2 БP

Модест: Мне кажется, Вы совершенно напрасно вступаете в спор с подобными людьми. Это не просто бессмысленно, их ведь ни в чём невозможно переубедить

Пардон, но как можно переубедить с аргументами маменькиных сынков.
Прошу понять правильно. Персонально вы при этом можете быть абсолютно ответственными и самостоятельными людьми.
Но факт остается фактом.
Вы воспринимаете мировой рынок, как место, где можно только тратить.
Этого не умеем? Купим. Того не умеем? Купим. Зачем еще дергаться?
Все это прекрасно, когда есть что тратить. Когда предки добыли и оборонили территории с сырьем. Это их вклад.
А наш? Даже добыча сырья не катит, потому что там оборудование импортное.
И этот статус-кво предлагается признать достойным убеждения? "Отстали навсегда", быть посему.

Между тем для нормальных развитых стран мировой рынок это место, где можно заработать. Почувствуйте разницу.
Пусть не по отдельности, пусть совместно. Но заработать.
"Ты делаешь деталь А, я - деталь Б, полученный продукт продаем с прибылью" - это логика взрослого человека.
Но для этого деталь А придется таки произвести. А лучше не одну ее. Потому что тем больше будет доля в прибыли.

Также бессмысленно упрекать СССР в его попытках делать по максимуму. А тем более полагать эти попытки причиной проблем.
Особенно вам, господа. Вы там жили.
Уж вы-то должны знать, что проблема была только в бездарнейшей организации этих попыток.
Не верите? Посмотрите на суперджет.
Идея полностью соответствует вашим пожеланиям. Интеграция с лучшими поставщиками, никакого железного занавеса, никакой идеологии.
А результат - пшик. Ибо организация та же, совковая. Денежки идут вне зависимости от результата.
По вашей логике выходит, что и интеграция для нас вредна.
Осталось лечь и подождать пока вынесут на задворки. Даже идти не надо. Купим.

А по большому счету, и потомков-то этих не родится. Невыгодно и боязно сейчас рожать детей, для житья в бедной, ограбленной стране без перспектив, где большинство - бесправно.
=========
Не очерняйте Страну!


Самым большим естественным приростом населения среди регионов России в 2012 году характеризовались республики Чечня, Ингушетия, Тыва, Дагестан, Ямало-Ненецкий автономный округ, Ханты-Мансийский автономный округ — Югра и Алтай (более 10 ‰ или более +1, 0 % за год). Самой большой естественной убылью населения характеризовались Псковская, Тульская, Тверская, Тамбовская, Смоленская области (где естественный прирост имеет отрицательное значение и составляет менее −6, 0 ‰ или менее −0, 6 % за год).
=======
Это все одна Страна. Но вот чеченцы плодятся, а псковитяне - нет.
А Страна - одна. Или не одна?
Кстати - а сколько у Вас детей - если не секрет?
Вам что-то мешает плодиться?

2 0стровитянин

Это все одна Страна. Но вот чеченцы плодятся, а псковитяне - нет.

Предлагаете зарабатывать на жизнь по-чеченски?
Им пришлось изрядно "потрудиться", чтоб такие дотации получить.
Но спорить не буду. Это сработало.

что за бред? эко вас торкнуло... россия-ссср не была зачинщиком 2 мировых войн. а кто был?

Эк вас торкнуло....
Речь не совсем о мировых войнах Речь о КЛАССОВОЙ борьбе, о борьбе ДВУХ СИСТЕМ: Мировой системы социализма и "Мира без будущего"- капиталистической системы. Революция, гражданская война, репрессии (это у нас), "экспорт социализма" в десятки стран и, как следствие, десятки гражданских войн по всему миру. Это ж в интересах мирового коммунизма были гражданские войны в: Корея, Вьетнам, Камбоджа, Афганистан, Лаос, Ангола, Мозамбик, Сомали и прочее, и прочее. А капитализм везде восторжествовал в конечном итоге! Значит - зазря они боролись, и загибались в боях "за социалистическую родину"? Эх, жалко коммунистические лидеры СССР передохли. Я бы порадовался, глядя на них сейчас!!!:)
В итоге - одна КНДР пока держится, да и то, недолго ей осталось строить социализм.)))

"Народ сильно мешает." Островитянин, в принципе, Вы на все вопросы ответили :)
Если это важно для Вас, детей у меня нет, по физиологическим причинам. Не буду вдаваться в подробности, если позволите.

Модест
Революция, гражданская война, репрессии (это у нас), "экспорт социализма" в десятки стран
и, как следствие, десятки гражданских войн по всему миру. Это ж в интересах мирового коммунизма были гражданские войны в: Корея, Вьетнам, Камбоджа, Афганистан, Лаос, Ангола, Мозамбик, Сомали и прочее...
****
чушь несусветная. ссср во всех перечисленных странах поддерживал АНТИКОЛОНИАЛЬНУЮ борьбу, и правильно делал. или вы предпочли бы чтобы вьетнам до сих пор был колонией франции?

0стровитянин:
Это у Вас. У НАС - это по-другому работает.


Ну да, ну да.
Колбасный эмигрант (это не моё определение, а подполковника Би-Би-Си)свысока даёт советы бывшим соотечественникам.
Хотя сама постановка вопроса ввести разбойный налог на вклады на Кипре, отбор денег у людей, которые доверили финансовой системе страны свои сбережения — это показатель того, как это работает у ВАС на Острове. ... А без этого грабежа - вы, извините, в дупе. ...
Расскажите что-нибудь ещё о процессе ценоообразования, поучите отсталых.

Старый техник ULLI:
В нашем случае сосед живет в Тулузе и деньги которые Вы ему заплатили за хороший забор, он увезет во Францию.

Нет, это он мои деньги увезет во францию, а у меня будет новый забор. Это лучше, чем отдать в несколько раз больше своему дурню и жить без забора. На потраченные 5 млрд. долларов на SSJ можно было купить не 20 Суперджетов, а 100 А320. А если брать в лизинг, то все 1000. И были бы у наших авиакомпаний новые и надежные самолеты, у пассажиров дешевые авиаперевозки, а у бюджета налоги. А так, сколько не вкладывай, не в коня корм. Или лучше вкладывать в другого сына, более умного, работящего и порядочного?


