или Президент, как Верховный главнокомандующий, должен лично выбирать БТР для армии?! )))
========
У нас Страна на "ручном управлении Президентом". Да - в данном случае именно он.
Было бы другое устройство Страны - то Генштаб с Минобороны.

Островитянин

Еще раз спрашиваю - с кем воевать ТАКИМ образом собрались?
С НАТО или Марсом?

Все учебники и методички времен ВМВ изучаем?


Изучаем. Знаете ли, даже история военного искусства есть, не слышали, не? )))
А насчет "с кем воевать собрались", так могу Вам напомнить, что говорили древние на эту тему (Вы же, кажется, в споре, упоминали, что они в стратегии понимали больше): "Si vis pacem, para bellum".


И кто же угрожать то РФ может до ТАКОЙ степени, что необходимо развертывание СФ?
НАТО или Марс? Или Грузия?
А, я понял... норвежских рыбаков от селедки отгонять...

Правильно поняли. Норвегия-член НАТО. И чтобы не возникало у Норвегии желания, оперевшись на НАТО, подтвердить какие-либо свои претензии (территориальные, экономические...) силовыми аргументами, у РФ должен быть силовой контраргумент.


Показатель отношения к определенным вещам.
Посмотрите на Балтийский Флот. Может поймете?

Что сказать-то хотели, кивая на БФ? а то "Да как же тебя поймешь, коли ты не говоришь ничего?!"


А я и не собираюсь. Мы говорим о совсем других вещах.

Это точно, за ходом Вашей мысли не уследить )))
Как только начинается конкретный разговор, Вы на следующем же посте перескакиваете на другую тему

0стровитянин форум автора сообщения
В общем, это "промежуток времени, непосредственно предшествующий началу крупномасштабной (региональной) войны. В У.п. могут проводиться следующие мероприятия: введение военного или чрезвычайного положения в стране либо на части ее территории; проведение полного или частичного развертывания Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов; приведение их в готовность к выполнению задач; организация и скоординированное ведение политической, дипломатической, информационной, экономической и др. видов борьбы; принятие и реализация решений по подготовке и ведению военных действий; перевод экономики страны, отдельных ее отраслей и организаций транспорта и связи на работу в условиях военного времени; организация и осуществление территориальной и гражданской обороны".

Еще раз спрашиваю - с кем воевать ТАКИМ образом собрались?
С НАТО или Марсом?

Военные обязаны быть готовы воевать с любым противником и НАТО в этом смысле не исключение. НАТО "белое и пушистое" только на словах западных политиков и нас не принуждают к демократии из-за недопустимых потерь при попытке провести такую операцию.

Налюбовавшись на упитанность свиней,
Решил один козел отведать желудей.
Но толком суть процесса не прочухав
Полез на дуб. И с дуба рухнул.
Упал. И дуба дал.

Сбежались все окрестные козлы:
Срубить дубы! Дубы вредны!
Призвав апостола Иуду,
Кричали так козлы повсюду.

Тут подтянулись кабаны.
Нельзя же так. Дубы нужны.
От них нам корм и тень- прохлада.
Рубить дубы совсем не надо.

Рубить! И никакой пощады!
А заодно и кабанов порезать надо.
В союзе кабаны с дубами
Они же издеваются над нами.

Но из-за шума не замечен,
Расправив мужественно плечи
Закинув рюкзачек за спину,
Другой козел взбирался на осину...

Мораль давно нам жизнь дала:
Козлы, не лезьте не в свои дела! (с)

Ага, то есть когда Минфин сейчас порежет пенсии то Сергей Митягин
ровно так же скажет всем - "козлы - не лезьте не в свои дела - Минфин лучше знает".

Кому порезали пенсии?

АВЛ

Кому порезали пенсии?

Это он так мечтает...

АВЛ

Кому порезали пенсии?

Это он так мечтает...

Михаил_К
Военные обязаны быть готовы воевать с любым противником и НАТО в этом смысле не исключение.

А как быть с устранением недостатков Кузи???

Вовчек, Кузя в новом учебном году собирается выходить в атлантику и средиземноморье

Он и до сегодняшнего дня, более 20 лет выходил, и что?

вовчек
Михаил_К
Военные обязаны быть готовы воевать с любым противником и НАТО в этом смысле не исключение.

А как быть с устранением недостатков Кузи???

Прямо не связанные вопросы. У СССР была одна военная доктрина, у РФ - другая (хотя есть пересечения). Даже в существующем виде, "Кузнецов" значительно облегчает выполнение задач СФ. Никто в здравом уме не собирается его сравнивать с американскими авианосцами, а у других стран ничего сопоставимого в данном классе боевых кораблей нет. Этот корабль будут потихоньку поддерживать и готовить промышленность для строительства столь крупных боевых кораблей и комплектации для них.

"Кузнецов" не достиг того, что хотели получить от кораблей такого класса.
А ведь все начиналось именно с того, что хотели получить авианосец.
А что получили?.
Задумайтесь на досуге.

вовчек


"Кузнецов" не достиг того, что хотели получить от кораблей такого класса.
А ведь все начиналось именно с того, что хотели получить авианосец.
А что получили?.
Задумайтесь на досуге


А что получилось?
Да, не повезло со временем появления, большую часть времени, вероятно, напоминал чемодан без ручки-и заниматься по-серьезному им денег нет, и бросить нельзя. Да, первый корабль такого класса в ВМФ, соответственно, в чем-то, возможно, противоречивый, созданный в соответствии с концепциями "того" ВМФ.
Что такого получили, в результате, что "Кузнецов" заслужил Ваше снисходительно-пренебрежительное отношение?

Если позиционируете себя как специалист, скажите, что в нем принципиально нельзя перестроить/модернизировать по опыту 20 лет эксплуатации, с учетом пересмотренных/изменившихся взглядов?

А насчет "не достиг того, что хотели"-ну да, так никто сразу такие корабли оптимально строить не мог. Вспомните историю этого класса кораблей: сначала перестроенные ЛК, ЛКр (Кага, Акаги, Лексингтон), 203-мм артиллерия, потом-корабли специализированной постройки, с полетной палубой, включенной в силовой набор корпуса (Тайхо, Илластриес), отказ от крупнокалиберной артиллерии и переход к универсальной 127-мм (100-мм) и МЗА, бортовые самолетоподъемники, угловая полетная палуба...
В любом случае, за "Кузнецовым" строился "Ульяновск" по усовершенствованному проекту.

Во первых еще в 60-ых было начато несколько НИР, в обоснование путей развития кораблей с авиационным вооружением.
По результатам проработок сформировано ТТЗ
на атомный авианосец.
Водоизмещением-75000-80000т
Парком ЛА не менее 70 (истребителей, штурмовиков, самолетов ДРЛО, РЭБ, РТР)
с четырьмя паровыми катапультами.
В результате вмешательства некоторых должностных лиц и не совсем их компетентных указаний по корректировке уже принятых решений, на выходе получили Кузнецов.
Со всеми присущими ему недостатками.
Как только влияние некоторых должностных лиц на принимаемые решения ослабло, в связи с их уходом из жизни или с занимаемых должностей, заложили в стапеля корабль который был очень близок к тому, что первоначально планировалось.
Уже в то время было понятно, что концепция реализованная в "Кузнецове" это ошибочный путь

2 вовчек

ппкс.

2 фрегат

=========
скажите, что в нем принципиально нельзя перестроить/модернизировать по опыту 20 лет эксплуатации, с учетом пересмотренных/изменившихся взглядов?
=========
Понимаете - перестроить можно все что угодно.
Можно ( в теории) из Кузи сделать звездолет.
Были бы умы и деньги.
Вопросов только много.
1. ЗАЧЕМ?
2. СКОЛЬКО?
3. Где и как и что вообще получится?
4. КОГДА?
5 Опять - ЗАЧЕМ?

И можно так - мимоходом - а что Вы так циклитесь на СФ? Служите там?
Такое ощущение, что РФ отдельно со своими задачами, а СФ - отдельно.

А смотрите как о пенсиях зашебуршились, а?
=))))
А как же Злобный Враг?
Ведь последнюю рубаху надо отдать на благое дело, а тут вдруг о низменном...

Да нет, Виктор с Сергеем. Я уж о пенсии и не мечтаю.
А вы - задумайтесь...

http://echo.msk.ru/blog/dmitry ...

вовчек

Уже в то время было понятно, что концепция реализованная в "Кузнецове" это ошибочный путь


Конкретно, в чем ошибочность концепции "Кузнецова"?

Обычная ГЭУ? А тогда была возможность обеспечить АЭУ необх. мощности при приемлемых массово-габаритных хар-ках или пришлось бы ставить штук 8 реакторов да еще при резервной ЭУ на органическом топливе, как на "Орланах"?
США вполне успешно использовали те же "Форрестолы" и "Китти Хоки" до 2000-х годов.

Малый парк ЛА? Так в прямом противоборстве с АУГ США с из 2-3 АВ ему одному и заявленный Вами парк не поможет, будет лишь "еще один Военно-морской крест, которым пока никого не наградили" (с).

Все те НИР, о которых Вы упоминаете, сделаны при "том" ВМФ, когда был СССР, ОВД, и впрямую переносить их сейчас на нынешние условия будет неверно. Хотя бы потому, что не будет для него, таких масштабных задач, которые ставились перед ВМФ СССР, уже нет задач на глобальное господство.

0стровитянин

Понимаете - перестроить можно все что угодно.
Можно ( в теории) из Кузи сделать звездолет.
Вопросов только много.
1. ЗАЧЕМ?
2. СКОЛЬКО?
3. Где и как и что вообще получится?
4. КОГДА?
5 Опять - ЗАЧЕМ?

И можно так - мимоходом - а что Вы так циклитесь на СФ? Служите там?
Такое ощущение, что РФ отдельно со своими задачами, а СФ - отдельно.

Какой Вы любопытный. Вопросы задавать любите, а отвечать нет. Только болтать не по теме.

1.чтобы иметь возможность решать поставленные задачи/расширить круг решаемых задач. Какие-Вам уже ответили неоднократно.
2.сколько-чего? вешать в граммах? Вы покупаете или продаете? Вопросы формулируйте внятно.
3.получится то, что закажут. "Горшкова" перестроили чуть менее, чем полностью, и что-то я не слышу от Вас отрицательных отзывов в адрес индусов, купивших, по Вашему мнению, "недоавианосец"
4.когда его ремонт и модернизация станут приоритетными
5.специально для Вас: "Мама сказала: в бидоне" (см. п.1)

Нет, не служу на СФ. Из "моей", уже бывшей, сферы деятельности, там кроме ртб ничего нет.
Ощущение у Вас неправильное. СФ решает свои задачи, но делает это для РФ. и если страна хочет, чтобы СФ выполнял задачи, порученные ему, она должна обеспечить СФ ему эту возможность.

fregat
Конкретно, в чем ошибочность концепции "Кузнецова"?

