- при этом:

1. немцы привыкли трудиться в своей "оборонке" от звонка до звонка - а не от зари до зари. Режим "тоталенкриг" в экономике Германии стал реальностью лишь с 1944
2. матчасть в авиапроизводстве в целом была более сложной и трудоемкой, чем у русских. Существенное упрощение производства и технологий у них стало практиковаться лишь на позднем этапе войны, и лишь на части типов авиатехники
3. с 1943 рабочий ритм немецкого авиапрома нарушали бомбежки - и сами, и необходимость устранения их последствий

O.N. форум автора сообщения

retro_80-th форум автора сообщения

2 O.N.

Что-то я не вижу на фото вашего Як-9Р следов от стоявшего в нём когда-то УБС-а.
21/07/2013 [20:48:39]

- не тот ракурс. Крышка капота с соответствующей выемкой у оригинала прекрасно сохранилась (держу сейчас в руках пачку листов со своими зарисовками того Яка - как и свой альбом с детальными зарисовками Штуки). На месте была и удлинительная труба пулемета диаметром ок. 50мм. Прекрасно сохранились все стойки шасси со створками и вся начинка ниш, каркас фонаря кабины итд. . Уцелело даже основание деревянной антенны яйцевидного сечения. На месте был мотор с выхлопными патрубками. Сохранились и посадочные щитки со всей кинематикой. Есть в папке и несколько фото останков Яка в том виде, как они прибыли к нам.


Ракурс действительно не тот. Но ведь даже на приборной доске отсутствует ручка перезарядки пулемета!
Глянул сегодня на фото "исходников" вашего Як-а. Помимо ручки перезарядки, отсутствует еще прицел, часы и кислородный прибор. И раз уж он назван "Як-9 со смещенной кабиной" - идентифицировать тип точно вам не удалось?

O.N.:

немцы привыкли трудиться в своей "оборонке" от звонка до звонка - а не от зари до зари. Режим "тоталенкриг" в экономике Германии стал реальностью лишь с 1944

Не пишите о том, о чём понятия не имеете.
По вашему летом 44-го махнули волшебной палочкой и производство подскочило?
Подготовка к наращиванию производства в немецком авиапроме началась с лета 1941 г., когда стало ясно, что истребителей не хватает для выполнения всех стоящих задач.
При этом первые звоночки на эту тему прозвучали ещё во время "Битвы за Англию".
Чтобы выйти на режим обеспечения вооружённых сил боевой техникой в условиях тотальной войны понадобился соответствующий рост производства в целом ряде смежных отраслей. Например в станкостроении, энергетике и пр.

O.N.:

3. с 1943 рабочий ритм немецкого авиапрома нарушали бомбежки - и сами, и необходимость устранения их последствий

И что сильно нарушали?
Это хоть привело к снижению темпов выпуска конечной продукции?
И на сколько?
Конкретные цифры привести сможете?

Да п.3 вообще звучит смехотворно.Кого не бомбили -только американцев по понятным причинам
А советский авиапром еще и эвакуировать пришлось, как, например, заводы в Запорижье на Украине.Впрочем, пан O.N. пишет о русских, так может эти заводы он и не включает.
п.2 означает системную ошибку немецкого командования.Геринг, Мильх, Удет и прочие, выходит, не понимали, что кроме качества нужно и количества
по п.1 уже ответили

бойцовый петух на пенсии

O.N.:

немцы привыкли трудиться в своей "оборонке" от звонка до звонка - а не от зари до зари. Режим "тоталенкриг" в экономике Германии стал реальностью лишь с 1944

Не пишите о том, о чём понятия не имеете.
По вашему летом 44-го махнули волшебной палочкой и производство подскочило?
Подготовка к наращиванию производства в немецком авиапроме началась с лета 1941 г., когда стало ясно, что истребителей не хватает для выполнения всех стоящих задач.
При этом первые звоночки на эту тему прозвучали ещё во время "Битвы за Англию".
Чтобы выйти на режим обеспечения вооружённых сил боевой техникой в условиях тотальной войны понадобился соответствующий рост производства в целом ряде смежных отраслей. Например в станкостроении, энергетике и пр.


- я не о том, не об экстенсивных мерах, а о включении форсажа. О переводе экономики и Германии в целом на военные рельсы. Публично озвучена она была в речи Геббельса о totlenkrieg 16 февраля 1943 - когда он призвал немцев к тотальной мобилизации всех ресурсов на военные нужды. До этого в экономике Германии "штатские" нужды не отодвигались на задний план - был известный паритет. 1944 и стал для нее "пиковым" годом в военном производстве

O.N.:

3. с 1943 рабочий ритм немецкого авиапрома нарушали бомбежки - и сами, и необходимость устранения их последствий

И что сильно нарушали?
Это хоть привело к снижению темпов выпуска конечной продукции?
И на сколько?
Конкретные цифры привести сможете?


