Нацпроект

Хорошая ссылочка, в тему :)))

http://vk.com/photo-40454152_3 ...


в гугл хроме можно кликнуть правой кнопкой мыши по этой картинке и выбрать "Найти это изображение в Google"

в общем поменьше читайте писульки в вконтактеках :))

Flin
Уехавшие не имеют морального права поучать и давать непрошеные (подчёркнуто) советы и упрёки. Дескать, что вы там вытворяете, до чего страну довели?
Это моё мнение. ... Вы с ним не согласны - это Ваше право.

Имеют, и моральное, и по закону, если являются гражданами России. А оставшимся не мешало бы к ним прислушаться.

Вылезают два червячка из дербмовой лужи, червяк мама и червяк сын.
- Вот сынок, смотри, видишь солнышко, цветочки, бабочки? Вот такой прекрасный мир.
- Мама, так почему же мы живем в дерьмовой луже, а не там наверху?
- Так это ж наша родина, сынок.



Конечно, Вы не девушка, чтобы нравится другим.
Манерой ведения дискуссии больше напоминаете ...мммм...рыночную даму.

Если Вам интересно, в качестве алаверды, так Вы напоминаете тупорылую пьянь. И фото соотвествующее.

Нацпроект:
Для GRV
"обезумевшие крестьяне ему в рояль наср.ли"
Роман, Вы сделали то же самое со СВОИМ роялем (форумом). Взрослейте уже!

После общения с такими примитивами как Вы, хочется лишь воскликнуть: мама, роди меня обратно!

Вроде бы Иран даже намеревался их купить когда-то, но наши побоялись праведного гнева "партнеров".

Островитянину: "Но Вы написали "почти задаром качает" - вот о чем речь. Откуда ЭТО взялось?"
Мое выражение "почти задаром" подразумевает омертвление полученых нефтедолларов в "фондах национального благосостояния", ЗВР и пр. По сути, инвестиций в американскую экономику.

Это тоже не соответствует действительности.
В реальности же РФ просто копила резервы на случай типа "черный день".
Он давно настал - Вы возможно просто его не видите. Пенсионный Фонд держится только
на проедании этих фондов.
А почему они в основном в долларах? Так просто долларовые валютные инструменты - наиболее
ликвидны. Образно говоря - рубль тоже в теории валюта конвертируемая.
И ее можно обменять на местную - к примеру в Китае или Британии.
А вот где-нибудь в Мексике - да нафиг кому там рубли? А доллаорм можно рассчитаться практически в любой стране мира. Так и с другими видами долларовых инструментов.

Я хоть и не понимаю в нефтянке, но слышал краем уха, что наши "партнеры" заливают силой отнятую у стран Персидского залива (СИЛОЙ??????????????????????)
нефть в свои подземные хранилища.
У США есть подземные хранилища. Ну и? Они вообще много где есть.


Подозреваю, что сланцевая революция - именно та самая нефть. Нет (пока) экономического смысла выжимать что-то из песков, когда на Ближнем Востоке доллары сами бьют из-под земли.
===========
Это не та же нефть.

Я согласен, нефтедобыча тоже бывает высокотехнологичной. Но то - не наши технологии, сами говорите. Наша (формально) только земля, добытая кровью наших предков. Да рабсила немного.

Ну почему уж так-то прямо? Осваивают и новые технологии постепенно. Просто это крайне тяжело. С рабсилой у нас проблемки. Те кто есть навалом - даром не нужны. А те кто нужны - их не так и много на самом деле.
Найти непросто.

2 Модест

==========
Есть. Я знаю.)))))
Целиком на импортных комплектующих, правда. Но куда от этого денешься!
=========
Уже собственные есть? Несколько лет назад Транснефть (еще при Вайнштоке) закупала полностью ЕМНИП на Западе.

Вот видите, Нацпроект - люди чего-то добиваются и делают.
Кстати - трубы большого диаметра хоть сами начали делать. А то ж в СССР просто хоть стой
хоть падай - закупали у немцев трубы, чтобы по этим трубам гнать ту же нефть, закупать трубы снова на эти деньги - в общем жуть
Модест, а насчет платформ поподробнее - разве в РФ хоть близко есть аналог той БиПишной которая в Мексиканском заливе - я просто наверное отстал от жизни.