Edelveise:
2GRV
P.S. а я в сына вкладываю все что могу и не могу - время, здоровье, гроши, ну и порю иногда, когда по другому не доходит, хотя сам потом пару дней в себя прихожу

Я стал жить самостоятельной жизнью со студеньческих лет. А в моего младшего брата родители до 40 лет вкладывали, носили в клювике. Все, что он имеет, заработано ими. А теперь моя мама ходит ко мне и жалуется, что он не хочет ей помогать, когда ей надо что-то тяжелое сделать по хозяйству. Вот и приходится ей объяснять, что, если до 40 лет он жил лишь для себя, неужели от теперь начнет жить для других? Он просто привык жить на всем готовом. Это я к тому, что вкладывать надо до определенного момента, а дальше каждый должен сам съесть свой пуд соли и познать жизненую науку на собственной шкуре. Иначе получается трутень, которого надо кормить вечно.

Так и с Суперджетом. Пока у ГСС есть уверенность, что государство за все заплатит и нет персональной ответственности за содеянное, они будут генерировать убытки, а топ-менеджеры получать свою огромную до неприличия зарплату.

Edelveise:
2GRV основной тезис прежний: что бы заказывали - надо показать продукт (самолет, ресурс, ппо, цена) , а что бы сделать (самолет, ресурс, ппо, цена) - надо гроши от заказов, хлопая в ладоши успехам пого и покупая импорт - ничего не поменяется, савельев благополучно приватизируется и продолжит карьеру успешного манагера осваивая пролетные гроши на ривьере, семейства плешаковых с филевыми тоже в полном шоколаде, москвич доволен опять же, да вот только к НАШЕЙ авиации это никаого отношения не имеет, посему, на мое разумение, на первоначальном этапе эволюционного развития (вернее после 20ти летнего анабиоза) - только через колено.


Странно все это слышать. Задача авиакомпаний не поддерживать какой-то авиапром, а безопасно перевозить пассажиров. И никто не обязан покупать отечественные самолеты лишь потому, что они отечественные. Выпускайте надежные, современные и экономичные самолеты и авиакомпании не придется заставлять.

Почему никому не приходит в голову призывать использовать в такси только Жигули, маршрутки - Газели, автобусы - ПАЗ? Давайте и РЖД заставим закупать лишь отечественные вагоны и локомотивы, а морфлот только отечественные танкеры. Это же бред.

p.s. А Эйрбас тем временем строит сборочное предприятие в США, и никого из американцев это не трогает. Наоборот, это новые рабочие места и налоги для Штата. И самолеты ве всем мире авиакомпании покупают независимо от страны их происхождения, и европейские, и американские.

GRV
Странно все это слышать. Задача авиакомпаний не поддерживать какой-то авиапром, а безопасно перевозить пассажиров. И никто не обязан покупать отечественные самолеты лишь потому, что они отечественные. Выпускайте надежные, современные и экономичные самолеты и авиакомпании не придется заставлять.
****
не нужно заставлять. нужно компенсировать и стимулировать. чудес не бывает, ни один авиапроизводитель не начинал сразу с "надежные, современные и экономичные самолеты", а делиться авиа-ноухау сша и ес ни с кем не будут, как вы понимаете.


Почему никому не приходит в голову призывать использовать в такси только Жигули, маршрутки - Газели, автобусы - ПАЗ? Давайте и РЖД заставим закупать лишь отечественные вагоны и локомотивы, а морфлот только отечественные танкеры. Это же бред.
****
бред или нет, но в японии и корее (в китае вроде тоже) до недавнего времени был фактический запрет на импорт иностранных авто. наверно это совпадение, но автопром именно этих стран щас на мировом уровне. так что вопрос не в протекционизме, а КАК и ДЛЯ ЧЕГО его использовать.

2 Tomas Homecat

Правильно, это задача государства создать такие условия, чтобы авиакомпаниям было выгодно приобретать отечественное, а авиапроизводителю - производить надежное, качественное и в нужном количестве.

Про протекционизм мы уже все поняли. 20 лет запретительных пошлин на иномарки лишь ухудшили качество отечественной продукции. Это, кстати, относится и к нашему автопрому. И 70 лет советского изоляционизма не обеспечили нас ни самолетами, ни автомобилями, ни количественно, ни качественно.

2 Нацпроект

Не желая есть "совковое дерьмо", а предпочитая все английское и швейцарское, обрекаете потомков (если не своих, то детей-внуков соседа) вообще сидеть голодными, без часов и без машин, лет через 50. Нефть - конечный ресурс, в отличие от "ноу-хау".

Ваша инфа устарела. Легкоизвлекаемая нефть кончилась, но она будет вечной:
http://www.rbcdaily.ru/industr ...

Последствия:
-уход капиталов в США на оплату сланцевой технологии,
-ухудшение экологии,
-увеличение стоимости электроэнергии, т.к. сланцевая технология требует много электричества.

По сути, на нашу территорию переносят последствия химических войн.





2 Tomas Homecat

бред или нет, но в японии и корее (в китае вроде тоже) до недавнего времени был фактический запрет на импорт иностранных авто. наверно это совпадение, но автопром именно этих стран щас на мировом уровне. так что вопрос не в протекционизме, а КАК и ДЛЯ ЧЕГО его использовать.
18/01/2014 [19:58:03]


Бред или нет, но на последних торговых переговорах, США просили Японию снизить требования к безопасности автомобилей, чтобы американским автопроизводителям было проще войти на японский рынок.

Кроме того, США требуют от Японии отменить защитные пошлины на сельхозпродукты, в частности пшеницу. Япония похоже не стремиться принимать эти требования и убивать своё крестьянство.

