сталине на такой развод никто в здравом уме не решился бы...

Михаил_К
План - необходимое, но недостаточное условие. Произведённый продукт должен полностью соответствовать спецификации
====
Михаил, Вы действительно понимаете, что сейчас написали?

ФаУст
Михаил_К
Именно про количество (план) я и подразумевал под отрицательную сторону частичной поддержки модели 30-х годов. Но ведь был Государственный Знак Качества и определённые возможности с "13-й" зарплатой. "Совок" - обленившаяся система управления, без ответственности (вот что выкинули после смерти Сталина) за содеянное (особенно при исполнении плана).
===
Даже не знаю, как это комментировать... Особенно "Знак качества".
Вы серьезно считаете, что методы управления 30-хх подходили для 80-хх?
Что если расстрелять директора автозавода, то "Жигули" перестанут ломаться?
А "10 лет без права переписки" директору обувной фабрики позволит выпускать модную обувь?
Ну-ну...

Вообще-то я как раз и утверждал, что вырванные элементы управления из 30-х стали тормозом в 60-е и дальше. В первую очередь была отброшена реальная ответственность руководителя за результат и сохранены устаревшие критерии оценки полученного результата.
Что касается расстрелов, то это крайняя мера, а вот отсутствие реакции на рекламации и их дальнейшее удельное увеличение - повод для уголовного преследования (ресурсы потрачены впустую).
13-ю зарплату надо было давать не только за выполнение плана, а за отсутствие рекламаций при его выполнении. И т.д.

ФаУст
Михаил_К
План - необходимое, но недостаточное условие. Произведённый продукт должен полностью соответствовать спецификации
====
Михаил, Вы действительно понимаете, что сейчас написали?

Именно, голое количество без соблюдения сроков поставки и качества продукции является необходимым условием, а вот достаточным будет ритмичность поставок и качество продукции. А не как порой было, что годовой план сдавали 31 декабря чуть ли не на сто процентов!

2 Михаил_К

Произведённый продукт должен полностью соответствовать спецификации.
Ещё у планирования были трудности с "глубиной" и обратной связью, что приводило к ошибкам и выпуску ненужной продукции.

"Продукт не соответствует" еще полбеды. Это еще можно проконтролировать.
Что делать, когда сама спецификация не соответствует интересам потребителя?
И здесь капитализм предложил единственное рабочее решение. Голосование рублем. Та самая обратная связь.
Де-факто это возможность потребителей вмешаться в управление любым предприятием, внести свои коррективы в его планы.
Самые большие шишки на заводе остаются таковыми ровно до поры, пока мелкие потребители одобряют их действия своим рублем.
Поэтому бегают маркетологи и заглядывают в глаза - "чего изволите, господин покупатель, только не молчите".
Еще станки не запущены, а уже бегают. Не дай бог сделать то, что никому не понадобится.
Есть ли альтернатива такому подходу? Честно говоря, не представляю, как бы она могла выглядеть.


В СССР такого в массовом масштабе не было....
Сиюминутное финансирование - ещё не признак адекватного руководства. ГСС - банкрот...

Здесь как в линейной алгебре. Прежде чем говорить о "близко-далеко", извольте определить метрику.
Результат это что? То что нравится вам, мне, сантехнику джо? Или то за что платят? Могут быть разные вещи.
Для коллектива трудящихся метрика адекватности одна - насколько руководитель обеспечил зарплатный фонд живыми деньгами.
При любом строе это так. И на любом предприятии. В общем, массовый масштаб по определению.
Сделать так, чтобы живые деньги были связаны с качеством продукта - это уже задача уровнем выше.
Вообще говоря, задача хоть умная, но необязательная. Можно платить за что угодно. За оформление красного уголка, за обещалки "супер-супер" итд.
Соответственно, адекватным будет тот, кто лучше всех оформит уголок обещалками.
И банкротство ему не грозит. По крайней мере до момента, пока у идиота наверху деньги не кончатся.


Виртуальная реальность страшна отсутствием естественных ограничений, реальный сектор не сможет быстро поднять столько бездельников при глобальном кризисе данного типа.

Только соглашусь. Если рванет, то мало не покажется.
Проблема в том, что работники виртуального сектора уже бездельники. В реальном секторе их занять нечем. Поэтому возник виртуальный.
Ну еще, чтобы наполнить переизбыток баксов хоть какой-то ценностью. Для обоих целей - отсутствие ограничений просто манна небесная.
В целом оно хоть неустойчиво, но пока работает.


выживут с меньшими потерями страны с наибольшим развитием реального сектора.