Уже собственные есть? Несколько лет назад Транснефть (еще при Вайнштоке) закупала полностью ЕМНИП на Западе. (с)

Закупали у фирмы ROSEN. Сейчас "Диаскан" (г. Луховицы, Транснефтевская контора: НИИ и полигон) сами разрабатывают и производят. Не хуже (если не лучше).

Кстати - трубы большого диаметра хоть сами начали делать.

Да. Наберите "Высота 359", охренеете!

Мда...может к Ту 204 вернемся?

0стровитянин форум автора сообщения

Мда...может к Ту 204 вернемся.

К вопросу, зачем он всё таки нам нужен (Ту-204СМ). И к извечному вопросу о "честной"
конкурентной борьбе за авиарынок. Пока мы отбились. Но пока.
Там есть очень любопытный абзац про авиацию.
http://expert.ru/expert/2014/0 ...

И к извечному вопросу о "честной"
конкурентной борьбе за авиарынок.
===========
Вы как-то ОЧЕНЬ сильно идеализируете термин "честная конкурентная борьба".
Не могли бы описать вкратце - а что это такое с Вашей точки зрения?

0стровитянин форум автора сообщения

И к извечному вопросу о "честной"
конкурентной борьбе за авиарынок.
===========
Вы как-то ОЧЕНЬ сильно идеализируете термин "честная конкурентная борьба".
Не могли бы описать вкратце - а что это такое с Вашей точки зрения?

Не идеализирую. Здесь на форуме периодически звучит призыв в честной конкурентной
борьбе победить А и Б.
Если вкратце, то на авиарынке её фактически нет. Ни борьбы, не конкуренции
в секторе А и Б.

Что есть в ВАШЕМ понимании - "честная конкуренция"???

Пока мы отбились. Но пока.
=========
Кто и от чего отбивался?

хорошо бы от дураков отбиться..."Сегодня самый лучший день..."

0стровитянин форум автора сообщения

Пока мы отбились. Но пока.
=========
Кто и от чего отбивался?

Признайтесь честно, Вы статью не читали?
Ну, да ладно.
Кто. «Т-Платформы».
"...от чего отбивался". От кого. "и с нее сняты наложенные правительством США экспортные ограничения". По суду.

Что есть в ВАШЕМ понимании - "честная конкуренция"???

Пожалуйста. Это когда компания (человек) может выбрать товар из из множества предложений.
Не 2-4х, а больше, и выбор этот не ограничен политическими, административными, технологическими, идеологическими или иными причинами.
Я не случайно написал "честной" в кавычках. Её нет нигде.
Яркий тому пример, приведённая статья.

Пожалуйста. Это когда компания (человек) может выбрать товар из из множества предложений.
Не 2-4х, а больше, и выбор этот не ограничен политическими, административными, технологическими, идеологическими или иными причинами.
Я не случайно написал "честной" в кавычках. Её нет нигде.
Яркий тому пример, приведённая статья.
==========
В таком случае ее нет ни в супермаркете ни в ЗАГСе.
=))

GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
Вы озвучили старый миф о низкой весовой отдаче Ил-86.

Ничего такого я не озвучивал. Вы либо невнимательно читали, либо меня с кем-то перепутали. Я писал о невозможности ремоторизации Ил-86 под 2 двигателя с высокой степенью двухконтурности.
17/01/2014 [13:11:32]

Два двигателя конечно хорошо, но такая переделка для старого планера неэффективна. Даже существовавшие планы ремоторизации позволяли прибыльно эксплуатировать Ил-86 - прямые затраты выше, но ниже цена владения...

Даже существовавшие планы ремоторизации позволяли прибыльно эксплуатировать Ил-86 - прямые затраты выше, но ниже цена владения...

Это заблуждение.....

0стровитянин форум автора сообщения

В условном ЗАГСе мусульманской страны, некоторая внутренняя, скорее нечестная, конкуренция за мужа возможна.:)
А в супермаркетах (магазинах) есть, даже, ограничение конкуренции по религиозному признаку.
А кто то призывал вернутся к Ту-204СМ? Действительно, сильно отклонились.