- а вывести "сухой остаток" практически невозможно. Бомбежки союзников создавали массу проблем, не только за счет разрушения производств (с этим немцы вполне управлялись) - а и за счет разрушения инфраструктуры, необходимости перемещать важные производства под землю и отвлекать большие ресурсы на ПВО и на прочие контрмеры. В ПВО Германии было задействовано до миллиона людей. Как это выглядело в 1943 и особенно в 1944 "изнутри" - мне рассказывала мать, которая была в то время под Кельном. У немцев на фоне тех бомбежек началась совсем другая жизнь. Помимо прочего, с началом интенсивных бомбежек начался отток населения в провинцию из крупных городов

"Сухой остаток" выводится плохо прежде всего потому, что со второй половины 1943 шли два встречных процесса - просадка экономики под воздействием бомбежек - и лихорадочная интенсификация немцами военных производств, и прежде всего - за счет максимальной милитаризации экономики и всей страны - чего раньше не было.

Тем не менее - немцы даже близко не вышли на тот уровень "выжимания соков" из своей страны, что был у русских - им даже в голову не приходило заставлять своих работяг стоять по 12 часов в день у станка за пайку в полкило хлеба. Не те традиции и не тот стандарт

Речь шла не только о мобилизации экономики, придания менеджменту крупных концернов и заводов функционала и прав "фюреров" и других организационных мерах в производстве - вопрос стоял прежде всего о людских ресурсах. В контексте totalenkrieg все взрослые немцы - мужчины в возрасте от 16 до 65 и женщины от 17 до 45 лет - должны были зарегистрироваться для работ военного назначения. С весны 1943 немцы начали также форсировать использование на своих производствах рекрутированной иностранной рабочей силы - в том числе - остарбайтеров.

HAP

Да п.3 вообще звучит смехотворно.Кого не бомбили -только американцев по понятным причинам


- смехотворно звучит сам ваш смех. Напомнить, что у немцев "стратегическая авиация" де-факто отсутствовала как класс - и противопоставить 40 тысячам выпущенных союзниками в войну тяжелых четырехмоторных бомберов им было по сути и нечего?

"А советский авиапром еще и эвакуировать пришлось, как, например, заводы в Запорижье на Украине"

- да что вы говорите? Причем масштабная и вполне успешная эвакуация производств на восток в хаосе 1941 - это по сути исторический факт. С чего бы это?

Да с того, что эти планы готовились и прорабатывались еще со второй половины 20-х годов. И немцы в июне 1941 полезли в страну, которая на то время давно уже являла собой гигантский военный лагерь и огромный военный завод. В страну с экономикой и государственной системой, максимально оптимизированными для ведения большой войны. Не без грубых ляпов и глюков - на то оно и чеквалап - но под что Москва ту страну затачивала, как только большевики пришли к власти - то и вышло

Никто на Западе - и немцы в том числе - не мог даже близко представить масштаб и степень готовности "военных заготовок" русских. Тяжелый военный психоз в сочетании с традиционной для Москвы маниакально-депрессивной ксенофобией сослужили ей в большой войне, в которую она полезла еще в сентябре 1939, хорошую службу

Впрочем, пан O.N. пишет о русских, так может эти заводы он и не включает.


- а у вас, когда пишут про ту войну о "немцах" - всякий раз не забывают упоминать и венгров, румын, итальянцев, финнов и словаков, как союзников немцев - а попутно и норвежцев, франзцузов, испанцев и бельгийцев, как их "попутчиков" в разгар той войны, не?

И уж заведомо, когда пишут об "англо-американцах" - присовокупляют в тот список канадцев, новозеландцев, австралийцев и индийских гуркхов?

п.2 означает системную ошибку немецкого командования.Геринг, Мильх, Удет и прочие, выходит, не понимали, что кроме качества нужно и количества


- вы забываете о том, что можно обозначить как стандарт производства и технической культуры в целом. Как тем же немцам ни приходилось туго в войне на два фронта и в условиях колоссального превосходства противника в "войне ресурсов" после вступления в ВМВ США - им и в голову не могло прийти экипировать своих солдат гимнастерками без нагрудных карманов, а вместо ранцев вешать им на спину торбу. Или выпускать военные грузовики с брезентовыми завесочками вместо дверей кабины, зная, что водителю предстоит долгие часы сидеть за рулем в русский мороз.