Они главные кандидаты на выживание во всех случаях.
И на победу в любом деле. Будь то война за ресурсы или конкуренция за долю рынка.


Я же смотрю на текущую ситуацию - все условия созданы, а требуемого результата нет.

Кроме главного условия) Погосян не просыпается в ужасе от мысли "а вдруг суперджет не понравится потребителям".

danndan2
Михаил_К
Произведённый продукт должен полностью соответствовать спецификации.
Ещё у планирования были трудности с "глубиной" и обратной связью, что приводило к ошибкам и выпуску ненужной продукции.

"Продукт не соответствует" еще полбеды. Это еще можно проконтролировать.
Что делать, когда сама спецификация не соответствует интересам потребителя?
И здесь капитализм предложил единственное рабочее решение. Голосование рублем. Та самая обратная связь.
Де-факто это возможность потребителей вмешаться в управление любым предприятием, внести свои коррективы в его планы.
Самые большие шишки на заводе остаются таковыми ровно до поры, пока мелкие потребители одобряют их действия своим рублем.
Поэтому бегают маркетологи и заглядывают в глаза - "чего изволите, господин покупатель, только не молчите".
Еще станки не запущены, а уже бегают. Не дай бог сделать то, что никому не понадобится.
Есть ли альтернатива такому подходу? Честно говоря, не представляю, как бы она могла выглядеть.

Данный форум позволяет провести социологическое исследование. Главная претензия - именно качество товаров. Да, что-то производилось совсем ненужное, но таких изделий было мало. В СССР формально существовала обратная связь - от партийного контроля до народного контроля. Вот только КПД этих структур был близок к нулю. Повторюсь, в СССР было создано множество инструментов, но они плохо использовались.

danndan2
Михаил_К
В СССР такого в массовом масштабе не было....
Сиюминутное финансирование - ещё не признак адекватного руководства. ГСС - банкрот...

Здесь как в линейной алгебре. Прежде чем говорить о "близко-далеко", извольте определить метрику.
Результат это что? То что нравится вам, мне, сантехнику джо? Или то за что платят? Могут быть разные вещи.
Для коллектива трудящихся метрика адекватности одна - насколько руководитель обеспечил зарплатный фонд живыми деньгами.
При любом строе это так. И на любом предприятии. В общем, массовый масштаб по определению.
Сделать так, чтобы живые деньги были связаны с качеством продукта - это уже задача уровнем выше.
Вообще говоря, задача хоть умная, но необязательная. Можно платить за что угодно. За оформление красного уголка, за обещалки "супер-супер" итд.
Соответственно, адекватным будет тот, кто лучше всех оформит уголок обещалками.
И банкротство ему не грозит. По крайней мере до момента, пока у идиота наверху деньги не кончатся.

Хорошо, будем считать, что руководство ОАК "священная корова". Но ведь сути данное допущение не меняет. ГСС с ОАК не олимпиада, их невозможно постоянно финансировать такими темпами. Следовательно даже формальная замена очередного "прорыва" не гарантирует продолжение праздника. Более того, Як-242 будет конкурировать на поле А и В, а не компаний второго уровня! Следовательно, время празднования бюджетных вливаний будет ещё короче, чем у ГСС сегодня.

danndan2
Михаил_К
Виртуальная реальность страшна отсутствием естественных ограничений, реальный сектор не сможет быстро поднять столько бездельников при глобальном кризисе данного типа.

Только соглашусь. Если рванет, то мало не покажется.
Проблема в том, что работники виртуального сектора уже бездельники. В реальном секторе их занять нечем. Поэтому возник виртуальный.
Ну еще, чтобы наполнить переизбыток баксов хоть какой-то ценностью. Для обоих целей - отсутствие ограничений просто манна небесная.
В целом оно хоть неустойчиво, но пока работает.

Именно, пока работает, вот только дальнейшая глобализация создаёт соблазн нажиться на гиперкризисе. Спасает только Китай и рост Индии.

danndan2
Михаил_К
выживут с меньшими потерями страны с наибольшим развитием реального сектора.

Они главные кандидаты на выживание во всех случаях.
И на победу в любом деле. Будь то война за ресурсы или конкуренция за долю рынка.

Поэтому пока надо молится на Китай, иначе нам грозит участь индейцев в США.

danndan2
Михаил_К
Я же смотрю на текущую ситуацию - все условия созданы, а требуемого результата нет.

Кроме главного условия) Погосян не просыпается в ужасе от мысли "а вдруг суперджет не понравится потребителям".

Вот это ему точно не грозит - человек без стыда и совести.