GRV форум автора сообщения
2 Tomas Homecat
Правильно, это задача государства создать такие условия, чтобы авиакомпаниям было выгодно приобретать отечественное, а авиапроизводителю - производить надежное, качественное и в нужном количестве.
Про протекционизм мы уже все поняли. 20 лет запретительных пошлин на иномарки лишь ухудшили качество отечественной продукции. Это, кстати, относится и к нашему автопрому. И 70 лет советского изоляционизма не обеспечили нас ни самолетами, ни автомобилями, ни количественно, ни качественно.

Вы погорячились, 70 лет советского изоляционизма (притом он был двухсторонний) всё-таки позволил обеспечить страну массовыми авиаперевозками на отечественных самолётах и вертолётах (за исключением L-410 и лицензионного производства Ан-2/28, Ми-2 в Польше). Можно много говорить об их конкурентоспособности, но свою задачу они выполняли вполне успешно.

Вы погорячились, 70 лет советского изоляционизма (притом он был двухсторонний) всё-таки позволил обеспечить страну массовыми авиаперевозками на отечественных самолётах и вертолётах (за исключением L-410 и лицензионного производства Ан-2/28, Ми-2 в Польше). Можно много говорить об их конкурентоспособности, но свою задачу они выполняли вполне успешно.
----
"Если водка мешает работе, то нафиг такую работу" :)

Тут примерно аналогично, давайте опять ради перевозок железный занавес введем, и очередной раз просрем страну, встав предварительно в очереди за туалетной бумагой. То есть если Ту-204 не совместим с экономикой, то ну ее нафиг, эту экономику, и без нее проживем, ага. Главное, чтобы летать на "своем". В пределах огороженной территории конечно.

Советские "авиалайнеры" и иже с ними, могли "успешно решать задачу" только в таких макроэкономических условиях, при которых все остальное перестает свои задачи решать. Кстати, именно оттого с ними и проблемы сейчас, в том числе и в головах сограждан (которые все никак в толк взять не могут, как же так, все летало и жужжало, а тут вдруг резко не надо никому и даром).

всё-таки позволил обеспечить страну массовыми авиаперевозками на отечественных самолётах и вертолётах

Это и сейчас можно сделать. Причем довольно быстро...

Макроэкономические условия создаёт власть. Вот в Ливии при Каддафи бензин стоил 10 центов за литр, а каждому новорождённому по 40000 долларов выдавалось, поди плохо?

Вы погорячились, 70 лет советского изоляционизма (притом он был двухсторонний) всё-таки позволил обеспечить страну массовыми авиаперевозками на отечественных самолётах и вертолётах (за исключением L-410 и лицензионного производства Ан-2/28, Ми-2 в Польше). Можно много говорить об их конкурентоспособности, но свою задачу они выполняли вполне успешно.
===
ГАЗ-66 тоже позволяет успешно обеспечивать перевозку личного состава.
Но, как только люди перестают относится исключительно к категории "личного состава", так сразу почему-то хотят ездить на автобусах или личных автомобилях.

ГАЗ-66 кстати триумф мирового автопрома в своей нише. Преодолевал любое бездорожье, заводился в любой мороз, ездил чуть ли не на ослиной моче, а починить его мог любой вчерашний школьник, у которого не были ампутированы руки.

бензин стоил 10 центов за литр, а каждому новорождённому по 40000 долларов выдавалось, поди плохо?

===========
10 центов стоил.... 40000 долларов не выдавались.
Бензин дармовой практически в Венесуэле. Не завидуете?
так что у нас с 204-м?

В США кстати тоже топливо дешёвое, поэтому на дорогах в основном не маленькие Поло и Гольфы, а огромные Сабарбаны, Юконы, Дуранги и прочие полугрузовки-полуджипы.

B-747-8
ГАЗ-66 кстати триумф мирового автопрома в своей нише
====
Только ниша уж больно специфическая. Не хотите организовать транспортную компанию с парком ГАЗ-66?

В США кстати тоже топливо дешёвое, поэтому на дорогах в основном не маленькие Поло и Гольфы, а огромные Сабарбаны, Юконы, Дуранги и прочие полугрузовки-полуджипы.

Относительно дешевое.... 1 доллар/литр....
Так что у нас с 204-м?