Как не приходило им в голову даже в самое победное для них время хоронить своих павших в бою вояк, сваливая их в большие общие ямы - как это практиковала РККА даже весной 1945. У англичан с ресурсами в 1942-43 тоже было не очень - но они старательно хоронили в Северной Африке с индивидуальных захоронениях с надгробными именными табличками даже убитых немцев.

Это те вещи, которые напрямую сопоставлять просто нельзя - настолько несовпадают многое из того, что происходило тогда у русских, у немцев, у американцев и у англичан.

И что-что, а "победа любой ценой" - с ценой в 27 миллионов своих погибших - у меня лично вызывает самые разные эмоции - но никак не желание дудеть в фанфары и колотить в литавры - как это принято делать по завершении большого, удачного и славного дела

retro_80-th форум автора сообщения
И раз уж он назван "Як-9 со смещенной кабиной" - идентифицировать тип точно вам не удалось?


- идентифицировать на то время, когда шла та реставрация, было, мягко говоря, очень непросто. Ни нормальных чертежей (пришлось взять то, что печатал "Моделист-конструктор" - !!!), ни другой технической документации - почти ничего. Все, что было - это эти незатейливые чертежи - и фото Як-9 Клещева из музея при КБ, что нащелкал старший той группы в командировке. Не было и внятных данных по особенностям конструктива тех или иных модификаций Як-9. Целый ряд нестыковок между натурой, чертежом и фото был налицо. Плюс база ремонтного авиазавода - где нет ни выколотки (воссоздать те же передние зализы крыла с воздухозаборниками), ни перкали, ни многого другого, чтобы сделать работу, как надо

Плюс советская практика подобных реставраций, от результатов которой у меня волосы дыбом вставали даже тогда - сам музей в Сафоново тому яркий пример. Так что хотели как лучше - а получилось немного лучше, чем всегда. По меркам того советского времени. И я практически не знаю примеров добротных реставраций матчасти ВМВ в постсовке до исхода 90-х годов.

Про то, что сам заказчик - музей - от той реставрации пришел в полный восторг - могу и не упоминать. "Украшение нашего музея" - так был там озвучен наш продукт. За Штуку после всей той мороки никто у нас взяться уже не решился. Пролежала под открытым небом у нас битый год - и поехала колесить по всему свету. Что от нее в итоге осталось - я на фото поглядел. Слезы.

Идентифицирован тот Як был уже задним числом, по доставке в музей, как Як-9Р. И поскольку контуры этой модификации очерчиваются плохо (наряду с заводскими версиями, насколько знаю, были и "фронтовые" переделки в "Р") - выводы можете сделать сами. Отставник, что мотался тогда, на пороге 90-х, на Колу и собирал там остатки техники ВМВ, разбросанной по всей той тундре, жил там же, где и я - в Киеве на Оболони. Фамилия его, помню - Легкобыт.

Нашли оно много - и сами, и флотские авиаторы. И все, что нашли - свозили в Сафоново. Я видел ту большую кучу обломков и останков. Некоторые были доведены до кондиции уже после того, как их нашли - доведены с помощью топоров

Под кроватью в гарнизонной гостинице у Легобыта (у него была там своя комнатка) лежала дверь Аэрокобры. В куче помню Ме-110, сильно покореженный, в кусках, Аэрокобру, Харрикейн (английский - в маркировке RAF) и, если не ошибаюсь, Пе-2.
Как я понимаю - то, что представляло ценность для музеев и реставраторов - позже понемногу стали спихивать за рубеж. Та же Штука выныривала в Новой Зеландии и осела в итоге в музее в Германии. То, что от нее осталось - уже никто даже там реставрировать не взялся

Еще по его рассказам позже нашли Хемпден - и останки английского экипажа рядом с ним. По золотому кольцу с монограммой (!), что лежало среди тех костей, англичане заочно идентифицировали и летчика, и всех членов того экипажа.

В музее глаза разбегались - Ил-4 (тот самый, что снимался в Торпедоносцах - я у него и в кресле пилота посидел) - целый, только приборы разворованы, Чайка, Харрикейн, Кобра, СБ, И-16 и даже прекрасно сохранившийся Ме-109F (или ранний G - c пулеметами 7, 92, а не 13-мм). У него лишь топорно была воссоздана передняя часть фонаря кабины - явно не под тем углом лобовое стекло. Реставрация - те, кто немного разбирается в матчасти, те кобры с ишачками вообще не ловит в кадр

смехотворно звучит сам ваш смех. Напомнить, что у немцев "стратегическая авиация" де-факто отсутствовала как класс - и противопоставить 40 тысячам выпущенных союзниками в войну тяжелых четырехмоторных бомберов им было по сути и нечего?