Михаил_К
Да, что-то производилось совсем ненужное, но таких изделий было мало. В СССР формально существовала обратная связь - от партийного контроля до народного контроля. Вот только КПД этих структур был близок к нулю. Повторюсь, в СССР было создано множество инструментов, но они плохо использовались.
=====
Михали, извините, но не могу поверить что Вы это серьезно.
Вы стебаетесь, да?

Так и представляю себе как комитет партийного/народного контроля на своем заседании определяет, сколько нужно выпустить синих джинсов, сколько черных, и т.п.

ФаУст
Михаил_К
Да, что-то производилось совсем ненужное, но таких изделий было мало. В СССР формально существовала обратная связь - от партийного контроля до народного контроля. Вот только КПД этих структур был близок к нулю. Повторюсь, в СССР было создано множество инструментов, но они плохо использовались.
=====
Михали, извините, но не могу поверить что Вы это серьезно.
Вы стебаетесь, да?
Так и представляю себе как комитет партийного/народного контроля на своем заседании определяет, сколько нужно выпустить синих джинсов, сколько черных, и т.п.

Данные структуры были созданы для обратной связи, раз нельзя было её обеспечить рублём. В идеале данные структуры должны были реагировать на сбои в снабжении, на брак, на пожелания граждан и т.д. На деле они превратились в очередные бюрократические институты.
Хоть на минуту отбросьте в сторону стандартного советского чиновника и вспомните реальных тружеников, которые искренне верили в светлое будущие и честно трудились на своём рабочем месте. Представьте таких людей в подобных органах и картина меняется! Социализм дал огромный толчок развитию страны, но был разгромлен бюрократией, как до этого была разрушена РИ, а сейчас рушится РФ.
Это идеализм, социализм идеалом не стал, но ведь и капитализм не идеален.

2 Михаил_К

Данный форум позволяет провести социологическое исследование. Главная претензия - именно качество товаров.

Такое исследование покажет, что в той жизни было много хорошего и реально ценного. Перечислять уж не буду, его действительно было много.
Но сильно подозреваю, что хорошее шло от слова, которого нет в аббревиатуре СССР. Хотя оно тоже на "С".
Это понятие "суверенный".
У страны была своя элита. Которая не планировала улучшать свое благосостояние отъездом на запад. Поэтому старалась улучшить жизнь вокруг себя.
Что-то у нее получалось. Другое дело, что идеология ставила рамки, в которых многие задачи были просто не решаемы. Из рогатки на луну.
Поэтому "было создано множество инструментов", но они не были рабочими изначально.


ГСС с ОАК не олимпиада, их невозможно постоянно финансировать такими темпами.

Если бы только ГСС. Посмотрите на обилие импорта вокруг. Его стократно больше. И оно финансируется уже 20 лет.
В общем, можно. Еще и не такими темпами.


Именно, пока работает, вот только дальнейшая глобализация создаёт соблазн нажиться на гиперкризисе. Спасает только Китай и рост Индии.

На мой взгляд, виртуальный сектор был создан ради конкретного функционала. Т.е. его авторы наживаются на том, что он работает. И вроде как в кризисе не заинтересованы. Хотя, кто их знает...


Поэтому пока надо молится на Китай, иначе нам грозит участь индейцев в США.

Уже не грозит. Участь уже присутствует. Уже забирают невосполнимые ресурсы в обмен на бусы. Да и те китайские.
Захотят ли пойти дальше? Сэкономить на бусах и забрать бесплатно? Лично мне не верится. И так дешевле некуда.


Вот это ему точно не грозит - человек без стыда и совести.

Хороший руководитель это как-никак акула) Совесть может и повредить. В том числе делу.
Если б его благосостояние зависело от самолета, вполне возможно он бы справился.

2 Михаил_К

Социализм дал огромный толчок развитию страны

Вы так это видите. А есть и другой подход. Чисто экономический.
Социалистические лозунги понадобились только как прикрытие равенства при распределении материальных благ.
Вынужденного равенства - это принципиально. Так как весь нацдоход шел в развитие и оборону, то на сами блага оставались копейки.
И чтоб хватило всем, пришлось делить их поровну. Другого практического смысла в социализме не имелось.
А толчок дали грамотные инвестиции в развитие. Как это было всегда и везде. При любом строе.


но был разгромлен бюрократией

Поэтому и возникла в природе частная инициатива. Ее суть в делегировании полномочий на места. С прямой материальной ответственностью за надлежащее исполнение.

danndan2
Михаил_К
Данный форум позволяет провести социологическое исследование. Главная претензия - именно качество товаров.