Фрегат, вы издеваетесь?! Это все писано-переписано, какой смысл в очередной раз мантры повторять. Вы сами подумайте, зачем авианосцу проивокорабельные ракеты, если у него авиагруппа есть с дальностью полета в разы перекрывающей любую ПКР? Еще паруса ему приделать забыли. ЦРУ такое вредительство даже не снилось...

Самое печальное, что сейчас на Мистраль (как бы к нему не относиться), наши опять заставляют французов ставить ПКР. То есть, эти деятели от ВМФ хорошо там в штабах окопались. Французы присели. Сами они до такого не додумались бы.

К сожалению, это все ставит под большое сомнение перспективы дальнейшего строительства полноценного океанского флота для РФ. И нормальные авианосцы даже в количестве 1-2шт нам явно не светят. Это я методом экстраполяции прогнозирую...

ПЗ


fregat
Конкретно, в чем ошибочность концепции "Кузнецова"?

Фрегат, вы издеваетесь?! Это все писано-переписано, какой смысл в очередной раз мантры повторять. Вы сами подумайте, зачем авианосцу проивокорабельные ракеты, если у него авиагруппа есть с дальностью полета в разы перекрывающей любую ПКР? Еще паруса ему приделать забыли. ЦРУ такое вредительство даже не снилось...


Истерику прекратите, а то Вас все куда-то заносит. "Расстреливать перед строем", "вредительство".. Новодворская какая-то.

Разницу между "Гранитом" и ПКР, которые может поднять палубный самолет, по весу БЧ, скорости видите? Дополнительно: на какую из ПКР палубной авиации Вы при крайней необходимости сможете поставить ЯБЧ?
Ограничения по волнению для применения палубной авиации и "Гранита" есть возможность представить в сравнении? Вопрос без намека.

Даже если ПКР "Кузнецову" не нужны, снять ПУ при ремонте/модернизации невозможно, по-Вашему? Это приговор "Кузнецову"?! )))

И раз уж Вы так разбираетесь, скажите, насколько увеличится авиагруппа при снятии этих 12 ПУ и оборудования?

1.чтобы иметь возможность решать поставленные задачи/расширить круг решаемых задач. Какие-Вам уже ответили неоднократно.
=======
Мне пока еще НИЧЕГО не ответили.
Все эти разговоры про "угрожаемый период" про "развертывание" = это разговоры о всеобщей ядерной войне НАТО-РФ. ЕЕ НЕ БУДЕТ.
Следовательно этих задач нет.
Ничего более реального в концепции АКГ Кузя и Ко я ни от кого не услышал.
Гонять пиратов в Сомали - это слишком дорого даже для таких кретинов в данном плане как мы.
Задачи назовите пожалуйста?

2. .сколько-чего? вешать в граммах? Вы покупаете или продаете? Вопросы формулируйте внятно.
=======
Денег, ресурсов, человеко-часов.

3.
=========
.получится то, что закажут. "Горшкова" перестроили чуть менее, чем полностью, и что-то я не слышу от Вас отрицательных отзывов в адрес индусов, купивших, по Вашему мнению, "недоавианосец"
=========
Викрамадитья имеет (в отличие от Кузи) свои задачи.
У него другая страна, другой регион и другие соседи.
==========
4.
===========
когда его ремонт и модернизация станут приоритетными
=========
То есть никогда. Ибо на вследующие лет пять-десять этого не будет, а потом он просто
сам по себе - старое корыто.

===========
СФ решает свои задачи, но делает это для РФ. и если страна хочет, чтобы СФ выполнял задачи, порученные ему, она должна обеспечить СФ ему эту возможность.
========
Простите - развертывание АПЛ для выхода на позиции и глобальная ядерная - это не прерогатива СФ. Это решается РФ и СФ даже совещательного голоса не имеет по большому счету.

А вот задач у СФ - для РФ - толком и нет.

Пршу прощения - не то чтобы совсем нет, а таких вот для которых Кузьма нужен.

Президент России Владимир Путин в День юриста провел в МГУ имени Ломоносова встречу со студентами соответствующих факультетов, на которой обсудил отношения России и США, ограничения в российском интернете, а также работу наблюдателей на выборах.

Комментируя на встрече со студентами юридических факультетов вопрос об отношениях РФ и Штатов, Путин заявил, что у России "никогда не будет конфликтов с такими странами, как США", передает ИТАР-ТАСС.

=========
Так против кого на Северах будет работать Кузя?
Против ВМС Танзании?

Кстати, Фрегат - Вы в курсе, что корабли ВМФ РФ будут ремонтироваться и снабжаться на базах НАТО? Это вполне вероятный сценарий в самом ближайшем будущем.
Собственно уже бункеровка топливом, водой и закупка продовольствия - вполне практикуется.

0стровитянин

1.чтобы иметь возможность решать поставленные задачи/расширить круг решаемых задач. Какие-Вам уже ответили неоднократно.
=======
Мне пока еще НИЧЕГО не ответили.
Все эти разговоры про "угрожаемый период" про "развертывание" = это разговоры о всеобщей ядерной войне НАТО-РФ. ЕЕ НЕ БУДЕТ.
Следовательно этих задач нет.

Да успокойтесь Вы, не будет всеобщей ядерной войны с НАТО, не будет, спите спокойно! )))
Никто этот факт и не оспаривает. Только Вы принимаете данный факт как данность, независимую ни от каких иных обстоятельств, а Вам пытаются объяснить, что это следствие того, что РФ в состоянии огрызнуться, а в самом крайнем случае-и устроить полномасштабный релиз Fallout'а.
Уважают силу. Еще раз, если латынь не поняли: "Хочешь мира, готовься к войне".
Если Вы чего-то не видите или не понимаете, это не значит, что этого нет.


Гонять пиратов в Сомали - это слишком дорого даже для таких кретинов в данном плане как мы.

Признавая и уважая Ваши достижения в данной части и не оспаривая ни в коей мере те заслуги, за которые Вы себе присвоили звание кретина, прошу Вас не отождествлять себя со всеми.

2. .сколько-чего? вешать в граммах? Вы покупаете или продаете? Вопросы формулируйте внятно.
=======
Денег, ресурсов, человеко-часов.

А Вам зачем? Будете свою долю высчитывать?! )))
В абсолютном выражении, т.е. в рублях, например, эта цифра вполне может выглядеть внушительной. в относительном исчислении, например, от общих затрат на оборону или от общей расходной части бюджета за те несколько лет, которые будет идти ремонт и модернизация-величина 2-го порядка малости.

4.
===========
когда его ремонт и модернизация станут приоритетными
=========
То есть никогда. Ибо на вследующие лет пять-десять этого не будет, а потом он просто
сам по себе - старое корыто.

"Старые корыта" типа "Форрестол" и "Китти Хок" сколько прослужили до вывода из состава ВМС?
"Никогда не говори "никогда" )))


Президент России Владимир Путин в День юриста провел в МГУ имени Ломоносова встречу со студентами соответствующих факультетов, на которой обсудил отношения России и США, ограничения в российском интернете, а также работу наблюдателей на выборах.

Комментируя на встрече со студентами юридических факультетов вопрос об отношениях РФ и Штатов, Путин заявил, что у России "никогда не будет конфликтов с такими странами, как США", передает ИТАР-ТАСС.

=========
Так против кого на Северах будет работать Кузя?
Против ВМС Танзании?

Заявлять на обсуждении со студентами можно все, что угодно. Можно даже юридически обязывающие документы подписывать, всякие там договоры по ПРО, договоры о дружбе, пакты о ненападении/нейтралитете, а потом денонсировать их и объявить войну.
Что в таком случае делать, Вас призывать? Так Ваша точка зрения известна заранее: "Мы проиграем".


Кстати, Фрегат - Вы в курсе, что корабли ВМФ РФ будут ремонтироваться и снабжаться на базах НАТО? Это вполне вероятный сценарий в самом ближайшем будущем.
Собственно уже бункеровка топливом, водой и закупка продовольствия - вполне практикуется.

Ну и что? Будут-хорошо.
20 век вспомните, те же отношения РИ/СССР с ВБ. Сколько раз переходили от открытой конфронтации (в том числе и с угрозой "восстановить мир на Ближнем Востоке с применением ракетной техники")к союзническим отношениям? Сегодня так, завтра-иначе.Сначала будем нести расходы по утилизации, потом-по созданию?

0стровитянин
Да нет, Виктор с Сергеем. Я уж о пенсии и не мечтаю.
А вы - задумайтесь


Какое отношение моя военная пенсия имеет к этим бредням на эхе мацы?

Какое отношение моя военная пенсия имеет к этим бредням на эхе мацы?
==========
А что - надеешься, что погоны спасут? Та нииии.

0стровитянин форум автора сообщения
Комментируя на встрече со студентами юридических факультетов вопрос об отношениях РФ и Штатов, Путин заявил, что у России "никогда не будет конфликтов с такими странами, как США", передает ИТАР-ТАСС.

Так против кого на Северах будет работать Кузя?
Против ВМС Танзании?

Видите ли, Островитянин, если не выдергивать цитаты из контекста, то общий смысл сказанного будет более понятным, а сводится он к тому, что вам уже сотню раз объясняли на этом форуме, да видно не в коня корм. Итак, что же все таки сказал Путин:
"Специалисты (!) прекрасно понимают, что такое патрулирование атомных подводных лодок в этом регионе мира. И специалисты тоже хорошо знают, что из акватории Баренцева моря подлётное время американских ракет до Москвы 15–16 минут. И мы, что, должны отдать Арктику?...я не хочу ничего нагнетать – вообще исхожу из того, что у нас уже никогда не будет никаких конфликтов глобального масштаба, тем более с такими странами, как Соединённые Штаты... Но лодки-то стоят, и ракеты там есть, и Вы как ракетчик (обращение к задавшему вопрос) в прошлом это понимаете, говорю без всякой иронии теперь. Это же факторы нашей жизни, они реальные." Ну и? Что для вас непонятно? Опять будете тупить про ВМС Танзании? Впрочем, про категорию "непонятливых" людей вроде вас Путин тоже кое-сто сказал:"...это пустобрёхи какие-то, несерьёзные люди, либо люди, которые обслуживают интересы других государств, это касается и Дальнего Востока, и Севера, и Юга." Помнится вы активно пропагандировали отделение Кавказа от России на этом форуме. И кто вы: пустобрех или обслуживаете чужие интересы?

И кто вы: пустобрех или обслуживаете чужие интересы?


