МС-21 раньше 2019 года не будет. За это время можно было бы продать штук 20 204СМ, а лет через 10-15 поменять их на новые МС-21 с дисконтом. А так, купят сейчас авиакомпании новые иномарки и им лет 20 никакие МС-21 будут не нужны. Одного не могу понять - если не собирались их строить, зачем тратили деньги на разработку и сертификацию?

Willi

Продублирую ещё раз (пожалуй, в этой ветке будет логичней):

Основные отличия Ту-204СМ от Ту-204:
http://i57.fastpic.ru/big/2013 ...

На снимке неверно указан код системы СУОСО-204 - должен быть 039. Самолёт имеет большой потенциал по модернизации бортового оборудования, просто его не смогли "дожать" при маленьком финансировании. Много лишнего навесили - "втюхали" корыстные личности из Туполей, которые потом сбежали на МС-21.

Лучше бы пообщались с техническими директорами эксплуатировавших компаний. Там бы и выяснилось, что это за самолёт.
03/01/2014 [14:08:43]

А еще лучше- с финансовым директором.....Или главбухом....

А что тут общаться, полгода назад были озвучены цифры по стоимости летного часа Ту-204-300 в авиакомпании Владавиа, реальные цифры, которые сложились за 8 лет эксплуатации. Как оказалось в этой компании Ту-204 обходились в эксплуатации дешевле, чем А-320, не говоря уже про экономическую эффективность А319, слитых аэрофлотом в Аврору (этот самолет вообще мало что везет на перелетах дальностью более 2000 км). Увы Владавиа канула в лету благодаря "суперэффективным" А330, которые компания не потянула в силу разных причин.Не брали бы 330 в свое время, так может и Ту204СМ уже бы эксплуатировали.

Одного не могу понять - если не собирались их строить, зачем тратили деньги на разработку и сертификацию?

Как говаривалось в детстве- теплее.....

полгода назад были озвучены цифры по стоимости летного часа Ту-204-300 в авиакомпании Владавиа, реальные цифры, которые сложились за 8 лет эксплуатации

"Были озвучены......". Годовые отчеты посмотрите. "Реальные цифры". ВА -банкрот, с середины 2000-х в глубокой финансовой яме. Скажите спасибо отцу-командиру, в том числе за политику по парку ВС.

"Были озвучены......". Годовые отчеты посмотрите. "Реальные цифры". ВА -банкрот, с середины 2000-х в глубокой финансовой яме. Скажите спасибо отцу-командиру, в том числе за политику по парку ВС.

ОК, конкретно с какого года пошли убытки?

Дядя
---------
Коротенько, раз речь о ТУ. Ту-204-300 это та "лошадь", которая до крайнего (возможно) рейса приносила деньги!: (

GRV
"МС-21 раньше 2019 года не будет, "

По моим данным "из подполья", раньше 2020 не будет. Можно не давать ссылку? :)

"...разной степени готовности находятся порядка 10 машин"
"...завод может обеспечить две сборочные линии самолетов семейства Ту-204, каждая порядка до 15 самолетов в год"
"...начиная где-то с третьего выйти на мощность до 15 машин в год"
Предположим, пока сугубо теоретически, что дано добро на производство.
К началу-середине 2015 - 10. За 2015-2016, с небольшим ростом, ещё 12.
С 2017 2х15 т.е. по 30 в год.
С 2017 по 2020 30х4=120
Итого: 142
"- Чтобы вывести на точку безубыточности, сколько самолетов нужно произвести?"
"- По нашим расчетам это порядка чуть больше сотни машин."
О том, что прибыльно можно эксплуатировать ТУ, уже говорил.

МС-21 еще нет даже в опытном образце, а все уже поделили шкуру неубитого медведя. Может, на него и билеты можно уже купить?