2 Tomas Homecat
ссср во всех перечисленных странах поддерживал АНТИКОЛОНИАЛЬНУЮ борьбу
или вы предпочли бы чтобы вьетнам до сих пор был колонией франции? (с)

Учите историю. Независимость Вьетнама была провозглашена Женевскими соглашениями в 1954.
А война между Республикой Вьетнам и Демократической Республикой Вьетнам ("шестёрки" США и СССР соответственно) началась в 1965. США старались не допустить распространения идей коммунизма в Индокитае, СССР хотел торжества идей коммунизма во всем мире!
Так что это не антиколониальная война (ни одного француза там, думаю, уже не было), а борьба двух систем. Стоившая, если не ошибаюсь, миллионов десяти жизней.
Так что, прежде чем писать "чушь несусветная", вам необходимо обращаться хотя бы в ВИКИ.
А война между МПЛА и УНИТА в Анголе? А Камбоджа, Лаос? Где там антиколониальная борьба?
И т.д.
Н-да-а-а-а...плохо нынче в школах учат...Оказывается в еженедельных политинформациях в СССР, в школах и на предприятиях, был смысл. :)
И насчет колоний: многие страны так хорошо, как во времена колониализма, до сих пор не живут

2 GRV форум автора сообщения

Про протекционизм мы уже все поняли. 20 лет запретительных пошлин на иномарки лишь ухудшили качество отечественной продукции.

Дело не в пошлинах, а в управлении отраслью. Пока предприятия и КБ конкурируют в подковёрных играх, ни чего не изменится. Если бы конкурировали за заказы АК, лизинговых компаний и получали основную часть прибыли от налёта, то ситуация была бы иной, т.к. была бы другая мотивация.



Это, кстати, относится и к нашему автопрому. И 70 лет советского изоляционизма не обеспечили нас ни самолетами, ни автомобилями, ни количественно, ни качественно.
18/01/2014 [20:08:45]

Таких целей собственно в СССР и не было, однако Ил-18 и Ил-86 были. Таких целей, надо полагать не было на Украине в последние 20 лет, но Ан-148/158 есть.

Ваша инфа устарела. Легкоизвлекаемая нефть кончилась, но она будет вечной:
http://www.rbcdaily.ru/industr ...

15 февраля 5 моих геофизиков едут как раз в ХМАО по Баженовской свите. ЛУКойл-Западная Сибирь там опытно-промышленные работы будет проводить. Месяца на полтора, бедняги. Я 18-го в Москву, на выставку NDT в Олимпийский, потом на Самуи, отдохнуть, ну а потом придется тоже в ХМАО подъехать, посмотреть, чего они там нахимичили....

Модест
США старались не допустить распространения идей коммунизма в Индокитае, СССР хотел торжества идей коммунизма во всем мире!
****
это ж какой кислотой вам мозги промыли? а теперь читаем что было на самом деле...

http://topwar.ru/19069-prichin ...
...При поддержке американцев премьер-министр Южного Вьетнама Нго Динь Зьем провозгласил себя первым президентом Республики Вьетнам. Его правление представляло собой тиранию в одной из худших форм. Те, кто противились режиму, были упрятаны в тюрьмы, свобода слова запрещена. Как сказал один американский дипломат: «Нго Динь Зьем, безусловно, сукин сын, но он НАШ сукин сын!». Появление на территории Южного Вьетнама подпольных отрядов сопротивления, даже не поддерживаемых с Севера, было лишь вопросом времени. Однако США во всём видело только происки коммунистов. Дальнейшее ужесточение мер привело лишь к тому, что в декабре 1960 года все южновьетнамские подпольные группировки объединились в Национальный фронт освобождения Южного Вьетнама, названный на Западе Вьетконгом. Теперь уже и Северный Вьетнам стал оказывать поддержку партизанам...

и обратите внимание - во ВСЕХ случаях сначала вмешивались США своей военной силой сажая послушных кровавых диктаторов и только ПОСЛЕ начала народной борьбы подключался ссср.

и обратите внимание - во ВСЕХ случаях сначала вмешивались США своей военной силой сажая послушных кровавых диктаторов и только ПОСЛЕ начала народной борьбы подключался ссср.

Я это и имел ввиду. СССР подключался, чтобы противостоять США.
Лучше бы не подключался, там бы еще раньше все само-собой устаканилось, как сейчас, когда влияние СССР стало равно нулю. Не было бы раздела Кореи, Германии, Вьетнама...
Да, СССР, конечно, порядком насвинячил по всему миру. "По подвигам -и награда!"

Господа, не слишком ли вы отдалились от темы обсуждения?

2 БP форум автора сообщения

Модест: Мне кажется, Вы совершенно напрасно вступаете в спор с подобными людьми. Это не просто бессмысленно, их ведь ни в чём невозможно переубедить, но ещё и позволяет им считать себя имеющими право писать про Вас любой вздор. Они от этого получают удовольствие, а Вы?
18/01/2014 [18:09:15]



Просто не надо говорить вздор, что мол все в совковом авиапроме занимались реверсинжинирингом и этим жили, при чём ссылаясь на свою длительную причастность к отрасли.

Модест
и обратите внимание - во ВСЕХ случаях сначала вмешивались США своей военной силой сажая послушных кровавых диктаторов и только ПОСЛЕ начала народной борьбы подключался ссср.

Я это и имел ввиду. СССР подключался, чтобы противостоять США. Лучше бы не подключался, там бы еще раньше все само-собой устаканилось.
****
кому лучше? когда людям ждать устаканивания? а знаете такую поговорку "под лежачий камень вода не течет", тоесть без угрозы поддержки ссср народного сопротивления - диктаторы продолжали бы сидеть в тех странах до сих пор?


Да, СССР, конечно, порядком насвинячил по всему миру. "По подвигам -и награда!"
****
ссср был главной поддержкой антиколониальной борьбы в мире. так что старым евро-метрополиям он конечно "насвинячил", не без этого.

Дался вам этот Лаос) Почешите, если беспокоит.