нет, только Ваша демагогия.
авиазаводы в Ковентри, Бристоле и Саратове бомбили вполне себе 2-моторные бомберы (если не считать около 1000 He-177).Самим заводам от этого лучше не было
Про планы эваукации, начиная с 20-х годов - с удовольствием бы почитал первоисточник.
Вот Резун пишет, что готовились только совершить вероломную агрессию -а тут -на тебе, планы эвакуации.Только плановая или нет, а массовая эвакуация -это фактор, который сильнейшим образом повлиял на выпуск продукции -и количественно, и качественно.
А венгры, финны и прочие словаки вообще не при делах.Они жили в рейхе, а своих государствах, в отличие от.

Что пишет Резун - ему и комментируйте. Про массированные налеты Хе-177 впервые слышу. Расскажите все, что знаете. Если хотите доказать, что воздействие ДА люфтваффе на размещенные в глубоком тылу военные заводы русских были чем-то, вполне соизмеримым по размаху и последствиям с налетами американцев и англичан на заводы Рейха в 1943-44 - флаг вам в руки.

Про налет на авиазавод в Саратове 25.06.1942 кратко и внятно изложено в конце страницы
здесь http://oldsaratov.ru/photo/avi ... Налет был очень эффективным - но тулить его в обсуждаемую здесь тему стратегических бомбардировок предприятий в глубоком тылу противника я бы не стал

150 км от линии фронта в 42- это для воздушных налетов никак не "глубокий тыл", а Хе-111 - никак не ровня Б-17, либерейторам или ланкастерам.

Бомбежка Ковентри настолько же известна, насколько и уникальна в налетах немцев на британские острова. По масштабам использования матчасти она уже ближе к теме - хотя для немцев это был практически предел напряжения сил, а 1940 выпадает за временные рамки обсуждаемой темы.

Ни немцы, ни русские в силу ограниченности ресурсов не смогли обеспечить то мощное и стабильное воздействие авиации на экономику и инфраструктуру противника, что осуществляли англосакси в ВМВ

И то, что пишет Резун - никак не противоречит тому, что пишу я. Просто Резун рассматривает позднюю часть общей картины, а я пытаюсь рассмотреть ее целиком - т.е. начиная с 1917 и далее - и с экскурсом в гораздо более ранний период, чтобы проследить истоки московской государственности и ее устоев

Как мне видится - где-то до 1939 мощным стимулом советской гипермилитаризации была ксенофобия. Точнее - идиотский постулат, что весь мир-де мечтает о том, чтобы напасть на страну советов, ее изничтожить или захватить. При том, что "весь мир" не сделал этого даже в крайне удобный для этого период 1918-20. Ничего, кроме ряда эпизодов на отдаленной периферии РСФСР - и в захваченных ей самой не-русских землях

На этой бредовой идее и началась та форсированная и всеохватывающая милитаризация - хотя и идея "мировой революции" тоже не снималась с повестки дня. А когда под нее была создана гигансткая до зубов вооруженная армия, где танков и самолетов было больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом - стал нарастать соблазн использовать все это в тех же целях, для которых наци создали Вермахт. И первые два года второй мировой РККА и использовалась именно в такой роли - как инструмент агрессии или военного шантажа при захвате территорий других стран и аннексии их СССР

При этом многоисленные оборонные мероприятия - такие, как строительство УРов на большом удалении от западных границ или, скажем, активная закладка основ для массовой диверсионной деятельности в тылу вражеских сил, углубись они далеко на восток, что велись в середине 30-х - были свернуты. На повестку дня вышли совсем другие планы - и они сыграли с русскими очень злую шутку в 41, когда враг все же напал первым

Извините, я так и не понял -где я могу почитать о конкретных планах эвакуации?

противопоставить 40 тысячам выпущенных союзниками в войну тяжелых четырехмоторных бомберов им было по сути и нечего?


НУ ЗДРААССЬТИ! нечего!
А вся та шатия-братия, что едва на помножила на ноль Британию в 40мгоду?
Какая разница аэродрому и окружающим городам, с какого самолёта сброшена бомба - пролетевшего три часа или семь?
Это сугубо личное дело поставщика.


Отчего бы, немецко-итальянским фашистам, не продолжать бомбить острова и после БЗБ?

Не оттого ль, что все они без исключения, сразу и вдруг увязли где то в ином месте?

А казалось бы - продолжай себе пробамбливать англичан в тренировачном режиме, чтоб либерейторы с фортрессами не заводились...

И про тоталленкриг, Вы O.N. сверхупрощаете.
Они к нему начали готовится прям вот с 42го года.
Ну если не считать предыдущий захват всеевропеских ресурсов (ну экая мелочь, кто там упомнит сколько % ВВП каждой из захваченных стран транслировалось в рейх). Просто сначала они думали что этого хватит.