Крыло в Австрии делают, мотор в США, БРЭО сборная солянка. Про отечественные комплектующие пока один свист художественный, даже АДТ подходящей на родине не нашлось. ПС-90 с иностранной помощью 20 лет доводят, да так и не могут довести. Композитные крылья для нас вообще 100% новизна и десятилетия доводки силами сохранившихся трех калек. Ну сделают второй SSJ под новым названием, трудоустроят бригаду мужиков с отвертками, и дальше что? Ради этого распустить свои рабочие места? Подвести старейшую фирму под банкротство?


Я предлагаю не останавливаться на достигнутом. Можно создать еще более перспективный еще более инновационный проект, который будет сразу все самолеты и вертолеты заменять! И военные и гражданские и корабли космические! А что нам стоит дом построить, мечтать надо масштабно? Вона на МС какие картинки красивые нарисовали. Погляжу я на эти картинки после первого взвешивания. А тут мега-проект, после 2041г каак создадим! А под эту благую цель, можно за ненадобностью ликвидировать не только фирму Туполева, но и вообще все оставшиеся ОКБ! Нафига нам старье, когда у нас после 2041г такОе будет!

О том, что прибыльно можно эксплуатировать ТУ, уже говорил.

Аргумент!!!

Дядя форум автора сообщения

О том, что прибыльно можно эксплуатировать ТУ, уже говорил.

Аргумент!!!

Письмо в ИФК, неоднократно приводившееся, подделка?

Письмо в ИФК, неоднократно приводившееся, подделка?

Еще один аргумент.....
Только все эксплуатанты 204 дружно банкротятся....

GRV

Одного не могу понять - если не собирались их строить, зачем тратили деньги на разработку и сертификацию?
----
В 2008 и до 2011 года наверно собирались и была полная уверенность что машина будет строиться, это сегодня там на верхах появились другие планы. А сертификацию нужно было закончить в любом случае, как подтверждение что все получилось и деньги потрачены не зря. Конечно с сертификацией немного опоздали. Было больше шансов на заказ года полтора назад, в т.ч. от еще не побитой и живой RW


Avalon31
Много лишнего навесили - "втюхали" корыстные личности из Туполей, которые потом сбежали на МС-21.
------
Скорее не навесили, а отказались менять старые системы, дорабатывать и заводить их работу через СУОСО т.к. это требовало серьезных изменений иногда даже принципов работы самих систем, а работать было влом, тем более за такую ЗП. Когда этих специалистов дожимали, они оставляли свои блоки или придумывали дополнительные паразитные элементы в виде отдельных блоков. Но таких было мало и в основном все получилось. Сегодня это второй полноценный электронный борт в России после Як-130. А потенциал по модернизации действительно заложен огромный.

А для МС-21 давайте уж примем 2021 год окончания сертификации. Так будет красиво )))

Дядя
--------
Могу лишь честно признать, что мне не известны все скрытые причины
банкротства ВА и RW при Лебедеве. В последнем случае, очевидно, больше
политических причин.

Лебедев называл свою авиакомпанию "планово убыточной".

Господа, ну побойтесь Бога. Какие, к чертям, перспективы для 204го? Какие враги, какие "к стенке"!?
Масса пустого, кг
204СМ - 60500
A321 - 42200
737-900ER - 44676
Про какие "реальные цифры по стоимости летного часа" вы говорите? Генеральный RW рыдал; у него Maintenance Cost за 4800 $/FH зашкаливал.