По сути. Все, кто говорят "а вот развитые страны тоже не все производят, тоже на мировом рынке покупают" - волей или неволей недоговаривают.
У этой песни есть вторая половина, про которую умалчивают.
Сначала, развитая страна вываливает на мировой рынок мирового же качества товар (иначе не купят).
И только потом, на полученные от продажи средства, докупает себе недостающее. Даром за амбаром.
Т.е. все начинается с рук и головы. С собственного производства. С постоянных инвестиций в собственное развитие. А не в чужое.

Как можно здесь сравнивать? Их труд и инженерную школу с нашей "снежной нигерией".
Которая выкачивает импортными качалками по импортным трубам нефть, заложенную природой на территорию, обороненную предками.
Это как великовозрастный балбес будет кивать на соседа. Мол, он тоже по курортам отдыхает.
Он отдыхает, но на свои деньги. А балбес - на папины.
Есть разница.

Tomas Homecat
и обратите внимание - во ВСЕХ случаях сначала вмешивались США своей военной силой сажая послушных кровавых диктаторов и только ПОСЛЕ начала народной борьбы подключался ссср.

В отношении Вьетнама с Вами не соглашусь.
Разжигателем междуусобной войны в конце 50-ых, там был именно СССР.

вобщем думаю ту204см будут выпускать (5-10 в год) и власть найдет способ заинтересовать рос-АК иметь их хотя бы по 3-4 штуки. просто исходя из ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ. полных прозападных идиотов типа Ельцына-Гайдара во власти нет, полностью западной агентуры типа Чубайса-Козырева тоже. пример Ирака-Ливии-Сербии еще раз подтвердил - "тот кто не кормит свою армию будет кормить чужую", а уровень авиапрома - это уровень безопасности страны.

Странно все это слышать. Задача авиакомпаний не поддерживать какой-то авиапром, а безопасно перевозить пассажиров. И никто не обязан покупать отечественные самолеты лишь потому, что они отечественные. Выпускайте надежные, современные и экономичные самолеты и авиакомпании не придется заставлять.

не надо передергивать, протекционизм национальных производителей был есть и будет во всех странах, а уж про а и б говорить нечего, примеров достаточно, 20 лет крали все что плохо лежит, разгоняли тех, кто хотел и умел работать, а теперь: в одночасье подавай надежный, современный и экономичный, денег, правда не дадим - надо срочно пого еще ярд подкинуть и савельеву десяток арбузов прикупить (москвич волнуется-парк устаревает) а вы выпускайте и мы может посмотрим: взять-не взять, нет Роман Владимирович! так не бывает

Tomas Homecat

вобщем думаю ту204см будут выпускать (5-10 в год) и власть найдет способ заинтересовать рос-АК иметь их хотя бы по 3-4 штуки. просто исходя из ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ.

Посмеялсо....
У нас сейчас эксплуатируется 503 магистральных иномарки, к 2021 планируется еще штук 700 закупить.
http://www.ato.ru/content/sost ...
Ваши несколько десятков -это не сохранение отечественного авиапрома (исходя из ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ), а юношеский онанов грех! :):):):)

Я бы тоже хотел, чтобы Ту-204СМ выпускали серийно и покупали. Мы ведь для него разработали по ТЗ ОАО "Туполев" и установили в составе системы МСРП замечательный пульт контроля и регистрации ПКР1-2Е весом около 1 кг, заменивший ранее стоявшие на старых Ту-204 блоки общим весом больше 20 кг. При этом сэкономили в цене несколько миллионов рублей, в 50 раз снизили потребление электроэнергии, а надёжность стала выше примерно в 100 раз. Если бы всё оборудование самолёта удалось улучшить в подобной степени, получился бы вполне неплохой и даже конкурентный самолёт.

2 Модест

Посмеялсо....
У нас сейчас эксплуатируется 503 магистральных иномарки, к 2021 планируется еще штук 700 закупить.
http://www.ato.ru/content/sost ...
Ваши несколько десятков -это не сохранение отечественного авиапрома (исходя из ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ), а юношеский онанов грех! :):):):)
18/01/2014 [21:55:47]


Если ГСС освоит западные технологии производства фюзеляжа, чтобы обеспечить скорость сборки, будет уже хорошо.

Сейчас наступает время "3D принтеров" для производства высокотехнологичных деталей. Это ещё шаг вперёд. Т.к. увеличится сложность деталей, производство будет скорее всего ещё более гибким, уменьшится стоимость детали.

Догонять в авиационной отрасли это не в форумах строчить.



2 БP форум автора сообщения

Я бы тоже хотел, чтобы Ту-204СМ выпускали серийно и покупали. Мы ведь для него разработали по ТЗ ОАО "Туполев" и установили в составе системы МСРП замечательный пульт контроля и регистрации ПКР1-2Е весом около 1 кг, заменивший ранее стоявшие на старых Ту-204 блоки общим весом больше 20 кг. При этом сэкономили в цене несколько миллионов рублей, в 50 раз снизили потребление электроэнергии, а надёжность стала выше примерно в 100 раз. Если бы всё оборудование самолёта удалось улучшить в подобной степени, получился бы вполне неплохой и даже конкурентный самолёт.
18/01/2014 [22:20:16]



В теории, вы уже сейчас можете предложить RW:
-экономию 19кг массы (сравнима с массой багажа в салоне),
-экономию электроэнергии,
-повышение надёжности.

Как следствие, уменьшение расходов на эксплуатацию.

Народ сильно мешает." Островитянин, в принципе, Вы на все вопросы ответили :)
=========
Да, Нацпроект - увы! Некая часть Населения - реально мешает.
Но она есть и я скажем не призываю ее уничтожать физически. Как Ленин к примеру кулаков.
Или там "буржуазию".
Хотя что в мозгу полупьяного матроса в Питере было под понятием "буржуй" - вопрос открытый.