Как и говорил как-то выше, Ту-204 спроектирован сугубо для наших потребностей с нашими условиями и стандартами. Если кто-то скажет, что мол иномарки точно так же с успехом могут соответствовать нашим стандартам и специфике, не уступая ещё и техзаданию вкупе со стоимостью, то не задумываясь могу обвинить в некомпетентности. А условия всего лишь некоторые такие: резкоконтинентальный климат с просто экстремальным диапазоном температур и влажности, поистине далекие от цивилизации условия аэродрома и зубодробильной ВПП, дешевизна и ремонтопригодность - всё это диктует как минимум более прочную структуру планера и шасси, в жару на высокогорье вкупе с высокой влажностью полезнее было бы иметь бОльшую площадь крыла, а не меньшей провоцирующей к сваливанию, да и в экстремальных морозах при регулярных ударных нагрузках металл устает и трескается гораздо раньше, чем в тепличных условиях. ПОС - с нашими условиями обледенения надо иметь очень мощную ПОС или придумать что-то оригинальное, как с Ту-204. Резиновые буты не для нас, проблем от них в наших условиях гораздо больше. А ещё плюс к этому в наших просторах народ летает много и близко, но при этом далеко и мало, в отличии от густонаселенных стран, где много и далеко, и близко но мало. Среднемагистральники у нас должны летать немного дальше европейских, т.к. расстояния между островками цивилизации у нас тоже побольше, чем у них. Вот и получился Ту-204 (СМ), наш самолет и для наших целей и условий. Любое производство для нас и наших целей априори убыточно, т.к. нам очень много самолетов не надо (а мало себя не окупит)и себестоимость полностью адаптированного под нас самолета гораздо выше, чем на цивилизованном Западе - вот и вся причина краха нашего самолетостроения в чисто западных рыночных условиях.

А что с 204-м? Ну не фанат авиации наш Светоч, сто раз говорено, поэтому всё будет так и дальше, через одно место.

А что с 204-м? Ну не фанат авиации наш Светоч

А кто фанат российского авиапрома?
Кроме его работников....

Cталин был фанат авиации, Хрущёв - ракет, Брежнев - вообще всего, что летает, плавает и стреляет. А этот фанат денег, бабло затмило ему всё.

Дядя форум автора сообщения
Даже существовавшие планы ремоторизации позволяли прибыльно эксплуатировать Ил-86 - прямые затраты выше, но ниже цена владения...

Это заблуждение.....

В начале 90-х, при той цене на керосин и том курсе, Ил-86 даже в "родном" состоянии приносил доход.


ФаУст
Вы погорячились, 70 лет советского изоляционизма (притом он был двухсторонний) всё-таки позволил обеспечить страну массовыми авиаперевозками на отечественных самолётах и вертолётах (за исключением L-410 и лицензионного производства Ан-2/28, Ми-2 в Польше). Можно много говорить об их конкурентоспособности, но свою задачу они выполняли вполне успешно.
===
ГАЗ-66 тоже позволяет успешно обеспечивать перевозку личного состава.
Но, как только люди перестают относится исключительно к категории "личного состава", так сразу почему-то хотят ездить на автобусах или личных автомобилях.

Что Ту-154, что А-320 - сидеть в салоне в кресле одинаково удобно.:-)

Ray
Любое производство для нас и наших целей априори убыточно, т.к. нам очень много самолетов не надо (а мало себя не окупит)и себестоимость полностью адаптированного под нас самолета гораздо выше, чем на цивилизованном Западе - вот и вся причина краха нашего самолетостроения в чисто западных рыночных условиях
===
Понятие "чисто западные рыночные условия", как минимум, подразумевают наличие антонима -
"чисто восточные рыночные условия". Т.к. на самаркандском базаре самолеты не продают, то хотелось бы узнать что это такое.
Основной посыл не нов и уже описан в известном бреде "Почему Россия не Америка". Самое смешное, что даже если согласится с предложенными тезисами, то совершенно непонятно как из них следуют такие странные выводы. Если Россия не Марокко, то пусть бананы будут маленькие и невкусные, но свои?
Если бы Япония, прежде чем что-то затевать, задумалась бы о природной специфики своих островов (климат, наличие ресурсов и т.п.), то всем японцам лучше сразу сделать харакири.

Российская экономика не может существовать в абсолютно открытом виде, а лишь в ограниченно приоткрытом. Часть внутренних цен должны быть фиксированными, тогда всё ещё кое-как будет работать. Мир за 70 лет советской власти научился жить без нас, и мы ему нужны только как сточная канава для слива всякого непортебья. Свои бананы и кокосы нам не вырастить, но от них можно просто отказаться, это не продукт первой необходимости. А вот менять на них через доллары нефть - за это надо расстреливать и вешать.