Такое исследование покажет, что в той жизни было много хорошего и реально ценного. Перечислять уж не буду, его действительно было много.
Но сильно подозреваю, что хорошее шло от слова, которого нет в аббревиатуре СССР. Хотя оно тоже на "С".
Это понятие "суверенный".
У страны была своя элита. Которая не планировала улучшать свое благосостояние отъездом на запад. Поэтому старалась улучшить жизнь вокруг себя.
Что-то у нее получалось. Другое дело, что идеология ставила рамки, в которых многие задачи были просто не решаемы. Из рогатки на луну.
Поэтому "было создано множество инструментов", но они не были рабочими изначально.

Соглашусь с Вами про нашу элиту, но ключевое в данном абзаце будет слово "идеология". Она влияла на всё и политику элиты в первую очередь. Крах социализма в СССР в первую очередь связан с крахом развития идеологии в СССР. Без жизнеспособной идеи некуда идти.

danndan2
Михаил_К
ГСС с ОАК не олимпиада, их невозможно постоянно финансировать такими темпами.

Если бы только ГСС. Посмотрите на обилие импорта вокруг. Его стократно больше. И оно финансируется уже 20 лет.
В общем, можно. Еще и не такими темпами.

Разница только в том, что банкротство ГСС можно легко заболтать, а голодный человек за краюху хлеба может убить!

danndan2
Михаил_К
Именно, пока работает, вот только дальнейшая глобализация создаёт соблазн нажиться на гиперкризисе. Спасает только Китай и рост Индии.

На мой взгляд, виртуальный сектор был создан ради конкретного функционала. Т.е. его авторы наживаются на том, что он работает. И вроде как в кризисе не заинтересованы. Хотя, кто их знает...

Кризис лучший способ выпустить пар и обогатиться избранным. Вот только сегодня он чреват тяжёлыми последствиями (вплоть до ядерной войны). Но существующее разделение глобального рынка может создать опасную иллюзию (которую поддерживают карманные войны последних лет), что "белый шериф" всегда прав и может себе позволить всё.

danndan2
Михаил_К
Поэтому пока надо молится на Китай, иначе нам грозит участь индейцев в США.

Уже не грозит. Участь уже присутствует. Уже забирают невосполнимые ресурсы в обмен на бусы. Да и те китайские.
Захотят ли пойти дальше? Сэкономить на бусах и забрать бесплатно? Лично мне не верится. И так дешевле некуда.

Первый шаг сделан, но нас ещё не загнали в резервации. И ещё есть шанс шагнуть обратно.

danndan2
Михаил_К
Вот это ему точно не грозит - человек без стыда и совести.

Хороший руководитель это как-никак акула) Совесть может и повредить. В том числе делу.
Если б его благосостояние зависело от самолета, вполне возможно он бы справился.

Его благосостояние как раз и зависит от самолёта, только у него и нас несколько разные взгляды на способы получения дохода.:)))

danndan2
Михаил_К
Социализм дал огромный толчок развитию страны

Вы так это видите. А есть и другой подход. Чисто экономический.
Социалистические лозунги понадобились только как прикрытие равенства при распределении материальных благ.
Вынужденного равенства - это принципиально. Так как весь нацдоход шел в развитие и оборону, то на сами блага оставались копейки.
И чтоб хватило всем, пришлось делить их поровну. Другого практического смысла в социализме не имелось.
А толчок дали грамотные инвестиции в развитие. Как это было всегда и везде. При любом строе.

Тогда надо смотреть дальше, РИ оказалась нежизнеспособном государством, демократические институты (появившиеся на её развалинах) оказались ещё хуже. Фактически речь шла о выборе между полным развалом государства на удельные княжества (условно) с иностранными колониями на самых "вкусных" территориях и диктатурой сильной власти узкого круга лиц. Победил второй вариант, а "добрые" демократические соседи не оставили шансов на развитие без сильных вооружённых сил. Стоит заметить, что одиозные силы (реально верящие в мировую революцию и в первую очередь под этим "соусом", лица оказывающие услуги иностранным элитам) были быстро отделены от реальной власти, а потом уничтожены в ходе чисток.
Реально было многое сделано за счёт народа, но и элита особенно не жировала. Смысл социализма на мой взгляд - строительство государственного капитализма с социальной ответственностью, точнее это наиболее подходит для описания реального социализма.

danndan2
Михаил_К
но был разгромлен бюрократией

Поэтому и возникла в природе частная инициатива. Ее суть в делегировании полномочий на места. С прямой материальной ответственностью за надлежащее исполнение.

Она здорово помогает, но отнюдь не всесильна.