Если это важно для Вас, детей у меня нет.
========
Видите - нет. У меня - два ребенка от двух женщин. То есть ни Вы ни я коэффициент
стабильности уровня Населения - не поддерживаем. Он равен 2.7.
То есть пара Мужчина-Женщина которые могут иметь детей - 3 ребенка.
Тогда Население всего лишь стабилизируется. Потому что у кого-то физиология, у кого-то судьба... так что те кто совсем могут - ДОЛЖНЫ.
Но как мы видим - данного не происходит. Причем это не зависит от денег.
Скорее наоборот.
Ну а свято место пусто не бывает - вот и идет замещение. Кем угодно - чеченами, таджиками, китайцами, неграми - не суть важно.
Заставить же размножаться... это Китай, Кампучия с Пол Потом и прочие извращения.

чушь несусветная. ссср во всех перечисленных странах поддерживал АНТИКОЛОНИАЛЬНУЮ борьбу,
=========
А зачем?

и правильно делал. или вы предпочли бы чтобы вьетнам до сих пор был колонией франции?
=========
Лично я - да. Простите но имея опыт работы с Вьетами - откровенно скажу - северяне - очень сложные люди.
Этот краскоммунхоз... блин...
Южане - гораздо более логичны и по крайней мере воспитанные.

Кстати - не подскажете - они как от идей глупых о там всеобщем Fraternite и так далее отошли - хуже жить стали? Или лучше?
У меня сложилось впечатление, что жизнь резко улучшилась.

Господа, не слишком ли вы отдалились от темы обсуждения?
======
Не думаю, Роман.
Все начинается от базовых подходов. А там - что телегу строить, что Ту - один черт.
Основное на самом деле - ОСОЗНАНИЕ СВОИХ ОШИБОК - и работа над ошибками.
Далее - можно строить. А пока никто не хочет толком признавать "Ой а мы напортачили" - все будет как всегда.
Дело ведь не даже в технологиях - их можно купить, скопировать, украсть в конце концов.
Дело в подходах.

Давайте представим себе в РФ сейчас мелкую частную компанию которая будет производить ракетоносители?
К примеру для туристов?

О каком Ту мы с Вами говорим?

Лично я - да.

Плюсую.


Господа, не слишком ли вы отдалились от темы обсуждения?
======
Не думаю, Роман.
Все начинается от базовых подходов.

А тут я с Романом согласен. Кста, Олег, в Союзе никто не "напортачил", если ты о Союзной АТ. Другой вопрос, что вне Союза эта АТ обречена. ССЖ (ну и Ан-148 - реверанс Роману:-))) ) - попытки нормальную АТ для ГА делать. Надеюсь, что все шишки, что ССЖ собрал, будут на МС учтены. Так же надеюсь, что с опытом ССЖ и МС, наши на что более толковое замахнутся. И проблем особых не вижу, вопрос времени и толкового использования накопленного опыта. Решения - они очевидны, глянуть только серьезно на планы А и Б. А Ту-204СМ - грусть :- (( ( Т.к. сил потрачено немало, а выход будет... ну, если только МО, МЧС и МВД. Т.е. слезы (см. в "шапке" форума статью по нашим итогам, плюс, думаю, скоро по Б подобная инфа пройдет).

Так, сорри, виноват, обещал Технику не встрявать.

Кста, Олег, в Союзе никто не "напортачил", если ты о Союзной АТ. Другой вопрос, что вне Союза эта АТ обречена.
===========
Ты сам себе противоречишь.
С одной стороны "не напортачили" с другой - "обречена".

Я же еще раз - технологии и так далее - можно сделать если вогнать себя в землю как это у нас иногда принято.
Подходы не дают.
Ты с одной стороны к примеру - готовишь людей к работе в загранке - тех же штурманов и вообще, а с другой стороны - и это ИСТОРИЯ СССР - тебя могут посадить за шпионаж и знание иностранного языка. А мне за знание иностранного - еще приплачивали, но с другой стороны - в любой момент посадить за общение с иностранцами.
То есть - бред.
Тот же Ил 86.
ОК - трапы - зачем? Ах типа солдат возить и на необорудованные аэродромы...
Ну да - это что - не "напортачили"?
Нет надобности и не было возить солдат - можно было проще и не создавать самоль двойного назначения и вообще - зачем оно?
Это - "напортачили".
Ибо создали хороший аппарат - но неизвестно для каких целей.
Угу массовые потоки турыстов на юга...
Костя - на нашу ветку сходи я там данные по Павшинской пойме приводил.
На многоэтажку - парковочных мест - 20 штук.
По СНИПам. Образца 1976 года которые действуют и поныне.
На 4 семьи - 1 авто.
А строили - СЕЙЧАС.
Это - напортачили.
И так - во всем.
Вот судьба Ту 204 СМ - самая лучшая - авиация СЛО. Ну туда же всякого рода, Контора, МВД, Минобороны до кучи и все!

Ровно устроит и Производителя и Потребителя.
Консенсус.
А завоевывать некие высоты - так не может Ту. Если Производитель элементарно не может выполнить условия по поставкам по контракту - все его метания на тему - "у меня голова болит" - в Ж!
Посмотри - то есть планер - нет движка. То есть проект движка - нет финансов. То есть раз-два-три - Ж всплывает на ровном месте - а еще до кучи в гору врубаться - тоже хорошо.
То есть Ту, ССЖ и все остальное - это нюансы - главное - контракты, исполнение обязательств и так далее.
И приходим к чему? К тому что во многом утеряно в РФ. Мне как россиянину было обидно массу раз это слышать.
"The contract with Russians is not a contract. That is just the Letter of intent."
Мне становилось стыдно. Но ведь это - правда.

0стровитянин
тебя могут посадить за шпионаж и знание иностранного языка....
в любой момент посадить за общение с иностранцами

Зачем сгущать краски.
В 70-ых-80-ых
1. Владение иностранным языком поощрялось.
2.Что касается общения с иностранцами в конце 70-ых начале 80-ых.
Мы, курсанты военного училища, если у нас был контакт с иностранцем, обязаны были доложить рапортом об обстоятельствах контакта. Знаю людей, которые и не докладывали и ничего.
Была пара тройка случаев, когда людей вызывали к особисту и предъявляли претензии, что он не доложил своевременно о таком контакте, но все заканчивалось тем, что человек писал объяснительную об обстоятельствах контакта, его прописочивали, для острастки пугали и отпускали, без всяких там взысканий.