При чем здесь вес? Ну хорошо тут товарищ Дядя все пытается опять пыль в глаза пускать, а москвич вечно тявкает на ветках про Ту-204. Немного истории про компанию, которая летала и на Ту-204 и на А_320/330.Заметьте пока не было Арбузов компания работала на прибыль
Хронология падения Владивосток Авиа.
2005 год- чистая прибыль 16, 1 млн.руб (Начало поставок Ту-204-300)
2006 год- чистая прибыль 20, 9 млн.руб (несмотря на реконструкцию аэропорта за счет собственных средств)
2007 год- чистая прибыль 30, 1 млн.руб (начало поставок А-320, реконструкция аэропорта)
2008 год- чистый убыток 432 млн.руб (Банкротство Дальавиа и незаплаченные 200 млн руб государством за перевозку их пассажиров+ демпинг Аэрофлота на дальневосточных маршрутах+ результат реорганизации, т.е . отделение аэропорта принес ОАО «Владивосток Авиа» 302 618 тыс. руб. убытков)
2009 год- чистая прибыль 39, 1 млн.руб ( Ту-204 летают Владивосток-Москва и т.д., но тут начались поставки А330)
2010 год- чистый убыток 1 331 млн.руб (начало конца, жесточайший демпинг аэрофлота и трансаэро на московском направлении, провальная чартерная политика в московском узле, А-330 начали тянуть вниз всю компанию)
2011 год- чистый убыток 2 млрд.руб ( Продолжается падение в пропасть. Возросшая конкуренция между крупнейшими авиаперевозчиками, очередной рост цен на авиатопливо, увеличение тарифов на аэропортовое обслуживание и ставок аэронавигационного обслуживания, возросшая стоимость кредитных ресурсов – таковы объективные факторы, которые значительно усложнили деятельность авиакомпании. Все это повлияло на уровень среднего тарифа и привело к снижению темпов роста доходов от основной деятельности. При росте объема продаж в 2011 году на 2, 1%, расходная часть выросла на 3, 9%, составив 11 431, 82 млн. руб. и 13 722, 50 млн. руб. соответственно. Чистый убыток за 2011 год составил 2 002, 44 млн. руб. против убытка в 1 331, 62 млн. руб. годом ранее)
2012 год- чистый убыток 2, 9 млрд.руб (Аэрофлот начал рулить дочкой и в хвост и в гриву
Кредиторская задолженность по состоянию на 31.12.12 составила 8 018 681 тыс. руб., на 31.12.2011 – 4 428 141 тыс. руб. Увеличение кредиторской задолженности по состоянию на 31.12.2012 по сравнению с 2011 годом обусловлено в основном увеличением кредиторской задолженности перед ОАО «Аэрофлот» по заправке воздушных судов согласно агентского соглашения № 811/55-2011 от 01.10.2011г., ОАО «Ильюшин Финанс», ОАО «Ильюшин Финанс», ИФК Эссет Менеджмент» по договорам финансового лизинга за аренду воздушных судов ТУ-204-300 ввиду нехватки оборотных средств в результате понесенных дополнительных затрат по выводу трех воздушных судов А-330 по решению Аэрофлота в связи с досрочным расторжением договоров аренды.)
2013 год- чистая прибыль с января по июль 222 млн.руб (но накопленные долги и принятое политическое решение утопить компанию, к чему так долго шел Аэрофлот уже не на что не могут повлиять)
finita la comedia

to quafodil
"При чем здесь вес?" ???!

Послушайте, товарищ, а вы кто собственно по образованию?

И ещё, можно услышать что-нибудь поконкретнее? Чистый убыток/прибыль - слабый аргумент на авиационном форуме. Здесь приличнее использовать Operational & Maintenance Cost. Для особо продвинутых менеджеров допускается упоминать всуе - ACMI...

Вес пустого Boeing 737-900ER: 44.6 тонн
Вес пустого Airbus A321-200: 48.2 тонн
Вес пустого Ту-204СМ: - 57, 85 т
никто и не спорит, что тут широкое поле деятельности для туполевцев
насчет maintenance cost - это вы раза в три погорячились, даже учитывая неподъемные цены поставщиков из за штучности заказов, повторюсь: для заказов необходим достойный продукт, а что бы оный произвести нужны деньги как следствие заказов, а пока ходим по этому кругу пого с сотоварищами эти самые гроши осваивает без малейших перспектив для нашего авиапрома, вот поэтому и к стенке...