Обычный форумный пи@дабол, который пи@даболит на все темы, но конкретно неочем

вовчек
Во первых еще в 60-ых было начато несколько НИР, в обоснование путей развития кораблей с авиационным вооружением.
По результатам проработок сформировано ТТЗ
на атомный авианосец.
Водоизмещением-75000-80000т
Парком ЛА не менее 70 (истребителей, штурмовиков, самолетов ДРЛО, РЭБ, РТР)
с четырьмя паровыми катапультами.
В результате вмешательства некоторых должностных лиц и не совсем их компетентных указаний по корректировке уже принятых решений, на выходе получили Кузнецов.
Со всеми присущими ему недостатками.
Как только влияние некоторых должностных лиц на принимаемые решения ослабло, в связи с их уходом из жизни или с занимаемых должностей, заложили в стапеля корабль который был очень близок к тому, что первоначально планировалось.
Уже в то время было понятно, что концепция реализованная в "Кузнецове" это ошибочный путь

В НИР можно многое обосновать, но реальные возможности промышленности, трезвый расчёт и если угодно, то менталитет наших военных в отличии от американцев (в данном случае это комплимент, а не стёб) заставляют строить совсем другое.
Атомный авианосец - звучит гордо, но какие задачи он мог решать в ВМФ СССР? Ситуация очень напомнила историю 23-го проекта, только хватило ума не строить (без должного опыта) такой корабль. Можно долго ругать Хрущёва, но при всех минусах его политики, задел в ракетной области действует до сих пор. Именно это и уровень разработок в области авиации поставило крест на полноценном авианосце.
В годы ВМВ существовал класс конвойных авианосцев для решения ограниченных задач. Аналогичный подход был принят для авианесущих крейсеров типа "Киев". Почему англичане (при наличии опыта и технологий) строили и продолжают строить корабли такого класса, которые уступают "Кузнецову" по большинству параметров? Потому-что у них иной взгляд на задачи и применение королевского флота в отличии от американского...

fregat
Истерику прекратите, а то Вас все куда-то заносит. "Расстреливать перед строем", "вредительство".. Новодворская какая-то.

Некоторые высказывания воспринимаются как провокации, отсюда и реакция. О недостатках проекта «Кузнецова» писано-переписано везде и всюду. А вы задаете «наивный» вопрос «в чем ошибочность концепции "Кузнецова"?». Это разумно на ваш взгляд?

fregat
Разницу между "Гранитом" и ПКР, которые может поднять палубный самолет, по весу БЧ, скорости видите?

Это называется «софистика». Вы выхватываете из контекста некие частные критерии и на них строите выводы. Почему из всех показателей эффективности ПКР взяли именно эти?
Давайте тогда возьмем, например «размах рулей ПКР», «диаметр фюзеляжа», «быстродействие рулевой машинки».

У Вас есть формула, в какой степени масса БЧ определяет ее эффективность? Кроме массы у БЧ есть и другие показатели. Например – толщина пробиваемой преграды для проникающей БЧ, фугасное действие, поражаемая площадь для кассетной БЧ, и т.д и т.п. Тяжесть БЧ не является достоинством, это признак отсталости промышленности. У ПКР AGM-84 Harpoon, БЧ «всего» 221кг. Это не мешает ей быть ЛУЧШЕЙ ПКР в мире по совокупности всех показателей. На перспективных ПКР нет БЧ вообще. Кинетическое поражение жизненно важных элементов цели.

Уверены, что скорость ПКР определяет ее эффективность? С каким весовым коэффициентом? Встречный вопрос – что важнее для эффективности ПКР – уменьшение общей массы и ЭПР, либо увеличение скорости? Где компромисс?
«Гарпун» весит 600-700кг и летит на М=0.8. «Гранит» весит 7000 (!!!) кг и летит на М=2.5, но при этом втрое крупнее и вдесятеро ярче (эффект уголков). А дальность обнаружения пропорциональна корню четвертой степени из ЭПР. Кинетический нагрев конструкции увеличит дальность обнаружения такой ПКР оптикой самолетов и ЗРК до максимума возможного.

Если так нравятся титановые дуры с прямотоком, то под Су-33 предполагался «Москит», но на мой взгляд, это все тупиковая ветвь. Никто в мире не заморачивается с огромными титановыми трубами. А «Кузе» дать авиагруппу из УДАРНЫХ машин и ДРЛО, совершенно случайно «забыли»! Палубная авиация исключительно гибкое средство. Продвинутые композитные малозаметные ПКР вроде этих: http://www.arms-expo.ru/049049 ... гораздо эффективнее. Каждый палубный самолет может нести их по 4-6шт, выходить к цели скрытно на гребнях волн, преодолевая сотни км по самым сложным маршрутам. Залп из 40-60 подобных ракет не отразит ни одна ПВО. И такой залп обеспечивает всего одна эскадрилья. Вторая идет в тех же боевых порядках, свзяывая боем вражеских истребителей. Я уж молчу о работе по береговым/сухопутным целям.


fregat
Дополнительно: на какую из ПКР палубной авиации Вы при крайней необходимости сможете поставить ЯБЧ?

А на какие американцы ставят?

fregat
Ограничения по волнению для применения палубной авиации и "Гранита" есть возможность представить в сравнении? Вопрос без намека.

А чем вы без авиации будете прицеливать «Гранит»? Нет целеуказателя в воздухе – нет и Дмакс. Кто сказал, кстати, что у «Гранита» нет ограничений по волнению?
Встречный вопрос без намека – зачем нужна авиагруппа, лифты, ангары, полетные палубы, если авианосец сам ходит в ракетную атаку? Это не авианосец, это ракетный крейсер. Найти бочку спирта, продать ее, а деньги пропить. Есть авиагруппа, вооруженная до зубов, но мы ее не будем использовать из принципа. Включим «Прощание славянки» и пойдем в «Наш последний и решительный бой».


fregat
Даже если ПКР "Кузнецову" не нужны, снять ПУ при ремонте/модернизации невозможно, по-Вашему? Это приговор "Кузнецову"?! )))

Снять ПУ, как все просто. И что, вырезать дыру в шпангоутах и туда самолеты сложить? Поезд ушел. Надо было с самого начала проектировать авианосец, где на месте ПУ, боезапаса ПКР, НАСУ и всего остального, были бы ангары, лифты, топливохранилища и т.д. Это же относится к ЗРК «Кинжал». Модуль весит 41.5 тонны и занимает площадь 113м.кв.! Это стало быть, оружие, а истребители у нас так, для красоты…


fregat
И раз уж Вы так разбираетесь, скажите, насколько увеличится авиагруппа при снятии этих 12 ПУ и оборудования?

См. выше. Теперь уже ни на сколько. С самого начала надо было делать авианосец, а не смесь ежа со слоном. Эти решения были политические, технические специалисты все прекрасно понимали и пытались сделать все возможное, но увы…

Михаил_К
В НИР можно многое обосновать, но реальные возможности промышленности, трезвый расчёт и если угодно, то менталитет наших военных в отличии от американцев (в данном случае это комплимент, а не стёб) заставляют строить совсем другое.

Михаил, а Вы можете в обоснование этих слов дать какую-то ссылку на литературу, чьи-то воспоминания или еще что?
Во всех книгах и документальных фильмах, которые мне доводилось видеть, излагалась именно та версия, которую привел Вовчек.
Военные с их правильным менталитетом, после войны не раз предпринимали попытки построить полноценный авианосец. Возражений со стороны промышленности лично мне нигде не доводилось встречать. А вот политическое руководство, да, каждый раз эти идеи торпедировало или извращало до неузнаваемости.
"Кузнецов" обошелся казне практически в те же деньги, что и полноценный авианосец. Один только ОКР по полной переделке Су-27 в Су-27К стоил миллиарды, а еще НИТКа, трамплин, само "корыто" корпуса. А на выходе, по цене полноценного АВ, ВМФ получил ни крейсер ни авианосец, а небоеспособный гибрид. Причем он был далеко не первый в ряду таких же небоеспособных авианесущих кораблей, на которые были просто выброшены миллиарды. Именно это я и назвал вредительством.

А Никита Сергеич, да, молодец конечно. Да и не только он. Сначала довели экономику богатейшей страны до нищеты, а потом оказалось, что океанский флот нам не по карману. На американцев деньги наверное с неба сыпались...

И кто вы: пустобрех или обслуживаете чужие интересы?
===========
Других вариантов не предлагается?

Интересно мне на ВАС смотреть...

Военные с их правильным менталитетом, после войны не раз предпринимали попытки построить полноценный авианосец. Возражений со стороны промышленности лично мне нигде не доводилось встречать. А вот политическое руководство, да, каждый раз эти идеи торпедировало или извращало до неузнаваемости.
==========
Вы знаете... я бы не совсем согласился.
Есть "военные", а есть "ваенные".
И есть ко всему прочему - свои лобби, блат, кумовство и так далее.

У "ваенных" - менталитет абсолютно неправильный.
И огромное количество средств и сил уходит именно на их бредовые зачастую идеи.

Ладно - не будем даже трогать Кузю и весь этот бред вокруг него.
Просто - обычный морской торговый Флот.
Как известно тем кому интересно - в основном Флот ММФ СССР строился за рубежом.
В этом нет ничего обидного - ну вот так сложилось.

При этом суда строились примерно 50 на 50 - в странах соцлагеря и в странах капитала.
Так вот по "ваенному" мышлению - суда которые строились в соцстранах - имели систему орошения палубы и надстройки.
До есть дезактивация.

Это насосы и трубы "с дырочками".
Почему половина судов ММФ должна была иметь это, а вторая - нет - известно только Аллаху.
И почему на суда из Испании к примеру ее не поставить - тоже.
Никакой секретности - поверьте - насосы и трубы.
Но - НЕТ!

А фишка вся в том, что вся эта система ни на одном нормальном пароходе не работала
дольше чем до первой покраски судна - то есть примерно к концу календарного года - точно все дырки были закрашены намертво.
Ну не будет матрос обводить каждую дырку - нереально.
То есть система вроде по документам есть - а по сути - она никому не нужна.
ВОт типичный пример "ваенного" мышления.

И так было зачастую и в авиации и где угодно.

ПЗ

fregat
Истерику прекратите, а то Вас все куда-то заносит. "Расстреливать перед строем", "вредительство".. Новодворская какая-то.

Некоторые высказывания воспринимаются как провокации, отсюда и реакция. О недостатках проекта «Кузнецова» писано-переписано везде и всюду. А вы задаете «наивный» вопрос «в чем ошибочность концепции "Кузнецова"?». Это разумно на ваш взгляд?

Да, я действительно не вижу трагедии в таком облике "Кузнецова". Насчет "писано-переписано"-а Вы уверены, что то, что написано, это не та же самая "конъюнктура", только с другого бока? Что дает Вам в этом уверенность? Военно-морское искусство ни Вы, ни я не изучали, опыта боевого применения ни палубной авиации, ни "тяжелых" ПКР на нашем флоте вообще нет.


fregat
Разницу между "Гранитом" и ПКР, которые может поднять палубный самолет, по весу БЧ, скорости видите?

Это называется «софистика». Вы выхватываете из контекста некие частные критерии и на них строите выводы. Почему из всех показателей эффективности ПКР взяли именно эти?
Давайте тогда возьмем, например «размах рулей ПКР», «диаметр фюзеляжа», «быстродействие рулевой машинки».