Anytime
Другой вопрос, что вне Союза эта АТ обречена.

Вы конкретизируйте, где вне Союза.
Да и не забывайте, что в лице руководств МАП и МГА, в разные периоды времени много было совершено ошибок, "благодаря" которым наша АТ в ГА получалась такой, какой получалась.

Нефть - все равно, ограниченный ресурс, не может обеспечить процветания многомилионного народа на длительный период. Скорее всего, сланцевая революция - дезинформация, организованная США для предотвращения роста цен на нефть (и сдерживания амбиций РФ).

Для GRV: "На потраченные 5 млрд. долларов на SSJ можно было купить не 20 Суперджетов, а 100 А320. А если брать в лизинг, то все 1000. И были бы у наших авиакомпаний новые и надежные самолеты"

Роман, Вы предложили то же, что и я - дотировать из государства покупку 100 шт самолетов. Сделать авиакомпании дотационными (безумие!). Только покупку не отечественных, а европейских самолетов.

Островитянину: "Ваши несколько десятков -это не сохранение отечественного авиапрома (исходя из ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ), а юношеский онанов грех! :):):):)" На пожизненный эцих нарываетесь!
Переживем юношество, достигнем и зрелости. Никто не стал зрелым, не пройдя периода юности.
Сейчас кто-то скажет, что юность затянулась? Конечно, получив от реформаторов такой пинок ниже пояса (и продолжая получать), не скоро потенция восстановится.

Для GRV: "На потраченные 5 млрд. долларов на SSJ можно было купить не 20 Суперджетов, а 100 А320. А если брать в лизинг, то все 1000. И были бы у наших авиакомпаний новые и надежные самолеты"

А если на 5 млрд сникерсов прикупить, то вообще проблема шоколада в России будет решена на всю глубину истории и кпд примерно тот же, что и от сотни арбузов, савельев правда с погосяном обижены будут - ницца с араратом отодвинутся. и 204 и 334 и 96 можно было на эти гроши до ума довести, а если савельевские пролетные сюда же приспособить - а и б давно бы в стороне беломор курили, но это если конечно не красть, а просто тупо работать, за зарплату, даже за хорошую


2 нацпроект
+100500 да вот только виагрой уже не отделаться - хирургическое вмешательство, только через колено господа..

Островитянин, прощу прощения, не Ваши были слова про онанизм. Каюсь.

2 Нацпроект

Нефть - все равно, ограниченный ресурс, не может обеспечить процветания многомилионного народа на длительный период. Скорее всего, сланцевая революция - дезинформация, организованная США для предотвращения роста цен на нефть (и сдерживания амбиций РФ).

Сланцевая нефть -такая же реальность, как и сланцевый газ. Благодара ему США несколько лет назад вышли на первое место в мире по добыче газа (1 год), на котором долго почивала Россия.
Отработали технологию, снизили себестоимость до 150 долл/1000 куб. Для сравнения, в России природный газ обходится 50 долл/1000 куб.м. Но по оценке специалистов, любая другая страна (Украина, Польша и т.д.) задумавшая добывать сланцевый газ, и не обладая отработанными американскими технологиями, меньше 300/1000 не получит.
150/1000 - это конечно, много. Но учитывая добычу практически на месте потребителя, без транспортировки, ожижения или перекачки на тысячи км (тысяча км -это 10 КС, каждая как минимум, с турбинами по 10000 л.с., штук 6-12, это тоже денег стоит, турбины на газе).
Но 300/1000 уже практически не оставляет шансов на рентабельность: Европа получает от нас по 400/1000.
Сланцевая нефть -это то, что неизбежно ждет нас. У нас халявы Саудовской Аравии нет: эксплуатируется у нас в среднем 150500 скважин, причем рентабельными считаются скважины с суточным дебетом 0, 5 т. Для сравнения, в Саудовской Аравии (где я часто работаю), всего эксплуатируется 1000 скважин (при практически равной годовой добыче), причем, если у нас добыча 99% вытеснительная (оборотная вода закачивается в пласт. внутрипластовое давление повышается, флюид откачивается и затем, на УППНГ -установках предварительной подготовки нефти и газа -приличный завод, разделяются на оборотную воду, нефть (порядка 5% и попутный газ), а вода под давлением 100-120 кг подается обратно в пласт.), то в саудовской Аравии нефть прёт дуриком под естественным внутрипластовым давлением. Халява.
Поэтому себестоимость нефти в РФ примерно раз в 10-15 выше, и ожидать бензин "евро-95" по 12 центов, как в Саудовской Аравии - наивно. И дело не в жадности нефтеолигархов или государства.
А по 100 баксов/брл нефть закончится через 15-20 лет.
По 200 -через 30-40. По 300 - очень нескоро. Начиная с 200 можно будет разрабатывать Баженовскую свиту -очень уж она геморройная. Нефть в ней практически сланцевая, мощность пласта всего 20-30 м (для сравнения обычный пласт -500-700м), проницаемость пласта сверхнизкая. Только -гидроразрыв, но это для нас дело привычное: почти ВСЕ месторождения у нас эксплуатируются с гидроразрывами пласта, ибо досасываем последнее (в отличие, опять же, от Саудовской Аравии).
Но начиная с 200 станут рентабельными нефтеносные пески Венесуэлы (Оринокская свита) и Канады (Альберта). Нефти там -в 3, 5 раза больше, чем обычной разведанной нефти ВО ВСЕМ МИРЕ!
И это для нас не очень хорошо.

Модест, вероятно, Вы и в мировых ценах на керосин ориентируетесь? Может быть, ответите на простой вопрос, насколько дорог этот вид топлива в РФ по отношению , скажем, к расценкам в Китае, Евросоюзе и США? И насколько весома доля налогов с авиакеросина в доходах бюджета РФ?