Дык вот не зря Гитлер требовал прекратить разбазаривать нац.ресурсы на долгосрочные проекты. На совещании в конце 42го с высшим бизнесом и парт.элитой, он прямо потребовал Ж (почти буквально) нам не нужны чудеса техники. Нам нужны образцы, способные проработать не больше пяти лет.

И началось - упрощённые паравозы, переход на сварное судостроение, реактивная-ракетная авиация, копирование образцов вооружения противника и.т.

HAP

Извините, я так и не понял -где я могу почитать о конкретных планах эвакуации?


- есть прекрасная работа -

Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР – М.: Альпина Бизнес Букс, 2004.
http://militera.lib.ru/researc ...

где этой теме посвящена две отдельные главы:


..IV. ЭВАКУАЦИОННОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ (1923–1928 ГГ.)
http://militera.lib.ru/researc ...

V. Эвакуационное планирование в годы первой пятилетки
(1929–1932 гг.)
http://militera.lib.ru/researc ...

O.N. форум автора сообщения
...Отставник, что мотался тогда, на пороге 90-х, на Колу и собирал там остатки техники ВМВ, разбросанной по всей той тундре, жил там же, где и я - в Киеве на Оболони. Фамилия его, помню - Легкобыт.


- я извиняюсь - по прошествии двадцати с лишним лет спутал фамилию с другой. Фамилия того отставника была - Белодед

PAXqualle

И про тоталленкриг, Вы O.N. сверхупрощаете.
Они к нему начали готовится прям вот с 42го года.
Ну если не считать предыдущий захват всеевропеских ресурсов (ну экая мелочь, кто там упомнит сколько % ВВП каждой из захваченных стран транслировалось в рейх). Просто сначала они думали что этого хватит.


- возможно, немцы начали подготовку планов мобилизации экономики и поставновки страны "под ружье" еще раньше - скажем, во второй половине 20-х годов. Но даже в этом случае они отставали от русских лет на десять - это видно по данным в моих ссылках выше.

Дык вот не зря Гитлер требовал прекратить разбазаривать нац.ресурсы на долгосрочные проекты


- я думаю, существенный пересмотр немецких военно-экономических планов в 1942 имел две главные причины:

1. затяжной характер, который приняла война в 1942 (Россия, Северная Африка, война на море)
2. вступление в войну США, радикально изменившее соотношение сил в "войне ресурсов"

. На совещании в конце 42го с высшим бизнесом и парт.элитой, он прямо потребовал Ж (почти буквально) нам не нужны чудеса техники. Нам нужны образцы, способные проработать не больше пяти лет.


- я думаю, уже в 1942 немцы так или иначе должны были понимать, что "война на изнурение", которая обрисовывалась все более реально, в любом случае не протянется более 3-4 лет. Финал - или Германия выбьет из игры Россию (отсюда ключевая роль Сталинграда, контролировавшего Волжскую артерию с ее нефтью) и заключит с ее западными союзниками какой-то мир - либо проиграет войну. Отсюда и это решение

И началось - упрощённые паравозы, переход на сварное судостроение, реактивная-ракетная авиация, копирование образцов вооружения противника и.т.

Копирование - грех было что-то удачное немцам у противников не скопировать, хотя я вижу лишь отдельные эпизода - а в целом мне кажется, они сохраняли существенное общее превосходство в военных разработках до конца войны - что видно и по "трофейной" послевоенной истории (реактивная авиация, ракеты и др.)

Явный технологический отрыв от немцев в войну - это два больших американских проекта - атомный Манхеттенский и разработка Б-29. Кстати, затраты на тот и другой отличались ненамного

Тоталенкриг немцам было впору объявлять уже в 42-м - но похоже, что руководство Рейха медлило с этим, пока был шанс на успешное завершение на восточном фронте. Да и не торопились наци накалять страсти в своем тылу - так как неизбежным был социальный негатив у населения как следствие мер по "выжиманию соков", резкого снижения уровня жизни населения итд. И исчерпания того позитивного социального багажа, который наци в Германии накопили во второй половине 30-х - с неизбежным при этом ростом недовольства властями - пусть даже скрытого.

Было недовольство властью наци и в армии, в том числе у части офицерства и генералитета - и Гитлеру приходилось учитывать и это

А что касается корректности сравнения "крепости" с Мустангом - или даже Мустанга с Ильей Муромцем Сикорского - то с точки зрения общего технологического уровня и соответствия технологиям своего и не-своего времени такие сравнения более чем допустимы. С этой колокольни вполне уместна даже попытка сравнения Мустанга с бомбардировщиком Б-2 - а то и ишачка с трактором "Беларусь"

O.N.