Разъясните, пожалуйста, где в кач-ве показателя эффективности ПКР применяется критерий "быстродействие рулевой машинки"?
Я указываю на выбранные мной критерии именно потому, что попадание проникающей 750-кг БЧ вкупе с огромной массой и скоростью самой ПКР способно вывести из строя АВ с "одного удара".


У Вас есть формула, в какой степени масса БЧ определяет ее эффективность? Кроме массы у БЧ есть и другие показатели. Например – толщина пробиваемой преграды для проникающей БЧ, фугасное действие, поражаемая площадь для кассетной БЧ, и т.д и т.п. Тяжесть БЧ не является достоинством, это признак отсталости промышленности. У ПКР AGM-84 Harpoon, БЧ «всего» 221кг. Это не мешает ей быть ЛУЧШЕЙ ПКР в мире по совокупности всех показателей. На перспективных ПКР нет БЧ вообще. Кинетическое поражение жизненно важных элементов цели.

Мы, вроде, говорим про ПКР, причем здесь площадь поражаемой цели? Есть ПКР с БЧ такого типа?
Относительно "Гарпуна", как "лучшей ПКР в мире"-кто и на основании какого сравнительного анализа это определил?
Про перспективные ПКР это Вы уже сейчас в курсе. что ж тогда, в 1982, когда началось строительство, не сказали об этом? Или сами не заметили, что "Кузнецов" создавался еще в 70-е, а "кинетических" ПКР нет и сейчас на вооружении? Легко быть умным "задним числом".


Уверены, что скорость ПКР определяет ее эффективность?

Как один из критериев-конечно. Не сам по себе, безусловно. Как минимум, быстрее проскакивает зону поражения ЗРК.



А «Кузе» дать авиагруппу из УДАРНЫХ машин и ДРЛО, совершенно случайно «забыли»!

Да зачем ему при его ОГРАНИЧЕННЫХ задачах специализированная ударная группа? Не будет никто "Кузнецова" выдвигать против АВ США, не будет! Ну хорошо, дайте ему группу из ударных машин, пусть у него будет 48 самолетов с ПКР, что они сделают против палубной авиации АУГ в составе 2-3 АВ США? Пусть у него будет все, что Вы пожелаете-самолеты ДРЛО-точно также они будут у противника. И точно также он встретит Вас на удалении, когда Вы будете до рубежа пуска. И повторится "великая марианская охота на индеек".


Палубная авиация исключительно гибкое средство. Продвинутые композитные малозаметные ПКР вроде этих: http://www.arms-expo.ru/049049 ... гораздо эффективнее.

Вернемся все же в 70-е, когда проектировался "Кузнецов". Они тогда были, "продвинутые композитные малозаметные"?


fregat
Дополнительно: на какую из ПКР палубной авиации Вы при крайней необходимости сможете поставить ЯБЧ?

А на какие американцы ставят?

Понятия не имею. "Если что", то нам ставить их на свои ПКР, а не на их. Почему необходимо оглядываться на американцев даже в этом?


fregat
Ограничения по волнению для применения палубной авиации и "Гранита" есть возможность представить в сравнении? Вопрос без намека.

А чем вы без авиации будете прицеливать «Гранит»? Нет целеуказателя в воздухе – нет и Дмакс. Кто сказал, кстати, что у «Гранита» нет ограничений по волнению?

Никто не сказал, что нет ограничений. Я спросил чтобы узнать и сравнить, т.к. не исключаю, что при определенных условиях, например там, где базируется "Кузнецов", волнение не позволит выпускать и принимать самолеты, а произвести пуск ПКР разрешит. А целеуказание в воздухе при таких условиях выдаст базовая авиация. Еще раз, чтобы избежать всплеска эмоций, уточню, что речь идет про наш Север, ибо в других местах "Кузнецова" одного или даже в паре с "Ульяновском" разорвут.


fregat
Даже если ПКР "Кузнецову" не нужны, снять ПУ при ремонте/модернизации невозможно, по-Вашему? Это приговор "Кузнецову"?! )))

Снять ПУ, как все просто. И что, вырезать дыру в шпангоутах и туда самолеты сложить? Поезд ушел. Надо было с самого начала проектировать авианосец, где на месте ПУ, боезапаса ПКР, НАСУ и всего остального, были бы ангары, лифты, топливохранилища и т.д.

Да охренеть просто, простите за мой французский! )))
Вы хотя бы фото ПУ "Кузнецова" посмотрите, например здесь: http://militaryrussia.ru/blog/ ...
и прикиньте площадь участка палубы, занимаемого под ПУ, сравните его с расположенным на заднем плане у "острова" Су-33. Там от силы 1 самолет разместится, ну, может, второй втиснем частично, при условии что ангар граничил с ПУ . А Вы бы там разместили " ангары, лифты, топливохранилища и т.д.".


Это же относится к ЗРК «Кинжал». Модуль весит 41.5 тонны и занимает площадь 113м.кв.! Это стало быть, оружие, а истребители у нас так, для красоты…

Вы других-то вариантов применения ЗРК никак не рассматриваете? ну, например, атака ПКР с ПЛ? Успеете истребители хотя бы навести? Или все-таки ЗРК как оружие самообороны неплохо иметь? опять же, пойдет на Вас ударная группа с 2-3 АВ, скольких перехватить сможете при 2-3 кратном превосходстве? да и то, это будет верно при условии что ВСЕ самолеты "Кузнецова" будут в воздухе. а так, пока будете поднимать из ангара -по Вам благополучно отстреляются.


fregat
И раз уж Вы так разбираетесь, скажите, насколько увеличится авиагруппа при снятии этих 12 ПУ и оборудования?

См. выше. Теперь уже ни на сколько. С самого начала надо было делать авианосец, а не смесь ежа со слоном. Эти решения были политические, технические специалисты все прекрасно понимали и пытались сделать все возможное, но увы…

А что такое?! Еще раз, "Горшкова" перестроили, убрали "Базальты" (а также боезапас ПКР, НАСУ и всего остального), поставили ангары, лифты, топливохранилища и т.д., что не так-то?! Все, как Вы хотели. Авиагруппа небольшая в сравнении с АВ США, ну так и водоизмещение ограниченное.


С самого начала надо было делать авианосец, а не смесь ежа со слоном. Эти решения были политические, технические специалисты все прекрасно понимали и пытались сделать все возможное, но увы…

При всем уважении к техническим специалистам, они выполняют то задание, которое им дадут (военные). Как именно применять оружие, решают военные, а не технические специалисты.

fregat
Я указываю на выбранные мной критерии именно потому, что попадание проникающей 750-кг БЧ вкупе с огромной массой и скоростью самой ПКР способно вывести из строя АВ с "одного удара".

Что компенсируется снижением вероятности попадания за счет уменьшения ПКР в залпе, повышения массы ПКР, повышения ЭПР и ИК-сигнатуры.


Мы, вроде, говорим про ПКР, причем здесь площадь поражаемой цели?

Я не говорил о площади поражаемой цели. Вы знаете, что такое «могущество боевой части»?

Про перспективные ПКР это Вы уже сейчас в курсе. что ж тогда, в 1982, когда началось строительство, не сказали об этом? Или сами не заметили, что "Кузнецов" создавался еще в 70-е, а "кинетических" ПКР нет и сейчас на вооружении? Легко быть умным "задним числом".

Те, кто занимался авиационным вооружением, в курсе были уже тогда. Просто вы не из их числа. Замена типа авиационных ПКР выполняется в текущем режиме по мере их появления на вооружении. Замена типа ПКР на ракетном крейсере невозможна без длительного докового ремонта и модернизации корабля с понижением его боеготовности.

Как один из критериев-конечно. Не сам по себе, безусловно. Как минимум, быстрее проскакивает зону поражения ЗРК.

Что компенсируется увеличением самой зоны за счет увеличения дальности обнаружения (ЭПР, масса, размеры, нагрев). И повышением вероятности захвата ГСН ЗУР.


Да зачем ему при его ОГРАНИЧЕННЫХ задачах специализированная ударная группа?

А Вы видели ТТЗ на этот проект? Вы знаете, какие задачи перед ним ставились изначально? Я говорю о том, каким мог бы быть авианосец, о том, что потерял флот. Вопрос в том, что он приобрел за те же деньги?

Вернемся все же в 70-е, когда проектировался "Кузнецов". Они тогда были, "продвинутые композитные малозаметные"?

Гарпун был. Остальное дело наживное. А вот «Гранит» (где бы он ни стоял) уже ни на что не заменишь без вывода корабля из строя и без серьезной его модернизации. Вы вроде бы пытались обосновать его оправданность на этом проекте? Все еще пытаетесь? Тогда как насчет ПКР на Мистралях? Снова на те же грабли?

Понятия не имею. "Если что", то нам ставить их на свои ПКР, а не на их. Почему необходимо оглядываться на американцев даже в этом?

Потому, что у них наибольший опыт применения палубной авиации. Вы желаете поставить под сомнение ее эффективность? Извольте…

Я спросил чтобы узнать и сравнить, т.к. не исключаю, что при определенных условиях, например там, где базируется "Кузнецов", волнение не позволит выпускать и принимать самолеты, а произвести пуск ПКР разрешит. А целеуказание в воздухе при таких условиях выдаст базовая авиация. Еще раз, чтобы избежать всплеска эмоций, уточню, что речь идет про наш Север, ибо в других местах "Кузнецова" одного или даже в паре с "Ульяновском" разорвут.

И много у нас на Севере аэродромов для базовой авиации? Вообще-то Кузнецов строился для Черноморского флота. Переход его на СФ стал следствием развала СССР. Основное место его БС во все времена было и остается Средиземное море.
Ограничения по качке есть у любой ПКР. Сравнивать вооруженную многофункциональную авиагруппу и палубные узкоспециализированные ракетные комплексы не серьезно.

Вы хотя бы фото ПУ "Кузнецова" посмотрите, например здесь: http://militaryrussia.ru/blog/ ...
и прикиньте площадь участка палубы, занимаемого под ПУ, сравните его с расположенным на заднем плане у "острова" Су-33. Там от силы 1 самолет разместится

А Вы кораблестроитель? Вы всерьез считаете, что конструкция корпуса и компоновка внутренних помещений никак не изменяется при появлении на борту ракетного комплекса? Я не настолько наивен.

Вы других-то вариантов применения ЗРК никак не рассматриваете? ну, например, атака ПКР с ПЛ? Успеете истребители хотя бы навести?

Авиагруппа полноценного авианосца, не говоря о кораблях охранения, в обязательном порядке включает противолодочные единицы. В случае угрозы, ПЛО может быть усилена соответствующим изменением состава сил си средств. Приблизиться и прицелиться к АУГ для ПЛ очень не просто. Если же атака состоялась, то дежурное звено в воздухе круглосуточно, ДРЛО также дежурят посменно, работают все средства ордера. Прошляпить ракетную атаку можно только по халатности. Дальше работает эшелонированная ПВО. ДРЛО, истребители корабли противоракетного барьера, ЗРАК самообороны и т.д.