- Ты что, Владимир Николаевич, обалдел, родной? Откуда на Плюке моря? Из них давно Луц сделали!
- Простите, что сделали?
- Топливо, Скрипач, топливо!

Нацпроект: Конечно, получив от реформаторов такой пинок ниже пояса (и продолжая получать), не скоро потенция восстановится.

Нет ничего проще, как себя и свою семью вернуть обратно, в "светлое коммунистическое завтра". Только заранее предупреждаю: на каждом этапе Вас ждёт реальная возможность быть выгнанным из семьи ввиду того, что Ваши родные и близкие не потерпят подобного издевательства над собой. Итак, по порядку:
1. Отказываетесь от приватизированной квартиры, сдаёте её обратно Государству. Заключаете договор пожизненного найма своего жилья. После смерти всех, кто в квартире прописан, она отойдёт обратно Государству. Детям и внукам без сознательного нарушения советских законов не достанется.
2. Категорически отказываетесь покупать продукты в частных магазинах. Чтобы не умереть с голоду, начинаете выращивать в товарных количествах овощи и фрукты на садовом участке в 100 км от своего жилья (у меня в Ленинграде было 120 км). Занимаетесь заготовками еды на зиму путём консервирования. Так уж и быть, хлеб, масло и мясо (обязательно с костями) покупаете в соседнем магазине, желательно самом скромном и дешёвом, чтобы не напоминал о реформаторах. Зато практически без очереди, да и продукты эти всегда есть в магазине.
3. Отрезаете от своего жилья Интернет ввиду его идеологической опасности. Домашний компьютер (или компьютеры!) дарите соседям или вообще выбрасываете на помойку.
4. Все иностранные телевизоры из дома выносите. Я обязуюсь найти для Вас лично нормально функционирующий советский цветной телевизор всего за четырёхмесячную зарплату инженера.
5. Дарите соседу автомобиль иностранного производителя (если он у Вас есть) и начинаете копить на "Жигули" по цене всего в 24-месячную зарплату инженера. Жаль, "Запорожец" теперь практически не достать.
6. Пересчитываете свою зарплату в доллары США. Вспоминаете свою зарплату 1985 года (это совсем до реформаторов), вычисляете её в долларах США при цене 65 копеек за доллар, умножаете полученную сумму на коэффициент 1, 5 (примерный уровень инфляции доллара). То же самое делаете со всеми доходами членов семьи. Складываете эти доходы и живёте именно на них, а от всего, что превышает эту сумму, принципиально отказываетесь.
Например, я в 1985 году получал около 240 руб., жена около 150 руб. 390 руб. делим на 0, 65, получается 600 долларов в месяц. Умножаем на 1, 5, получаем совокупный доход семьи 900 долларов или около 30 тысяч руб. в месяц "грязными". Из этой суммы вычитаете налоги, получаете свой реальный доход на семью.

Поскольку Интернет Вы обрежете, а компьютеры выбросите (см. п.3), то мы уже не узнаем, каковы результаты эксперимента. Но я Вам очень не рекомендую возвращаться в советскую дикость, могут быть неожиданные проблемы в семье, от которых в 90-е годы нас уберегли реформаторы, всего-то разрешив частную собственность на средства производства и бесплатную приватизацию жилья, а также запретив государственное регулирование цен на продукты питания и товары массового потребления.

2 Нацпроект

Нефть - все равно, ограниченный ресурс, не может обеспечить процветания многомилионного народа на длительный период. Скорее всего, сланцевая революция - дезинформация, организованная США для предотвращения роста цен на нефть (и сдерживания амбиций РФ).
19/01/2014 [11:19:38]



Сланцевая технология - троянский конь. Требует большого количества электроэнергии, по сути химическая война против России. Очень дорогая технология.


2 Модест
Так или иначе, надо признать, что у нас нет легкоизвлекаемой нефти. Всё, она кончилась. Это просто надо признать.

Ну не можем ни мы, ни США конкурировать с ближним востоком на нефтяном рынке!

Поэтому Обама и пытается договорится с Ираном. Заодно США и нам впаривают свои технологии, чтобы все наши отрасли, предприятия, были завязаны на них.

Сланцевая технология имеет одни минусы:
-экология,
-потребление большого количества энергии.

Надо переходить на газ, уголь, электричество. Исходя их реально имеющихся у нас энергоносителей в т.ч. проектировать новые самолёты.

0стровитянин:
Основное на самом деле - ОСОЗНАНИЕ СВОИХ ОШИБОК - и работа над ошибками.

Так и я о чем? Напортачили с Суперджетом, но никто, ни признавать, ни осознавать свои ошибки не собирается. Знаю несколько выскококлассных специалистов, которые покинули ГСС, так как не могли пробить эту стену равнодушия. Уходят несмотря на высокие зарплаты. Почему? Один сказал: не хочу себя чувствовать преступником.


Anytime:
Надеюсь, что все шишки, что ССЖ собрал, будут на МС учтены.

А на SSJ ставим крест? Почему Антоновцы учатся и исправляют ошибки сегодня, а наши только деньги клянчат из бюджета и кормят завтраками?

Нацпроект:
Роман, Вы предложили то же, что и я - дотировать из государства покупку 100 шт самолетов. Сделать авиакомпании дотационными (безумие!).

Опять мимо. Обеспечив авиакомпании качественными средствами производства мы их делаем более конкурентоспособными и прибыльными.


Edelveise:
А если на 5 млрд сникерсов прикупить, то вообще проблема шоколада в России будет решена на всю глубину истории и кпд примерно тот же, что и от сотни арбузов,

То, что Вы не видите разницы между средствами производства и продуктами потребления, это пробелы в Вашем образовании. Поясню: c помошью самолетов можно создавать новый продукт (услугу), а сникер можно только съесть. Но если Вам удобнее в сникерсах, то история с ГСС равносильна тому, что мы решили вложить 5 млрд долл в собственные сникерсы, ждали 7 лет и получили на выходе всего 20 штук маленьких, каких-то горьковатых на вкус, и диарея от них случается. А когда спросили, почему так мало и со вкусом не ах, нам сказали, дайте ещё пару ярдов, мы к 30 году сделаем 800. Но народ же кормить надо сегодня и ежегодно нужны тонны сникерсов? А нам говорят: ничего не знаем, есть должны только отечественное.