- идентифицировать на то время, когда шла та реставрация, было, мягко говоря, очень непросто. Ни нормальных чертежей (пришлось взять то, что печатал "Моделист-конструктор" - !!!), ни другой технической документации - почти ничего. Все, что было - это эти незатейливые чертежи - и фото Як-9 Клещева из музея при КБ, что нащелкал старший той группы в командировке. Не было и внятных данных по особенностям конструктива тех или иных модификаций Як-9. Целый ряд нестыковок между натурой, чертежом и фото был налицо. Плюс база ремонтного авиазавода - где нет ни выколотки (воссоздать те же передние зализы крыла с воздухозаборниками), ни перкали, ни многого другого, чтобы сделать работу, как надо


Зачем идентифицировать самолёт по чертежам? (тем более - незатейливым)
Самое верное - определить тип по заводскому номеру.


Плюс советская практика подобных реставраций, от результатов которой у меня волосы дыбом вставали даже тогда - сам музей в Сафоново тому яркий пример. Так что хотели как лучше - а получилось немного лучше, чем всегда. По меркам того советского времени. И я практически не знаю примеров добротных реставраций матчасти ВМВ в постсовке до исхода 90-х годов.


Примером может быть та же Чайка в Сафоново. Ещё монинские СБ, ДБ-3 и Р-5. И всем примерам пример - это макет Су-2 в Волгограде, построенный "с нуля" по оригинальной заводской документации.


Про то, что сам заказчик - музей - от той реставрации пришел в полный восторг - могу и не упоминать. "Украшение нашего музея" - так был там озвучен наш продукт. За Штуку после всей той мороки никто у нас взяться уже не решился. Пролежала под открытым небом у нас битый год - и поехала колесить по всему свету. Что от нее в итоге осталось - я на фото поглядел. Слезы.


Если ваша командва не могла заново изготавливать штампованные детали, то о восстановлении Штуки не стоило даже и мечтать.Лучше бы сразу отдали её в хорошие руки.

O.N.

А что касается корректности сравнения "крепости" с Мустангом - или даже Мустанга с Ильей Муромцем Сикорского - то с точки зрения общего технологического уровня и соответствия технологиям своего и не-своего времени такие сравнения более чем допустимы. С этой колокольни вполне уместна даже попытка сравнения Мустанга с бомбардировщиком Б-2 - а то и ишачка с трактором "Беларусь"


Вы что там пъёте?

O.N. форум автора сообщения

Про налет на авиазавод в Саратове 25.06.1942 кратко и внятно изложено в конце страницы
здесь http://oldsaratov.ru/photo/avi ... Налет был очень эффективным - но тулить его в обсуждаемую здесь тему стратегических бомбардировок предприятий в глубоком тылу противника я бы не стал

150 км от линии фронта в 42- это для воздушных налетов никак не "глубокий тыл", а Хе-111 - никак не ровня Б-17, либерейторам или ланкастерам.


В "Свастике над Волгой" помнится, были другие цифры: 670 и 800 километров. А на 150 может и Штука со 109-м слетать, не обязательно гонять 111-й.

O.N.:

А что касается корректности сравнения "крепости" с Мустангом - или даже Мустанга с Ильей Муромцем Сикорского - то с точки зрения общего технологического уровня и соответствия технологиям своего и не-своего времени такие сравнения более чем допустимы. С этой колокольни вполне уместна даже попытка сравнения Мустанга с бомбардировщиком Б-2 - а то и ишачка с трактором "Беларусь"

http://www.youtube.com/watch?v ...

А почему нельзя сравнивать?главное -выбрать подходящий критерий.Например -на Мустанге нет турбокомпрессора, а на В-17 -есть, аж 4!Значит, Мустанг -отстой

Старожил
форума
HAP

А почему нельзя сравнивать?главное -выбрать подходящий критерий.Например -на Мустанге нет турбокомпрессора, а на В-17 -есть, аж 4!Значит, Мустанг -отстой

Читайте больше, и Вам откроется...

ispit

Читайте больше, и Вам откроется...

И что откроется?..
Вы можете указать модификацию P-51 или F-82, на которых установлена система турбонаддува?
И какая?
Только давайте конкретно.

Для НАР

Старожил
форума
ispit


Старожил
форума
HAP

А почему нельзя сравнивать?главное -выбрать подходящий критерий.Например -на Мустанге нет турбокомпрессора, а на В-17 -есть, аж 4!Значит, Мустанг -отстой

Читайте больше, и Вам откроется...

Примите мои извинения. Я попутал Мустанг с Тандерболтом.

На мустанге изначально стоял Аллисон с незатейливым одноступенчатым нагнетателем. Ставить полноценный турбонагнетатель - такая мысль у создателей мустанга была, но воплотить ее им помешала крайняя спешка.