2Retiree
Вот про Operational & Maintenance Cost покопайтесь на соседних ветках, тут народ уже мозоли на пальцах набил. Про образование тут намекать и умничать не надо, дружище.Я прекрасно понимаю о чем речь, информация сия была именно для тех особо упертых, кто твердит , что самолеты Ту-204 топят компании, что совершенно не соответствует действительности.А аргументами с москвичем померяйтесь, он и иже дяди с ним точно Maintenance Cost и в страшном сне не видел.Удачи

2Retiree
чувствуется продвинутость товарища! вы знаете слово ACMI, за экономику арбузов с боингом можно быть спокойным, понятие убыток\прибыль - самый что не на есть сильный и единственный аргумент, как следствие операционной деятельности, хоть на авиа форуме, хоть у посетителей бара голубая устрица, а через ACMI ее родимую (прибыль) считать или через ряды фурье - разницы нет

ну а пока вы здесь спорите, в декабре Utair получила 4-й 321 (из 20 заказанных), а Аэрофлот - 26-й

И кстати, уважаемый профессор математики, масса пустого, кг 204СМ - 60500кг, это какой вес вы имели ввиду MEW, DOW или быть может OEW? А что ж это вы не сравниваете вес с прямым аналогом Ту-204, В757, его вес пустого 58390 кг. А лучше почитайте вот это http://vpk.name/news/92599_tu2 ...

ну а пока вы здесь спорите, в декабре Utair получила 4-й 321 (из 20 заказанных), а Аэрофлот - 26-й

не уписайся от радости москвич! ни хрена юты не получили, за полтора лим енотов предоплаты взяли покататься, лет пять будут слюнявить тыс по 250-300 в месяц + тот же мйтененс, тренажеры и 2-3ляма расходов, что бы вернуть в лизинговую, я так мыслю-пару 204см можно на эти гроши склепать и сделать задел на счастливое будущее

Авиакомпания ничего не должна поддерживать. Если акционеры так решили, значит они уверены в своих финансах и прибыли.

757 не производится уже почти 10 лет. Зачем сравнивать с тем, что уже устарело?

Народ, а никто не поделится раскладкой по массам планера и систем для самолётов
аналогов Ту-204.

204й тоже не производится уже 10 лет, тот ананизм, который происходит в любимом авиапроме с производством ничего общего не имеет, никто и не просит ничего поддерживать, должна быть государственная политика лоббирающая развитие и серийное производство отечественной авиации, а не вывод остатков нефтеденег в сиэтл и тулузу, на эти гроши ДОЛЖНА развиваться наша авиация и каждый истраченный на авиаперевозки рубль должен так или иначе попасть в эту самую НАШУ авиацию, которая, должна ответить за каждый скормленный витамин достойным продуктом, и он (авиапром) эту задачу может и должен решить независимо от пожеланий савелия с мартирововым, хотя, не думай об этом москвич, к рейтингу киркорова это отношения не имеет, не поймешь

to Edelveise:
"широкое поле деятельности для туполевцев"

Уменьшить вес конструкции на 10 тонн? 15? Это вы так шутите... про "деятельность"? Ну-ну, смешно.

"maintenance cost - это вы раза в три погорячились"

А что касается maintenance cost - это не ко мне, это к тем, кто пытался "поддерживать отечественного...". Попытались - прослезились.

"чувствуется продвинутость товарища! вы знаете слово ACMI"

Operational & Maintenance Cost - это азбука для эксплуатирующих коммерческие ВС. Не хочешь учить азбуку, будешь генерировать убытки, поддерживать отечественного... и ругать врагов.