B-747-8
Свои бананы и кокосы нам не вырастить, но от них можно просто отказаться, это не продукт первой необходимости. А вот менять на них через доллары нефть - за это надо расстреливать и вешать
===
Это да, это мы можем.
Главное сразу назначить того человека, который будет сортировать продукты на первую, вторую, третью и последующие необходимости.
Потом только останется определить какой группе населения положена какая необходимость.
"Сегодня в мясе потребностей не будет" (с)

Я вот бананы покупаю раз в полгода, и не только я, хотя они дешёвые даже зимой. А при СССР за ними выстроилась бы очередь на километр, и все бы хапали, и я тоже, даже если бы они стоили по 10 рублей кило. Не всегда людям хочется то, что нужно.

ФаУст
Если Россия не Марокко, то пусть бананы будут маленькие и невкусные, но свои?

Вы уверены, что по части авиастроения иностранцы могут сделать что-то адаптированное под наши условия и стандарты? И ещё при этом не понести существенных затрат? Даже сейчас невооруженным глазом видно, что их даже неадаптированная продукция стоит дороже (однако прекрасно себя окупает за счет массового тиража), что будет, если заставить их всё же подчиниться нашим стандартам? Ответ известен, их продукция станет для нас ещё дороже. Станет ли полностью адаптированной - большой вопрос, т.к. исследования по части как создать продукт максимально соответствующий нашим условиям проводили только наши же институты и соответственно имеют компетенцию в этом вопросе тоже только они (наши институты). Мы им со своими стандартами не нужны, они преспокойно откажутся, если мы выдвинем им такие (вполне законные) условия, т.к. освоение им данной компетенции либо слишком затратно, либо вообще невозможно. Кстати, поинтересуйтесь, как жестко заставляют соблюдать свои стандарты FAA и EASA, а также любое уважающее себя государство. Так что если Россия не Марокко, то россиянину нужны свои (и именно свои, а не импортные) мясо, молоко, картофель, а не вместо здорового ежедневного питания большие и вкусные африканские бананы, от ежедневного потребления оных рядовой россиянин может вскоре концы откинуть, в отличии кстати от местного жителя Африки на африканских же просторах. А про априори убыточно имелось ввиду малая серия, а не прямая себестоимость.

Вообще в СССР были примеры прямого копирования западной авиатехники, и не всегда с плохими результатами - Ту-4, Ли-2...

Если бы Япония, прежде чем что-то затевать, задумалась бы о природной специфики своих островов (климат, наличие ресурсов и т.п.), то всем японцам лучше сразу сделать харакири.

Пару слов о японцах... Они задумываясь именно о специфике своих островов максимально приложили усилия для производства с высокой добавленной стоимостью с последующим экспортом. А что касается стандартов, так многие россияне-обыватели до сих пор рвут на себе рубаху доказывая необходимость импорта их праворулек в РФ, хотя с точки зрения наших стандартов данные авто абсолютно не приспособлены под наши условия эксплуатации. Начиная от расположения руля и заканчивая эргономикой под рост 1-60. Мы настолько наплевательски относимся к нашей системе стандартизации, что импортируем всё и вся без разбора, особенно капиталоемкой машиностроительной продукции в виде самолетов. Вы только представьте, что самолет для стандартов FAA вдруг без адаптации ввозится в зону ответственности EASA. Даже при мощнейшей гармонизации этих двух систем сделать это будет невозможно, только после проведения адаптации. А что происходит у нас? Везется со всех концов мира прикрываясь в том числе и иностранными регистрациями... Интересно, столько умов десятилетиями разрабатывали наши уникальные стандарты, эти люди все бестолковые дураки? Или может весь их труд "мартышкин"? Отечественное авиастроение с трудом но могло родить на свет 100% адаптированные к нашим же условиям и по нашим стандартам самолеты, так надо всё это дело поддержать, хоть оно и убыточно, потому как нестандарт кроет в себе опасность, проявление которой многие предпочитают не замечать или сваливать на другие причины.

Вообще в СССР были примеры прямого копирования западной авиатехники, и не всегда с плохими результатами - Ту-4, Ли-2...