А что такое?! Еще раз, "Горшкова" перестроили, убрали "Базальты" (а также боезапас ПКР, НАСУ и всего остального), поставили ангары, лифты, топливохранилища и т.д., что не так-то?!

Насколько суммарная стоимость приблизилась к Нимицу? А эффективность?

При всем уважении к техническим специалистам, они выполняют то задание, которое им дадут (военные).

Как правильно заметили выше, есть военные а есть военные.

ПЗ

fregat
Я указываю на выбранные мной критерии именно потому, что попадание проникающей 750-кг БЧ вкупе с огромной массой и скоростью самой ПКР способно вывести из строя АВ с "одного удара".

Что компенсируется снижением вероятности попадания за счет уменьшения ПКР в залпе, повышения массы ПКР, повышения ЭПР и ИК-сигнатуры.

С одной стороны-да. Хотя числовых значений итогового критерия-вероятности поражения АВ-ни у меня, ни, полагаю, у Вас, нет, поэтому с обеих сторон это предположения.

С другой стороны, носитель ПКР, тот же МиГ-29К, например, сможет приблизиться к АУГ на дальность пуска приведенной Вами в пример-260 км? Или все-таки носитель авиационных ПКР будет также хорошо заметен, а с учетом его дозвуковой скорости с заявленными Вами 6-8 ПКР не будет представлять особо сложной цели?

Кроме этого, сколько попаданий ПКР типа Х-35 нужно, чтобы вывести АВ из строя (достичь требуемой степени поражения)? Если память не подводит (кажется, статья в "ЗВО"), то сами американцы полагают, от 10 до 20 попаданий ПКР. Естественно, не "тяжелых", а таких, о которых Вы говорите.


Мы, вроде, говорим про ПКР, причем здесь площадь поражаемой цели?

Я не говорил о площади поражаемой цели. Вы знаете, что такое «могущество боевой части»?

Вот это кто говорил: "Кроме массы у БЧ есть и другие показатели. Например...поражаемая площадь для кассетной БЧ"?


Те, кто занимался авиационным вооружением, в курсе были уже тогда. Просто вы не из их числа. Замена типа авиационных ПКР выполняется в текущем режиме по мере их появления на вооружении.
Тогда можно уточнить, чем занимались "те, кто занимался авиационным вооружением, в курсе бывшие уже тогда"? Прошло сорок лет, а результата до сих пор нет. поэтому и проектировали и строили "Кузнецова" под то, что есть или то, что будет готово к моменту окончания его постройки, так бы и ждали Ваших кинетических ПКР до сих пор.


Замена типа ПКР на ракетном крейсере невозможна без длительного докового ремонта и модернизации корабля с понижением его боеготовности.

Тогда вернем Ваш вопрос Вам-Вы кораблестроитель?
Все корабли периодически проходят длительный ремонт с докованием и, соответственно, небоеготовы в это время. В чем проблема провести в этот период модернизацию?

А Вы видели ТТЗ на этот проект? Вы знаете, какие задачи перед ним ставились изначально? Я говорю о том, каким мог бы быть авианосец, о том, что потерял флот.

Вы понимаете, что ТТЗ на "Кузнецова" создавалось ВО ВРЕМЕНА СССР, ПРИ ТОЙ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОБСТАНОВКЕ, С ТЕМ ВМФ, С ТОЙ ДОКТРИНОЙ И ТЕМИ ПЕРСПЕКТИВАМИ СТРОИТЕЛЬСТВА ФЛОТА? И те задачи, которые перед ним ставились изначально, уже не актуальны сегодня.

Все, что создавалось в СССР для борьбы с АВ противника, было подчинено задаче: обеспечить действия главной ударной силы ВМФ-АПЛ, главной задачей которых, в свою очередь, было перерезать коммуникации в Атлантике, чтобы изолировать Европейский ТВД от США (читали "Красный шторм": "Мы перережем для вас Атлантику, товарищи!"), чтобы достичь главной цели-разгромить войска НАТО на континенте.
Не стоит больше такой цели перед ВС РФ, и, соответственно, нет таких масштабных задач для АВ в составе ВМФ.


Тогда как насчет ПКР на Мистралях? Снова на те же грабли?

Никак. "Мистраль"-узкоспециализированный корабль, предназначенный для решения совсем другой задачи, чем борьба с надводными кораблями или ударов по объектам на суше.


И много у нас на Севере аэродромов для базовой авиации?

Много. Для эскадрильи хватит точно.


Ограничения по качке есть у любой ПКР. Сравнивать вооруженную многофункциональную авиагруппу и палубные узкоспециализированные ракетные комплексы не серьезно.

Я сравниваю их именно в рамках конкретной задачи. Не сделает сейчас ничего "вооруженная многофункциональная авиагруппа" при решении ударной задачи против АУГ. А про ограничение по качке-если есть цифры, озвучьте, в сравнении с палубной авиацией, а пока не отбрасывайте в сторону.


Вы хотя бы фото ПУ "Кузнецова" посмотрите, например здесь: http://militaryrussia.ru/blog/ ...
и прикиньте площадь участка палубы, занимаемого под ПУ, сравните его с расположенным на заднем плане у "острова" Су-33. Там от силы 1 самолет разместится

А Вы кораблестроитель? Вы всерьез считаете, что конструкция корпуса и компоновка внутренних помещений никак не изменяется при появлении на борту ракетного комплекса? Я не настолько наивен.

Другие возражения закончились? Я не кораблестроитель, как и Вы.
Я не говорил, что конструкция корпуса и компоновка внутренних помещений никак не изменяется при появлении на борту ракетного комплекса. По существу, какие площадь, объемы занимает ПКРК на "Кузнецове", насколько влияло его (ПКРК) размещение на размеры ангара, если влияло, то на какую площадь был сокращен ангар и т.п., мне, неспециалисту, сказать можете?


Вы других-то вариантов применения ЗРК никак не рассматриваете? ну, например, атака ПКР с ПЛ? Успеете истребители хотя бы навести?

Авиагруппа полноценного авианосца, не говоря о кораблях охранения, в обязательном порядке включает противолодочные единицы. В случае угрозы, ПЛО может быть усилена соответствующим изменением состава сил си средств. Приблизиться и прицелиться к АУГ для ПЛ очень не просто. Если же атака состоялась, то дежурное звено в воздухе круглосуточно, ДРЛО также дежурят посменно, работают все средства ордера. Прошляпить ракетную атаку можно только по халатности. Дальше работает эшелонированная ПВО. ДРЛО, истребители корабли противоракетного барьера, ЗРАК самообороны и т.д.

Вы рассматриваете идеальные условия. Такая численность сил возможна для ВМС США, но никак не для ВМФ РФ в нынешнем состоянии. Произведут по Вам пуск из-под воды со 150 км, сколько времени будет у Вас на наведение истребителей при скорости того же "Гарпуна" 0, 85М ? менее 10 мин? А учетом времени до входа ПКР в зону действия корабельных ЗРК? А если залп будет не один, а два и с разных направлений и не со 150 км, а со 100, например? да и просто в условиях массированного удара с большим количеством целей он будет полезен.


"Горшкова" перестроили, убрали "Базальты" (а также боезапас ПКР, НАСУ и всего остального), поставили ангары, лифты, топливохранилища и т.д., что не так-то?!

Насколько суммарная стоимость приблизилась к Нимицу? А эффективность?

Не знаю. Располагаете достоверными цифрами со ссылками, озвучьте, пожалуйста, буду благодарен. И вообще насчет стоимости перестройки "Горшкова" я бы не переживал, во-первых, оплатила Индия, во-вторых, по "Кузнецову" объем работ, по крайней мере по корпусу, существенно меньше.


Как правильно заметили выше, есть военные а есть военные.

Еще раз повторю для технических специалистов: задание на изделие выдают военные, это они, а не технические специалисты, ведут планирование военных действий. В соответствии с этим военные определяют задачи, которые им необходимо решить в ходе военных действий и способы, как это сделать и что для этого необходимо. И на основании этого уже выдается ТЗ для технических специалистов.

ПЗ
Михаил_К
В НИР можно многое обосновать, но реальные возможности промышленности, трезвый расчёт и если угодно, то менталитет наших военных в отличии от американцев (в данном случае это комплимент, а не стёб) заставляют строить совсем другое.

Михаил, а Вы можете в обоснование этих слов дать какую-то ссылку на литературу, чьи-то воспоминания или еще что?
Во всех книгах и документальных фильмах, которые мне доводилось видеть, излагалась именно та версия, которую привел Вовчек.
Военные с их правильным менталитетом, после войны не раз предпринимали попытки построить полноценный авианосец. Возражений со стороны промышленности лично мне нигде не доводилось встречать. А вот политическое руководство, да, каждый раз эти идеи торпедировало или извращало до неузнаваемости.
"Кузнецов" обошелся казне практически в те же деньги, что и полноценный авианосец. Один только ОКР по полной переделке Су-27 в Су-27К стоил миллиарды, а еще НИТКа, трамплин, само "корыто" корпуса. А на выходе, по цене полноценного АВ, ВМФ получил ни крейсер ни авианосец, а небоеспособный гибрид. Причем он был далеко не первый в ряду таких же небоеспособных авианесущих кораблей, на которые были просто выброшены миллиарды. Именно это я и назвал вредительством.
А Никита Сергеич, да, молодец конечно. Да и не только он. Сначала довели экономику богатейшей страны до нищеты, а потом оказалось, что океанский флот нам не по карману. На американцев деньги наверное с неба сыпались...

Да, Кузнецов и его последователи хотели иметь авианосцы. Под рукой нет журнала "Гангут", там в нескольких номерах разбирались политические решения, желания военных и промышленности, а так-же разработанные проекты. Общий смысл, авианосцы - нужны, промышленность их готова строить (но не знает, как сделать катапульту), самолётов пригодных для авианосцев нет и их надо долго создавать. Политическое руководство в лице Сталина запросы моряков зарезало (хотя прорабатывать необходимые детали не мешало), а с приходом к власти Хрущёва (к нему у меня самое негативное отношение) был сделан упор на ракетное вооружение и авианосцы снова прошли мимо кассы. Дальнейшее развитие темы прошло под знаком вертолётов и подводных лодок (точнее борьбой с ними). Первыми полноценными авианесущеми кораблями стали противолодочные корабли типа "Москва" с вертолётами Ка-25 на борту. Появление самолётов с вертикальным взлётом и посадкой привело к появлению "Киева", такое решение стало компромиссом между желаниями и возможностями. Проблемы со спецоборудованием до сих пор не решены. А без катапульты спроектировать и построить авианосец лучше "Кузнецова" весьма проблематичная задача.

fregat
С одной стороны-да. Хотя числовых значений итогового критерия-вероятности поражения АВ-ни у меня, ни, полагаю, у Вас, нет, поэтому с обеих сторон это предположения.