Отсюда и основное применение P-51A в качестве разведчика и штурмовика (в том числе - у американцев в пикирующей версии "Апач" с тормозными решетками). Установка Аллисона V-1710-81 с улучшенным нагнетателем стала промежуточным решением проблемы (Мустанг II) - и лишь Мерлин (с его первоклассным двухскоростным двухступенчатым турбонагнетателем) превратил Мустанг в один из лучших истребителей ВМВ.

Новичок
-курсант
O.N. форум автора сообщения


и лишь Мерлин (с его первоклассным двухскоростным двухступенчатым турбонагнетателем) превратил Мустанг в один из лучших истребителей ВМВ.
29/07/2013 [13:04:36]

Вы, часом, не ошиблись и речь, действительно, идёт о нагнетателе, приводящемся во вращение выхлопными газами?

- посмотрел сейчас - да, ошибка - не турбонагнетатель (turbocharger) с вращением от выхлопных газов - конечно же, на Мерлине там стоял supercharger с приводом от движка. Турбонагнетатели стояли на B-17 Flying Fortress, B-24 Liberator, P-38 Lightning и P-47 Thunderbolt. Помимо прочего, они требуют больше свободного места в мотогондоле или фюзеляже, чтобы, помимо прочего, снизить теплонапряженность системы нагнетания. У Мерлина нагнетатель не занимал много места и выглядел так:

http://www.flightglobal.com/ai ...

Если говорить о нагнетателях на Мерлинах - то изначально на них ставился одноступенчатый центробежный нагнетатель, который потреблял порядка 150 л.с., давая при этом прирост мощности ок. 400 л.с. (т.е. "чистый" эффект по мощности ок. 250 л.с.)

Американцы выпускали Мерлины по британской лицензии с августа 1941 на Packard Motor Car Company под маркой Packard V-1650 (сначала речь шла о заводах Форда, но тот отказался поставлять эти движки в воюющую Британию). Вариант со "штатным" одноступенчатым двухскоростным нагнетателем ставился на поздних Киттихауках P-40F. На Мустанги шла более поздняя версия V-1650-3 с продвинутым двухступенчатым турбонагнетателем, более эффективным на больших высотах.

Он позволял двигателю развивать мощность в 1 270 л.с. на высоте 9 100.

Новичок
-курсант
O.N. форум автора сообщения

1. Спасибо за информацию, но в тексте Вы снова употребили слово "турбонагнетатель" применительно к ПЦН.
2. На приведенном чертеже изображён Мерлин с двухскоростным двухступенчатым нагнетателем. Есть ли у Вас данные по его эффективности?
3. Помимо места в самолёте турбонагнетатели требовали от своих создателей ещё и большого ума, не говоря уж о жаропрочных сплавах, специальных подшипниках и прочем. Иначе чем объяснить их отсутствие у нас при наличии желания летать высоко для перехвата немецких разведчиков над Москвой?
4. По моим данным Мустанг-Д с мотором V-1650-7 имел потолок 12770 м, тогда как Тандерболт всего на 30 м выше, правда при 8 пулемётах против 6. Так стоило ли огород городить?

O.N.

На Мустанги шла более поздняя версия V-1650-3 с продвинутым двухступенчатым турбонагнетателем, более эффективным на больших высотах.

Да не было на "Мустангах" никаких турбонагнетателей!
Тем более "продвинутых двухступенчатых".
V-1650-3 не является поздней версией этого двигателя.
Были и более поздние. Как минимум ставили V-1650-7. Во всяком случае на них "Мустанги" воевали в Корее.

"Rolls-Royce “Merlin” V-1650-3 Engine
(built under license by Packard Motor Car Company, USA)

Variants used in:
Fighters:
Supermarine “Spitfire” (Britain)
Boulton-Paul “Defiant” (Britain)
Hawker “Hurricane” (Britain)
NORTH AMERICAN P-51 MUSTANG (USA)
Bombers: (Britain)
Armstrong-Whitworth “Whitley”
Avro “Lancaster”
DeHavilland “Mosquito”
Handley-Page “Halifax”
Vickers “Wellington”""

http://www.airventuremuseum.or ...

"The first American version of the Merlin was the Packard Merlin 28 (Mark XX), designated the V-1650-1 by the American military. This engine used a SINGLE-STAGE, TWO-SPEED SUPERCHARGER.

The two-speed gearing was - as well as for the "R-R" Merlins - from a French Farman patent license. As the Merlin 28, it was used for the Avro Lancaster bomber. The USAAF V-1650-1 VERSION OF THIS ENGINE WAS USED IN THE CURTISS P-40FS.