Копирование было, но опять-таки с масштабной подгонкой под наши условия, ТЗ и стандарты. Ли-2 таким образом был полностью переработан конструктором Б. П. Лисуновым (на улице имени этого конструктора я родился и вырос), в том числе Ли-2 был уже полностью метрический в отличии от дюймового предка.

В начале 90-х, при той цене на керосин и том курсе, Ил-86 даже в "родном" состоянии приносил доход.

На календарь посмотрите....

Ray: Вы напрасно так надеетесь на советские стандарты. Видимо, никогда не имели дела со стандартизацией в авиации вообще и с НИИСУ в частности. Ничего всерьёз уникального там не было и в помине. Отечественные стандарты в очень большой степени вторичны по отношению к американским стандартам, часто просто являются их плохим переводом. Например, когда в 1985 году для разработки Ту-204 и Ил-96-300 создавалась система стандартов, то НИИАО представил РТМ 1495-75 изменение 3. Это был плохой перевод американского документа ARINC-429 со всеми ошибками переводчика. Некоторые фразы вообще не имели смысла. Я как-то приехал туда, после совещания подошёл к разработчикам этого стандарта и попросил прокомментировать мне пару наиболее занимательных перлов. Смеху было!
Если чем и знамениты советские стандарты, если они чем и отличались от американских, то гораздо меньшей логичностью и слабой унификацией. Разработчики видов оборудования старательно снижали требования стандартов на свои изделия, подгоняя стандарты к своим частным (шкурным) интересам. Наиболее распространённым мнением было такое: "Что дадим, на том и летать будут. Жрите, что дают!" Именно поэтому со смертью советской власти в 1991 году гражданское авиастроение в России стало постепенно переходить на международные нормы, во многом вытекающие из американских стандартов Mil STD, Европейских норм ED и американских рекомендаций ARINC. Авиационный Регистр МАК и его специалисты-сертификаторы занимают в этом вопросе довольно жёсткую позицию, и это правильно.

однако, к сегодняшнему дню ситуация со стандартами не улучшилась в сравнении с СССР

Даже сейчас невооруженным глазом видно, что их даже неадаптированная продукция стоит дороже (однако прекрасно себя окупает за счет массового тиража), что будет, если заставить их всё же подчиниться нашим стандартам? Ответ известен, их продукция станет для нас ещё дороже.
===
когда в начале 70-хх появились первые "Жигули", тоже было сомнение как их "Фиат" поведет себя в наших условиях.
Очень быстро выяснилось, что "Жигули" прекрасно заводятся на морозе, не то что разработанный по нашим ГОСТам "Москвич".

Опять какие-то сказки об "уникальных российских условиях". Ничего особенно уникального в России нет, особенно в области пассажирских перевозок, тем более магистральных. Разве что извечное стремление строить вездеходы вместо дорог, образно выражаясь.

Что касается Ту-204, то он построен под уникальные условия, этого не отнять. Только эти уникальные условия называются не Россия, а СССР. Подобные самолеты в таких условиях процветают, немного жаль только что почти все остальное в них гибнет.

В других условиях этот самолет нежизнеспособен. А попытка адаптироваться, похоже, провалилась.

В Третьем Рейхе тоже весьма занятные танчики, самолетики и ракеты были, и очень-очень успешно и интенсивно развивались. После - как отрезало. И что теперь, прикажете его вернуть ради этого? Или, так сказать, попытаться "взять пример"?

"В Третьем Рейхе тоже весьма занятные танчики, самолетики и ракеты были, и очень-очень успешно и интенсивно развивались. После - как отрезало. И что теперь, прикажете его вернуть ради этого?" Хорошенькое сравнение...

2 akatenev
И что теперь, прикажете его вернуть ради этого? Или, так сказать, попытаться "взять пример"? (с)

"Назад в СССР"? (С)
Нах...нах... Я лучше всю жизнь буду претерпевать немыслимые лишения, летая на Бобиках и Арбузах, а не на наисовременнейших и комфортабельнейших отечественных самолетах, только, дяденька, не надо "назад в СССР"!:):):).

Это был плохой перевод американского документа ARINC-429...

Имел ввиду стандарты по прочности планера и шасси, а также по климатическим условиям. По авионике отставали, но догнать вполне было возможно, что и было в зачатке в 80-е годы.