2 БР
...от которых в 90-е годы нас уберегли реформаторы

Столько длинного текста ни о чем и не в тему.
Причем тут советская дикость? Разве она единственная альтернатива? Разве научно-промышленное развитие возможно только при совке?
Достаточно открыть глаза и посмотреть на нормальные страны. Коих немало.

Поясняю.
Частная собственность является необходимым, но не достаточным условием для развития. Реформаторы остальных условий не обеспечили. Наоборот, постарались их не допустить.
Так что пинок имеет место быть. До сих пор.
В итоге у нас по-прежнему промышленностью заняты госконторы вроде гсс. Которые все так же по-совковому осваивают средства и не отвечают за результат.

Так что не старайтесь ужасы описывать. Когда людям не нравится текущее состояние дел, то это не означает пожелания вернуться в прошлое.
Это, наоборот, стремление отойти от совка подальше.

Модест
--------
Во углУбились, но не в тему. Так и до центра Земли доберёмся!


Anytime
"Надеюсь, что все шишки, что ССЖ собрал, будут на МС учтены."

Вы оптимист. Это не продолжение "ряда" SSJ. И один в один перенести, мало что возможно.
Сохранят что то из кабины пилотов? Софт управления, в какой то степени? В результате работы над ошибками, они начнут многое менять, и наделают других ошибок. Т. е. проект. на самом деле новый и совсем другой. Мы можем получить тот же самый SSJ (по результатам), только в профиль. По этому выскажу, может быть странную мысль. Необходимо поддержать Ту в развитии модели Ту-204См. Эволюционно, без революционных прыжков. Дабы создать внутреннюю конкуренцию с Мс-21 и для подстраховки. Мы в России, а не в Европе или США - всё возможно.

q1: Необходимо поддержать Ту в развитии модели Ту-204См. Эволюционно, без революционных прыжков. Дабы создать внутреннюю конкуренцию с Мс-21 и для подстраховки.

Но в реальности всё будет наоборот. Туполевцы получат заказ на какой-нибудь никому не нужный, но зато очень престижный тяжёлый бомбардировщик, сожрут кучу ресурсов, а в результате забросят вообще гражданскую тематику. Предлагаю вспомнить, чем кончилась попытка использования бомбардировщика в реальной войне 08.08.08. С любым новым бомбардировщиком к моменту его готовности к участию в боевых действиях будет ровно такая же история по совершенно понятной причине - создать наземные средства обнаружения, перехвата и уничтожения тяжёлого самолёта всегда проще, чем создать, испытать и довести до реальной эксплуатации такой самолёт. А гражданские самолёты опять будут проектировать набранные "с миру по нитке" и не имеющие реального опыта молодые ребята с помощью иностранного программного обеспечения, при полном переваливании всех более-менее сложных задач на зарубежных поставщиков бортовых систем.
Несколько лет назад на одной из веток про RRJ я уже объяснял, что имею ввиду - я в России лично и поимённо знаю каждого, кто вообще способен определить, какие параметры и в каком формате можно и нужно регистрировать в "чёрном ящике" на конкретном самолёте конкретной фирмы. Это кропотливая работа не на один месяц. Ни один из этих людей в явной форме не участвовал в создании самолёта RRJ. Это означает, что фирма ГСС не просто заключила договор на поставку системы регистрации с фирмой L3 Communications, но и привлекала её специалистов к проведению работы, которую у нас традиционно делают специалисты самолётного ОКБ. И так, скорее всего, было по всем системам самолёта. И вот когда разработка самолёта завершена, на фирме ГСС не остаётся ни одного человека, профессионально владеющего вопросами работы многих бортовых систем.
Ни наши традиционные ОКБ, ни скорее всего фирмы А и Б так не работают, это очень опасно.

GRV Роман! Вы как то очень ловко основной смысл поста пропускаете, а насчет образования два раза посмотреть еще надо, разница между сникерсом и арбузом в данном случае минимальна, хотя я, конечно, утрировал... и сникерс и арбуз призваны удовлетворить спрос в голоде или перемещении из пункта а в пункт б, съели сникерс, полетали на арбузе и все! приехали, кончилось кино, А ТО: вид услуг, новый качественный уровень, продвинутые манагеры!! БОЛТОВНЯ ПУСТАЯ

Ты сам себе противоречишь.
С одной стороны "не напортачили" с другой - "обречена".

Никаких противоречий. Машины делали под общую систему Союза. В этой системе пепелацы отвечали своему назначению. Косяки, ес-сно, в конструкциях были, но не больше, чем у А и Б. А обречены они вне системы Союза.


Вы конкретизируйте, где вне Союза.

???... Везде, где нет "плановой экономики" и размеры, инфраструктура и география отличны от Союза. МАП и МГА тут нипричем. Не понял вашего вопроса.


А на SSJ ставим крест?

Ни в коем случае. Наоборот, доводим до ума. Не только железо (там-то относительно мало ляпов), а всю цепочку проект-производство-логистика-ППО-продажи-проект. Они же еще даже не "на полпути", КМК.


И один в один перенести, мало что возможно.

Я не о столько о конструкции (с этим и на союзных машинах было более-менее нормально). Я об организации всего процесса.


Дабы создать внутреннюю конкуренцию с Мс-21 и для подстраховки.

:-)))) Везет вам, хорошо быть богатым и здоровым! Фигня вопрос, рессурсов и спецов же полно, чо там замарачиваться

модест
И это для нас не очень хорошо.

слава Всевышнему! есть таки понимание, что шара скоро закончится, так скоро дойдем до понимания, что на свои деньги надо свои самолеты строить, а не бобики покупать, прогресс Модест!! ))