Operational & Maintenance Cost - это азбука для эксплуатирующих коммерческие ВС. Не хочешь учить азбуку, будешь генерировать убытки, поддерживать отечественного... и ругать врагов

ну тогда я спокоен, эксплуатация коммерческих ВС в руках настоящих профи, удачи!

quafodil форум автора сообщения

Много букв.....
Вся прибыльность до 2009 года за счет аэропорта.
С 2009 компания катилась по наклонной. Дело не в выдуманном "демпинге". Конкуренты летали на хороших самолетах и в вопросах ценообразования ориентировались не на инвалида 204...
Для Аэрофлота ( и, уверен, для ТСО) линия Москва-Владивосток высокорентабельна.
Некое улучшение показателей ВА в 2013 году смвязано с тем, что ВА находится под ПОЛНЫМ коммерческим управлением Аэрофшота. Нет продаж у ВА, не существует билетов ВА, нельзя купить билет на рейс ВА....

Господа, ну нельзя же так. Зачем же вы сравниваете средне-дальнемагистральный самолет со среднемагистральными. Ясно же, что большая дальность 204-го дается не за даром. Корректно сравнивать с 757. А вот называть 757 устаревшим, это некорректно. Вспомните каков возраст планера 373? Разница лишь в том, что его системы модернизировали, а у 757 нет.

Вспомните каков возраст планера 373? Разница лишь в том, что его системы модернизировали

Длина планера 731- 27 метров.....
Длина планера 739- 42 метра.....
Такая вот "модернизация систем"....
Это просто разные самолеты.

ДОЛЖНА развиваться наша авиация

Она и развивается темпами, превосходящими среднемировые....

Вся прибыльность до 2009 года за счет аэропорта.
С 2009 компания катилась по наклонной. Дело не в выдуманном "демпинге". Конкуренты летали на хороших самолетах и в вопросах ценообразования ориентировались не на инвалида 204...
-----------
Вранье, получается, что афл и тсо летали на хороших самолетах 330 и 777, а ВА на плохих А330 на рейсах вво-мск.Бред полный.

Для Аэрофлота ( и, уверен, для ТСО) линия Москва-Владивосток высокорентабельна.
-----------
ага, очень рентабельна была с ценой билета 5000 руб в 2010 году, она стала рентабельна, как только ВА перестала летать на этих рейсах.
Такое впечатление, что инвалиды умственного труда рулят авиацией в России.

получается, что афл и тсо летали на хороших самолетах 330 и 777, а ВА на плохих А330 на рейсах вво-мск.Бред полный.

На плохих 204 и очень плохих 330.... При плохом расписании и полном неумении продавать перевозки...

А можно задать вопрос: на сколько могли бы быть улучшены эти обсуждаемые показатели за счет более активной помощи авиакомпаниям со стороны разработчика ВС, например, за счет совершенствования процедур ТОиР, соответственно сокращения простоев, за счет сокращения сроков разработки мероприятий, бюллетеней и пр.?

Увы, уважаемый Maer, всё далеко не так просто - "Нарисовал Новый Регламент и Жизнь удалась!"
На самом деле, принципы MSG (2, 3, ...) закладываются на этапах проектирования, а также технологического обеспечения проекта. Нельзя, обладая технологиями 2го поколения выскочить в третье. Также, как нельзя ПРИКАЗАТЬ хорошо работать.

Спасибо за ответ. Но мне представляется, что не все так бесполезно. Можно же, например, найти более надежный агрегат и заменить на него. Что иногда и происходит. Время между его периодическими осмотрами можно тогда увеличить, число рекламаций уменьшится. Компания сокращает расходы. Для примера можно было бы взять 2 - 3 наименее надежных агрегата.

Можно

Как всё началось. По поводу банкротства RW и не только. Прямая речь.
http://www.alebedev.ru/blog/95 ...

IGR-1
"если есть 2 производителя - уже есть выбор."

Остаюсь при своем. Формальный выбор есть, но, фактически, это монополия со всеми
вытекающими.

"Летать прям верхом на мещках с баксами???"

Руководство страны должно, ИМХО, заниматься стратегическим планированием, по развитию
прежде всего своей промышленности, а не делать купеческие жесты за чужой счет.
Если планирование правильное, то никаких жестов не потребуется.