Они подкреплены тем, что никто в мире не делает тяжелых сверхзвуковых ПКР. Это наследие 60х, с которым мы остались из-за развала. К концу 80х стартовали новые ОКРы, которые воплотились только сейчас. Х-59МК2, Х-35УЭ, «Корвет»…


fregat
С другой стороны, носитель ПКР, тот же МиГ-29К, например, сможет приблизиться к АУГ на дальность пуска приведенной Вами в пример-260 км?

Часть авиагруппы в ударном варианте по 4-6 ПКР на экипаж. Часть обеспечивает расчистку воздушного пространства налегке. Часть в непосредственном сопровождении. Часть в демонстративной группе. ДРЛО управляет боем. Подход с разных направлений на ПМВ в режиме радиомолчания. Всухую точно не продуем. Из всех возможных целей, АУГ составляет от силы 1%. Остальным 99% врагов я вообще не завидую.


fregat
Кроме этого, сколько попаданий ПКР типа Х-35 нужно, чтобы вывести АВ из строя (достичь требуемой степени поражения)?
===========
Как повезет. Может и 1 хватит, а может и 20. По ссылке, кстати, была сильно другая ракета, чем старая Х-35, включая БЧ.
Причем, «Гранитами» - «Москитами» реально атаковать только крупные НК, в остальных 99% это пушка по воробьям. «Гарпунообразными» же можно топить и пиратский катер и хорошо вооруженный фрегат, и АВ, и портовые сооружения. Вопрос потребного наряда сил и средств.



fregat
Вот это кто говорил: "Кроме массы у БЧ есть и другие показатели. Например...поражаемая площадь для кассетной БЧ"?

И? Вы видели кассетные БЧ массой в тонну? И я не видел. А поражающее действие по соответствующим типам целей у них огромное (площадь выжигает). Как видите, нет прямой связи могущества БЧ с массой. Для бронебойных БЧ тоже есть свои нюансы – тандемные заряды, кумулятивные эффекты, дающие большое могущество при малой массе. Линейной зависимости нет.


fregat
Прошло сорок лет, а результата до сих пор нет.

А ТЗ есть? Средства на создание ПКР нового поколения выделены? Военные следят за веяниями времени, за развитием научно-технического прогресса? Американские вот следят, а наши как-то не очень.
Они приняли Су-27К без ударного вооружения ВООБЩЕ! И это все согласно ТТЗ. Тогда как МиГ-29К создавался инициативно, сразу на базе фронтового истребителя-бомбардировщика МиГ-29М. Сколько лет прошло, а военные так и не сочли нужным модернизировать Су-33. Боевые самолеты на боевом корабле катаются почти пассажирами. Зато на Мистраль снова приказано поставить ПКР. Цирк на воде продолжается.



fregat
Все корабли периодически проходят длительный ремонт с докованием и, соответственно, небоеготовы в это время. В чем проблема провести в этот период модернизацию?

А много вы таких примеров знаете? Ни один из наших ракетных крейсеров, надводных и подводных, такого перевооружения не прошел. Многие так и сгнили в ремонте из-за невыгодности оного. А вот авиация перевооружается регулярно, особенно в США.


fregat
Не стоит больше такой цели перед ВС РФ

Зачем вы тогда абзацем выше натравили МиГ-29К на АУГ США?


fregat
Много. Для эскадрильи хватит точно

Наверное поэтому сейчас судорожно забрасывают БАО на ледяной остров в попытке хоть что-то иметь на Севере. И это при живом авианосце. Россия – родина слонов?


fregat
А про ограничение по качке-если есть цифры, озвучьте, в сравнении с палубной авиацией, а пока не отбрасывайте в сторону

Цифры есть, но не по Граниту, и озвучивать низзя. За «Кузю» не знаю, а американцы летают в 6ти бальный шторм, даже видео есть. Это экстрим, риск, но это возможно. «Гранит» на Дмакс вы все равно не прицелите без целеуказателя в воздухе. Считайте дальность радиогоризонта для РЛС корабля.





fregat
По существу, какие площадь, объемы занимает ПКРК на "Кузнецове", насколько влияло его (ПКРК) размещение на размеры ангара, если влияло, то на какую площадь был сокращен ангар и т.п., мне, неспециалисту, сказать можете?

Наш корпус 306х71м. Корпус Нимитца 332х76м. У них влезает 70ЛА, у нас вдвое меньше. Убедительно? Вопрос компоновки и лишнего балласта.



fregat

Вы рассматриваете идеальные условия. Такая численность сил возможна для ВМС США, но никак не для ВМФ РФ в нынешнем состоянии.

В нынешнем состоянии он сам утонет без всяких ПКР.
А если по-уму, то наш ЗРК средней дальности «Гарпун» вообще не обнаружит. Если прошляпили ракетную атаку с пистолетной дистанции, то потери неизбежны для любых ВМС. Но к нормальному авианосцу ПЛ так близко не подойдет, это невозможно.


fregat
Не знаю. Располагаете достоверными цифрами со ссылками, озвучьте, пожалуйста, буду благодарен.


http://www.meta.kz/novosti/mil ...

Еще примерно столько же он стоил изначально. Суммарно, это как раз Нимитц. А по факт за эти деньги получилось… нечто.


fregat
Еще раз повторю для технических специалистов: задание на изделие выдают военные, это они, а не технические специалисты, ведут планирование военных действий.

Вы хоть немного представляете себе как и кем формируются требования на ВИВТ? Или вы думаете, что в армии все до единого бегают в противогазах и роют окопы? А технические специалисты по-вашему, существуют только на гражданке?

Михаил_К
Да, Кузнецов и его последователи хотели иметь авианосцы. Под рукой нет журнала "Гангут", там в нескольких номерах разбирались политические решения, желания военных и промышленности, а так-же разработанные проекты. Общий смысл, авианосцы - нужны, промышленность их готова строить (но не знает, как сделать катапульту), самолётов пригодных для авианосцев нет и их надо долго создавать. Политическое руководство в лице Сталина запросы моряков зарезало (хотя прорабатывать необходимые детали не мешало), а с приходом к власти Хрущёва (к нему у меня самое негативное отношение) был сделан упор на ракетное вооружение и авианосцы снова прошли мимо кассы. Дальнейшее развитие темы прошло под знаком вертолётов и подводных лодок (точнее борьбой с ними). Первыми полноценными авианесущеми кораблями стали противолодочные корабли типа "Москва" с вертолётами Ка-25 на борту. Появление самолётов с вертикальным взлётом и посадкой привело к появлению "Киева", такое решение стало компромиссом между желаниями и возможностями. Проблемы со спецоборудованием до сих пор не решены. А без катапульты спроектировать и построить авианосец лучше "Кузнецова" весьма проблематичная задача.

Добавить нечего. У меня аналогичная информация. Как видите, политические заморочки все-таки сильно превалируют над техническими. Разумеется, не все так просто, но ничего невозможного для советских кораблестроителей не было. Катапульты, кстати, в итоге построили (на земле), даже фото есть.

ПЗ

fregat
С одной стороны-да. Хотя числовых значений итогового критерия-вероятности поражения АВ-ни у меня, ни, полагаю, у Вас, нет, поэтому с обеих сторон это предположения.

Они подкреплены тем, что никто в мире не делает тяжелых сверхзвуковых ПКР. Это наследие 60х, с которым мы остались из-за развала. К концу 80х стартовали новые ОКРы, которые воплотились только сейчас. Х-59МК2, Х-35УЭ, «Корвет»…

Когда-то вообще никто в мире ПКР не занимался всерьез. До "Эйлата". Тяжелые ПКР, в принципе, была попытка сделать из "Томагавка".
Возможно, озаботятся, если по какому-нибудь поводу состоится удачный дебют "Яхонта" (без намеков).


С другой стороны, носитель ПКР, тот же МиГ-29К, например, сможет приблизиться к АУГ на дальность пуска приведенной Вами в пример-260 км?

Часть авиагруппы в ударном варианте по 4-6 ПКР на экипаж. Часть обеспечивает расчистку воздушного пространства налегке. Часть в непосредственном сопровождении. Часть в демонстративной группе. ДРЛО управляет боем. Подход с разных направлений на ПМВ в режиме радиомолчания. Всухую точно не продуем. Из всех возможных целей, АУГ составляет от силы 1%. Остальным 99% врагов я вообще не завидую.

Вы цифрами озаботьтесь хоть немного. сколько самолетов Вы выделите для такой операции:
-часть-в ударном варианте;
-часть-расчистка возд. пространства налегке;
-часть-в демонстративной группе;
-подход с разных направлений-как минимум, еще одна-две ударные группы, если они без прикрытия;
-ДРЛОиУ, который, надо полагать, тоже будет прикрываться;
-поисково-спасательные вертолеты
Сколько в итоге предполагаете самолетов на группу при выполнении описанной Вами ударной задачи при макс.численности авиакрыла "Кузнецова" 50 ЛА?
Если для Вас ключевое значение имеет "всухую не продуем", то что тогда сокрушались о потере полков МРА при ударе по АУГ? тоже было бы "не всухую".
А вообще, "Кузнецов" не ударный АВ, а решает задачи прикрытия флота, причем сейчас-в совершенно конкретном районе, это и определяет состав его авиагруппы.
И режим радиомолчания от "Хокая" не панацея.


«Гранитами» - «Москитами» реально атаковать только крупные НК, в остальных 99% это пушка по воробьям. «Гарпунообразными» же можно топить и пиратский катер и хорошо вооруженный фрегат, и АВ, и портовые сооружения. Вопрос потребного наряда сил и средств.

Не спорю. Что мешает в дополнение к, например, "Ониксам" повесить под МиГи "сильно другие" ракеты? Считаете, при согласованном по времени ударе тяжелых и авиационных ПКР удар получится хуже, чем при чисто авиационном ударе? Вот Вам еще одна группа, а то и две, как раз с разных направлений. в итоге, глядишь, и в численность авиагруппы "Кузнецова" впишемся.
И да, понравилось название "Harpoonsky"? )


Все корабли периодически проходят длительный ремонт с докованием и, соответственно, небоеготовы в это время. В чем проблема провести в этот период модернизацию?

А много вы таких примеров знаете? Ни один из наших ракетных крейсеров, надводных и подводных, такого перевооружения не прошел. Многие так и сгнили в ремонте из-за невыгодности оного. А вот авиация перевооружается регулярно, особенно в США.

Не спорю, правы. Только давайте будем в равной мере оправдывать и промышленность в лице технических специалистов, не создавших новые ПКР парой десятилетий раньше по причине недо- или просто нефинансирования и военных из ГШ ВМФ, не модернизировавший и даже не отремонтировавший те же "Орланы" по той же причине.
А насчет регулярного перевооружения авиации, давайте говорить опять-таки о нас, и Вы же сами недавно на ветке "Су-34 в Морозовске" говорили, что нет в войсках новых образцов УАСП.