"Бразильцы только начинают программу Е2, но тоже далее 144 мест речи не идет."

Все страны идут с разной скоростью, но тенденция, более чем очевидная.
В Китае разрабатывают и Comac C919. Для них и время и деньги, понятия очень
относительные. В одном из зарубежных обзоров наш МС-21, в отличие от японца и
китайца, даже не рассматривался в качестве конкурента. Не верят в него. Наверное
есть основания? Как говорят, время покажет.

2 Дядя

Передергиваете и даже при этом совсем неубедительно. 731 и 739 это, в первую очередь, разные представители семейства, а уже во-вторую - более совершенная
модификация. И даже при всем при этом 739 и 204 самолеты разного назначения и аналогами не являются.

731 и 739 это, в первую очередь, разные представители семейства,

Кот Васька и тигр тоже разные представители одного семейства.....
Тойота "Королла" выпускается лет 50.... Фольксваген-жук лет 60....
"Модификации".....

У нас вообще авиакомпании, которых отделили от аэропорта, долго не живут.

2 Maer

Спасибо за ответ. Но мне представляется, что не все так бесполезно. Можно же, например, найти более надежный агрегат и заменить на него. Что иногда и происходит. Время между его периодическими осмотрами можно тогда увеличить, число рекламаций уменьшится. Компания сокращает расходы. Для примера можно было бы взять 2 - 3 наименее надежных агрегата.
05/01/2014 [12:15:00]



Всё так. Это и есть часть работ по ППО.



2 Москвич форум автора сообщения

У нас вообще авиакомпании, которых отделили от аэропорта, долго не живут.
05/01/2014 [15:26:32]

У нас долго живут олигополии, под потребности которых регулируют рынок авиаперевозок в России. Честной конкуренции у нас нет. Наличие/отсутствие аэропорта значения не имеет.

Ну как же не имеет? Отделили КМВ от аэропорта, пустили туда иномарки - где сейчас КМВ, то же самое случилось с Уфой, Краснодаром и многими авиакомпаниями, чьи имена уже забылись. Это же ждёт Саратов и Ижевск.

У нас вообще авиакомпании, которых отделили от аэропорта, долго не живут.

Так и есть..... Пока только Саратов обороняется....

Дядя: Кот Васька и тигр тоже разные представители одного семейства.....
Тойота "Королла" выпускается лет 50.... Фольксваген-жук лет 60....
"Модификации".....

Сравнения с семейством кошачьих, как и с автомобилями, совсем не корректное.
На 737, что у сотки, что у еще не собранного МАКСа, найдется куча общих деталей.
Разность в длине фюзеляжа в 15 метров тут большой роли не играет.
Подтверждением тому служат AD (диррективы летной годности) требующие замены/доработки отдельных элементов на всех "дэш" номерах.
Разговоры о том что NG это совершенно другой самолет - ни что иное как PR продавцов самолетов и билетов.
Спорить тут можно долго так же как и о стакане воды который для одних наполовину пуст, а других наполовину полон.

Сравнения с семейством кошачьих, как и с автомобилями, совсем не корректное.
На 737, что у сотки, что у еще не собранного МАКСа, найдется куча общих деталей.

Очень корректное- шильдик ведь один? Значит- модификация.
А общих деталей куча- дюралевые листы, провода, клеммы, "кронштейны-шпангоуты" (:-))))
Краска похожая.....

2 Дяд

Кронштейны, шпангоуты, листы... короче, весь центроплан :)

Как может быть, чтобы правая рука не знала, что делает левая? Если слухи о том, что на работы по 204СМ в ОАК наложен негласный запрет - правда, тогда выходит одно из двух: либо Мантуров врёт и не краснеет про серийное производство, либо Погосян откровенно саботирует решения правительства. И похоже, второе ближе к истине: непотопляемость Погосяна можно объяснить только крышей на самом верху.Творит что хочет...