Вот, кстати, может хоть его перевооружат: http://izvestia.ru/news/561896


Не стоит больше такой цели перед ВС РФ

Зачем вы тогда абзацем выше натравили МиГ-29К на АУГ США?

Я пытаюсь показать Вам, что в нынешних условиях ударная задача для авиагруппы "Кузнецова" не является первоочередной. По тем целям, что расположены вблизи границ на Севере, можно отработать и ОТР, и КР. По кораблям, не имеющим палубной авиации, ничто не мешает отработать ПКР всех видов базирования.
А для палубной авиации сам "Кузнецов" и его группа как раз и будут целями удара. И в данном случае задача прикрытия с воздуха выходит на первый план.


А про ограничение по качке-если есть цифры, озвучьте, в сравнении с палубной авиацией, а пока не отбрасывайте в сторону

Цифры есть, но не по Граниту, и озвучивать низзя. «Гранит» на Дмакс вы все равно не прицелите без целеуказателя в воздухе.

"У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем!"
Жаль, хотя я на ответ и не рассчитывал


«Гранит» на Дмакс вы все равно не прицелите без целеуказателя в воздухе.

Повторюсь, я исхожу из того, что действовать "Кузнецову" придется вблизи своих берегов, а значит может быть и самолет-целеуказатель с сухопутного аэродрома, ему 6-балльное и выше волнение не помеха.

Кстати, вопрос неспециалиста относительно целеуказания ПКР-что, в принципе, мешает создать целеуказатель для тяжелой дальнобойной ПКР на базе вертолета? Были же целеуказатели на базе Ка-25? Ка-31 же есть, вроде, обнаруживает надводные корабли на удалении до 270 км. Или на базе чего-нибудь палубного типа Су-33?


По существу, какие площадь, объемы занимает ПКРК на "Кузнецове", насколько влияло его (ПКРК) размещение на размеры ангара, если влияло, то на какую площадь был сокращен ангар и т.п., мне, неспециалисту, сказать можете?

Наш корпус 306х71м. Корпус Нимитца 332х76м. У них влезает 70ЛА, у нас вдвое меньше.

70 ЛА у "Нимитца"-это только ангар или с тем, что возят на палубе? По ангару вроде как указывают про 60-66.
И как-то скромно Вы ограничили "Кузнецова" 35 ЛА, если говорить про "влезает", то по проекту упоминается 50 ЛА.


А если по-уму, то наш ЗРК средней дальности «Гарпун» вообще не обнаружит.

Смелое утверждение. Можете доказать?!



http://www.meta.kz/novosti/mil ...

Еще примерно столько же он стоил изначально. Суммарно, это как раз Нимитц. А по факт за эти деньги получилось… нечто.

Я интересовался, есть ли у Вас достоверные данные, например, по расходам на строительство тогда еще "Баку", а Вы мне-ссылку на казахский сайт. За сколько продали индусам, я и сам знаю.


Вы хоть немного представляете себе как и кем формируются требования на ВИВТ? Или вы думаете, что в армии все до единого бегают в противогазах и роют окопы? А технические специалисты по-вашему, существуют только на гражданке?

Без пафоса, пожалуйста. Если Вас во время военной кафедры или сборов заставляли только бегать в противогазе и рыть окопы, это отнюдь не значит, что у всех такое же впечатление от армии.
И с порядком формирования ТЗ на изделия, например, 12 Главка, знаком, хоть и не досконально, т.к. был и на Ферме, и в Приозерске.
Если Вы имели в виду исследовательские организации МО, так бы и сказали сразу.
Что касается формирования ТЗ на изделия 12ГУМО, то я не слышал ни от сотрудников упомянутых организаций, ни от преподавателей УЦ Главка слов ни по одному изделию, что оно "неправильное", опасное, чрезмерно сложное, неудобное в эксплуатации и т.п. и на армию "надавили", чтобы его приняли на вооружение. Повезло?


В общем, спорить здесь можно долго. Вы приводите свои аргументы, которые считаете принципиально важными, я -свои, каждый ответ только будет порождать новые и новые вопросы, которые буду множиться в прогрессии.
В итоге без объективной количественной оценки ключевых показателей эффективности мы к общему выводу не придем, даже не сойдемся во мнении относительно круга задач, решаемых нашим АВ в составе ВМФ.

Если можете, ответьте по целеуказанию. С цифрами, т. е. если нельзя-почему, например: по массе (сколько?) по размерам антенн (сколько?) по потребляемой мощности (сколько необходимо и сколько дают бортовые генераторы) и т.п.

fregat
сколько самолетов Вы выделите для такой операции:
А вообще, "Кузнецов" не ударный АВ, а решает задачи прикрытия флота,

Вы хотите здесь полноценную НИР? Это тема для докторской как минимум. Единственное, что можно точно сказать, «Кузнецов» сегодня не решает вообще никаких задач. Я говорю о том, как могло бы быть, если бы из него не пытались сделать крейсер. Численность авиагруппы «Нимитца» около 70ЛА. Из них штук 50 могут быть истребителями-бомбардировщиками. Просто так всухую их не отстреляешь, придется попотеть.


Что мешает в дополнение к, например, "Ониксам" повесить под МиГи "сильно другие" ракеты? Считаете, при согласованном по времени ударе тяжелых и авиационных ПКР удар получится хуже, чем при чисто авиационном ударе?

Мешает нежелание высоких чинов этим заниматься. Главное, что я все пытаюсь сказать, оружие авианосца – самолеты. Самому ему никакие «Граниты» не нужны. Остальное – темы для серьезных исследований специально откормленных офицеров.


Только давайте будем в равной мере оправдывать и промышленность в лице технических специалистов, не создавших новые ПКР парой десятилетий раньше по причине недо- или просто нефинансирования и военных из ГШ ВМФ, не модернизировавший и даже не отремонтировавший те же "Орланы" по той же причине.
А насчет регулярного перевооружения авиации, давайте говорить опять-таки о нас, и Вы же сами недавно на ветке "Су-34 в Морозовске" говорили, что нет в войсках новых образцов УАСП.

Ну да, это все звенья одной цепи.
Почему американские военные 30+лет назад озаботились поисковыми работами для определения облика будущей ПКР? Потратили бабки, сделали смелые выводы и вуаля. Именно они первыми придумали «Гарпун». По нашим мерка- пукалка, мелочь пузатая. Ан нет, не все так просто как показала жизнь. Через много лет, наши кинулись догонять. А самим допетрить низзя, табу. Те же американцы первыми организовали работы по новым типам БЧ. Именно они придумали кинетическое поражение и внедрили его на противоракетах. А наши? А наших вполне устраивает супер-пупер электронный Су-34 с чугунками. Генералам нравится, огня много, дым, пыль, разрывы!
Как вообще можно было принимать Су-27К без комплекса вооружения? Это должно было быть единое ТТЗ на весь комплекс. А что вышло? Равно как и Мистраль с ракетами, впрочем.


Я пытаюсь показать Вам, что в нынешних условиях ударная задача для авиагруппы "Кузнецова" не является первоочередной.

«Кузнецов» в нынешнем виде не решает вообще никаких боевых задач. А вот если бы его с самого начала сделали нормальным авианосцем, расклад был бы совсем другой. Опыт американцев лично мне кажется убедительным.


"У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем!"
Жаль, хотя я на ответ и не рассчитывал

От меня это не зависит. Но логику включить ничто не мешает. Во время качки у вас передний бугель ракеты уже сошел с направляющей ТПК, а задний еще там. Что будет, если сильная качка перекосит начавшую разгоняться ракету?

Повторюсь, я исхожу из того, что действовать "Кузнецову" придется вблизи своих берегов, а значит может быть и самолет-целеуказатель с сухопутного аэродрома, ему 6-балльное и выше волнение не помеха.

Во-первых, кто сказал, что всегда у своих? Во-вторых, у нас вдоль своих берегов аэродромов осталось раз два и обчелся. В-третьих, а нафига их было бы вообще строить и содержать, если бы у нас были авианосцы?


Кстати, вопрос неспециалиста относительно целеуказания ПКР-что, в принципе, мешает создать целеуказатель для тяжелой дальнобойной ПКР на базе вертолета? Были же целеуказатели на базе Ка-25? Ка-31 же есть, вроде, обнаруживает надводные корабли на удалении до 270 км. Или на базе чего-нибудь палубного типа Су-33?

Теоретически, ничто, кроме нежелания высших эшелонов всем этим заниматься. Но на практике, конечно же лучше иметь воздушный командный пункт типа Хокая-2, где дежурят квалифицированные офицеры, имеющие соответствующую ситуационную осведомленность. Они не просто обозревают ТВД, они управляют боем (как минимум, воздушным). В этом вся фишка.



70 ЛА у "Нимитца"-это только ангар или с тем, что возят на палубе? По ангару вроде как указывают про 60-66.
И как-то скромно Вы ограничили "Кузнецова" 35 ЛА, если говорить про "влезает", то по проекту упоминается 50 ЛА.

Ну так где они эти 50 ЛА на «Кузнецове»? И что они там будут делать? Дурацкая компоновка не позволяет работать конвейером. Взлетающие мешают садящимся. Звено одновременно не может взлететь, выше уже все описано. Это приговор, заложенный с самого начала попыткой скрестить ежа с ужом.


Смелое утверждение. Можете доказать?!

ЭПР менее 0.1м2, высота полета после обнаружения цели 5м и менее. Подход к цели группы AGM с разных направлений единовременно, возможности закладки сложных маршрутов в обход зон ПВО, цифровая ГСН с ППРЧ и т.д. и т.п. Это работа для ЗРАК, я против них ничего не имею. ЗРК же средней и большой дальности для таких задач просто не предназначен. Он дублирует функции палубных истребителей. Балласт. За борт однозначно.

Если Вы имели в виду исследовательские организации МО, так бы и сказали сразу.
Что касается формирования ТЗ на изделия 12ГУМО, то я не слышал ни от сотрудников упомянутых организаций, ни от преподавателей УЦ Главка слов ни по одному изделию, что оно "неправильное", опасное, чрезмерно сложное, неудобное в эксплуатации и т.п. и на армию "надавили", чтобы его приняли на вооружение. Повезло?

И повезло, и таки да, как Вы сами видите, это работа тесной связки военных технократов и гражданских организаций. Вопрос, насколько это все будет соответствовать взглядам высоких чинов, принимающих решения и распоряжающихся деньгами? Очень часто именно там все светлые мысли и тонули. Отечественный АВ это именно тот случай к сожалению.

Вы правы, спорить дальше бессмысленно. Моя мысль (Волга впадает в Каспийское море), что оружие авианосца это его авиагруппа. Ровно об этом я пытался в очередной раз напомнить.

ПЗ,

у Вас военный жену увел или над Вами лично надругался? Или просто какя-то личная обида? Откуда у Вас такой снобизм и высокомерие? "Специально откормленные офицеры"... Кого Вы к ним относите, можно узнать персоналии? Или всех туда зачешете, под одну гребенку, не утруждаясь такой мелочью, как обоснование вины каждого?

Никто не отрицает, что результатами любых НИР можно манипулировать, начиная с постановки задачи, применяемых исходных данных, и заканчивая интерпретацией результатов, и делалось это (и, не исключаю, делается) не только по желанию военных.

Обвиняете военных в игнорировании мнения технических специалистов, а сами, как технический специалист, не придаете никакого значения цифрам-тот же расчет сил для выполнения описанной Вами ударной операции палубной авиации, согласно Вам же, тема для докторской, а Вы, даже не глядя, уже расписали, кого и куда, только не озаботились вопросом "сколько" и не соотнесли это "сколько" с потребным количеством сил для выполнения такой задачи.
Это называется "волюнтаризм". Знакомое слово?

А с учетом Вашей робеспьеровщины про расстрелы перед строем и выжигание каленым железом, ХЗ куда бы мы скатились, дай Вам власть и волю.

Спокойнее будьте. Если Вас раздражает, что периодически на разных сайтах поднимаются одни и те же вопросы, которые для Вас лично давно ясны, так не лезьте, не считайте своим долгом направлять всех заблудших, и без Вас разберутся и определятся, идите в соответствующие исследовательские организации МО или создайте свою. Будете как Ивашов, Фельгенгауэр, Пухов и др., глядишь, станете экспертом Комтитета ГД по обороне, советником МО, сможете довести свою точку зрения до несравнимо большего кол-ва людей, а главное-имеющих власть.

PS. в продолжение вопроса про целеуказание. С технической возможностью разобрались. Управление боем, безусловно, вещь необходимая. Что мешает в предложенном варианте использовать ЛА просто как вынесенную антенну и организовать непрерывную передачу информации с борта ЛА в БИЦ АВ, откуда уже и будет осуществляться управление?

ПЗ
Михаил_К
Да, Кузнецов и его последователи хотели иметь авианосцы. Под рукой нет журнала "Гангут", там в нескольких номерах разбирались политические решения, желания военных и промышленности, а так-же разработанные проекты. Общий смысл, авианосцы - нужны, промышленность их готова строить (но не знает, как сделать катапульту), самолётов пригодных для авианосцев нет и их надо долго создавать. Политическое руководство в лице Сталина запросы моряков зарезало (хотя прорабатывать необходимые детали не мешало), а с приходом к власти Хрущёва (к нему у меня самое негативное отношение) был сделан упор на ракетное вооружение и авианосцы снова прошли мимо кассы. Дальнейшее развитие темы прошло под знаком вертолётов и подводных лодок (точнее борьбой с ними). Первыми полноценными авианесущими кораблями стали противолодочные корабли типа "Москва" с вертолётами Ка-25 на борту. Появление самолётов с вертикальным взлётом и посадкой привело к появлению "Киева", такое решение стало компромиссом между желаниями и возможностями. Проблемы со спецоборудованием до сих пор не решены. А без катапульты спроектировать и построить авианосец лучше "Кузнецова" весьма проблематичная задача.

Добавить нечего. У меня аналогичная информация. Как видите, политические заморочки все-таки сильно превалируют над техническими. Разумеется, не все так просто, но ничего невозможного для советских кораблестроителей не было. Катапульты, кстати, в итоге построили (на земле), даже фото есть.

Информация аналогичная, а выводы разные. Политические заморочки коснулись данной темы только при Хрущёве, когда всё, что не с ракетами пошло (за очень редким исключением) на слом и все работы в других направлениях были закрыты или заморожены. В другие годы подход был более прагматичным, - катапульта пригодная для корабля есть?, - самолёты пригодные для корабля есть?, - раз нет, то и корабля нет. А когда политики шли на поводу у военных и промышленников, получалось как с кораблём управления на базе "Орлана", который так по сути и не приняли на вооружение и он до сих пор гниёт в затоне...
Главная причина споров с Вами, Ваша уверенность в технической правоте американцев. Вы всё время забываете, что они создали сложнейшую военную машину и под конкретные цели "заточили" её отдельные элементы. СССР изначально поддерживал совершенно иной подход и имел иные возможности для своей системы, что выдвигало совершенно иные требования к технике. Именно поэтому советские корабли были более универсальными и порой перегруженными различными вооружениями.
На мой взгляд, отказ от чистого носителя самолётов - грамотная концепция наших военных. Палубная авиация намного сильнее зависит от погоды, чем ракетно-артиллерийское вооружение, имеет меньший объёмный вес. Американский авианосец в непогоду полностью зависит от кораблей сопровождения, при этом сам является самой устойчивой платформой в АУГ.
Что касается ПКР, то при всех успехах в области снижения их ЭПР, невидимки существуют только в американских боевиках. Не меньшее значение, чем ЭПР имеет скорость полёта ПКР - высокая скорость снижает время нахождения в зоне ПВО, повышает требования к быстродействию АСУ ПВО, скорости и маневренности систем ПВО.
Катапульту на земле построили, вот только сколько ещё требовалось времени и сил для её доводки до корабельного состояния!

Таки да, мои выводы противоположные. Остаюсь убежденным приверженцем Кузнецов и его последователей. Изобретение велосипедов ник чему хорошему не привело.

Михаил_К
катапульта пригодная для корабля есть?, - самолёты пригодные для корабля есть?, - раз нет, то и корабля нет.

Для Киева и Баку, тоже не было самолетов. Это не помешало выделить огромные деньги на создание принципально новых сложнейших СВВП. Су-27К создавали не с нуля, но по сути, получился новый самолет. Странная политика больших чинов не позволила его нормально вооружить. Получился чемодан без ручки. То же и с катапультами. Построили и бросили.


Вы всё время забываете, что они создали сложнейшую военную машину и под конкретные цели "заточили" её отдельные элементы. СССР изначально поддерживал совершенно иной подход и имел иные возможности для своей системы, что выдвигало совершенно иные требования к технике. Именно поэтому советские корабли были более универсальными и порой перегруженными различными вооружениями.

Мысль непонятна. Наши корабли более универсальны, а флот более универсален у американцев. Как так?



На мой взгляд, отказ от чистого носителя самолётов - грамотная концепция наших военных.

Ну тогда «Кузнецов» должен быть самым эффективным кораблем ВМФ РФ. Это так?


Что касается ПКР, то при всех успехах в области снижения их ЭПР, невидимки существуют только в американских боевиках.

Невидимки да. А ПКР с ЭПР 0.05 -0.1м2 существует уже много лет и называется «Harpoon». На смену пришла SCALP с двухдиапазонной ГСН и фасеточным фюзеляжем. На очереди оморячивают JASSM c ромбовидным фюзеляжем. В чем была мысль?

fregat
у Вас военный жену увел или над Вами лично надругался? Или просто какя-то личная обида? Откуда у Вас такой снобизм и высокомерие? "Специально откормленные офицеры"...

Вообще, это был юмор. Причем, этот афоризм изначально принадлежит действующему полковнику :)
Я пока еще ни разу вас ни в чем не обвинял и не оскорблял. Но в ответ на ваши определения в мой адрес, могу лишь заметить, что у вас видимо, отсутствует чувство юмора (даже черного). Не хотелось бы превращать обсуждение в дальнейший обмен любезностями.



Что мешает в предложенном варианте использовать ЛА просто как вынесенную антенну и организовать непрерывную передачу информации с борта ЛА в БИЦ АВ, откуда уже и будет осуществляться управление?

Ничто не мешает. Это называется Ка-31. Вопрос в том, насколько далеко инасколько высоко и насколько долго ее можно вынести в сравнении с самолетом? Сможете посчитать высоту антенны для обнаружении цели на Д=500км?




не придаете никакого значения цифрам-тот же расчет сил для выполнения описанной Вами ударной операции палубной авиации, согласно Вам же, тема для докторской, а Вы, даже не глядя, уже расписали, кого и куда, только не озаботились вопросом "сколько" и не соотнесли это "сколько" с потребным количеством сил для выполнения такой задачи.

Я извиняюсь, но Вы хотите требуете здесь на форуме от меня спланировать целую операцию. Для этого люди учатся в военных академиях, служат в штабах авиацонных частей и соединений, руководствуются боевыми уставами, «наставлениями…», «указаниями…» и просто опытом. В той путанной постановке которую Вы изволили привести, эту задачу не решит ни один штабной офицер. Гипотетические наши 50 палубных ЛА против нескольких реально существующих американских АВ (это называется АУС). А ничего, что ВМС США имеют десятикратное количественное превосходство над ВМФ РФ по всем показателям?
Если Вы изволили рассмотреть некую абстрактную дуэльную ситуацию, то почему бы не прибегнуть к историческому опыту? Какова была структура ударной группы Аргентинцев в Фолклендской войне? Каковы были силы японцев при Мидуэе? В конце концов, каков был наряд истребителей при ударах наших Ил-2 и Пе-2 по немецким транспортам на Балтике? Да, это было давно, но где еще взять исходные данные? Для этого существовали целые ЦНИИМО, проводилось моделирование, исследовательские учения. 50 многофункциональных палубных ЛА это серьезная сила в умелых руках. Важно правильно ею пользоваться, это серьезная задача для серьезных военных специалистов. Хочется верить, что хоть кто-то из них еще остался.

ПЗ,

Вообще, это был юмор. Причем, этот афоризм изначально принадлежит действующему полковнику :)
Я пока еще ни разу вас ни в чем не обвинял и не оскорблял. Но в ответ на ваши определения в мой адрес, могу лишь заметить, что у вас видимо, отсутствует чувство юмора (даже черного). Не хотелось бы превращать обсуждение в дальнейший обмен любезностями.

Про юмор и правда не понял, тем более в контексте общего тона Ваших постов.


Что мешает в предложенном варианте использовать ЛА просто как вынесенную антенну и организовать непрерывную передачу информации с борта ЛА в БИЦ АВ, откуда уже и будет осуществляться управление?

Ничто не мешает. Это называется Ка-31. Вопрос в том, насколько далеко инасколько высоко и насколько долго ее можно вынести в сравнении с самолетом? Сможете посчитать высоту антенны для обнаружении цели на Д=500км?

Не могу посчитать, т.к. не моя сфера, о чем сразу прямо сказал. Так ответите?

В соседней теме уже считал. Для дальности радиогоризонта 500км антенна должна быть на 10км. Плюс к этому, у вертолета маленький радиус действия и маленькое полетное время.

ПЗ

В соседней теме уже считал. Для дальности радиогоризонта 500км антенна должна быть на 10км. Плюс к этому, у вертолета маленький радиус действия и маленькое полетное время.

спасибо.
а второй вариант-размещение на базе Су-33, к примеру, реализуем?