The initial Packard modifications to this engine changed the main crankshaft bearings from a copper lead alloy to a silver lead combination and featured indium plating. This had been developed by General Motors' Pontiac Division to prevent corrosion which was possible with lubricating oils that were used at that time. The bearing coating also improved break-in and load-carrying ability of the surface

The real improvement Packard incorporated into the Merlin was ADOPTING THE WRIGHT SUPERCHARGER DRIVE QUILL. THIS MODIFICATION WAS DESIGNATED THE V-1650-3 AND BECAME KNOWN AS THE "HIGH ALTITUDE" MERLIN DESTINED FOR THE P-51.

THE TWO-SPEED, TWO-STAGE SUPERCHARGER SECTION OF THE V-1650-3 FEATURED TWO SEPARATE IMPELLERS ON THE SAME SHAFT that were normally driven through a gear train at a ratio of 6.391:1."

Есть еще сомнения насчет "более продвинутого" нагнетателя у V-1650-3, который и стал устанавливаться на Мустанги, не?

V-1650-7 ставился на самую позднюю из серийных версий Мустанга в ВМВ - P-51D. "Турбонагнетатель" - принято, еще одна опечатка - хотел написать - "центробежный нагнетатель"

ispit
1. Спасибо за информацию, но в тексте Вы снова употребили слово "турбонагнетатель" применительно к ПЦН.


- уже упомянул - моя опечатка.

2. На приведенном чертеже изображён Мерлин с двухскоростным двухступенчатым нагнетателем. Есть ли у Вас данные по его эффективности?


- под рукой нет. Думаю, что все это есть в этой вот книге -

http://books.google.com.ua/boo ...

Картинка, вероятно, была заимствована в той ссылке отсюда
http://www.aviation-history.co ...

Там же немного и о нагнетателях у Мерлинов, и о том, что использование карбюратора было критичным при отрицательных перегрузках, чем пользовались немцы, имея в качестве движка Daimler-Benz DB 601 c впрыском топлива, когда Мустанг садился им на хвост, для резкого ухода от преследования - например, переходом в крутое пике с отрицательной перегрузкой

O.N.

http://www.airventuremuseum.or ...
... Есть еще сомнения насчет "более продвинутого" нагнетателя у V-1650-3, который и стал устанавливаться на Мустанги, не?

Мусор, а не ссылка по теме!

Новичок
-курсант
O.N. форум автора сообщения

Картинка, вероятно, была заимствована в той ссылке отсюда
http://www.aviation-history.co ...

Там же немного и о нагнетателях у Мерлинов, и о том, что использование карбюратора было критичным при отрицательных перегрузках, чем пользовались немцы, имея в качестве движка Daimler-Benz DB 601 c впрыском топлива, когда Мустанг садился им на хвост, для резкого ухода от преследования - например, переходом в крутое пике с отрицательной перегрузкой
31/07/2013 [16:12:20]

Но такое было присуще всем карбюраторным двигателям, в том числе и нашим типа "ВК" и даже первым образцам АШ-82.

Александр Булах:
O.N.
http://www.airventuremuseum.or ...
... Есть еще сомнения насчет "более продвинутого" нагнетателя у V-1650-3, который и стал устанавливаться на Мустанги, не?

Мусор, а не ссылка по теме!
31/07/2013 [19:06:07]

Почтенно склонил свою лысую и большую голову пред мнением-утверждением Магистра...

И коль так, то снизойдите, просветите меня, старого бездаря, чем отличался Ви-1650-7, от Ви-1650-9? А как утверждает автор справочника Джейн- Тони Холмс, именно данное двигло вывело сей аэроплан в список самых-самых первых самолёток ВМВ, опустим прочие особенности данного аппарата, что тяжелей воздуха в тысячи раз...

А то, один мусор гонит молодёжь на столь интересной теме!
Уж не сочтите за труд, мой старый Друг!

Старожил
форума
Сафокл форум автора сообщения

Уважаемый коллега! Приглашаю Вас посетить ветку форума "В-52, Ту-95". Общественность интересуется мнением об этой машине летавших на Ту-95 .

ispit,

Общественность интересуется мнением об этой машине летавших на Ту-95 .

Читаю данную ветку...Но, по моему мнению, общественность далека от предмета ею обсуждаемого, к сожалению.
Но выскажусь.

Сафокл форум автора сообщения

ispit,

Общественность интересуется мнением об этой машине летавших на Ту-95 .

Читаю данную ветку...Но, по моему мнению, общественность далека от предмета ею обсуждаемого, к сожалению.
Но выскажусь.
02/08/2013 [16:46:01]

Так помогите нам вернуться к теме.

суперская ветка ...не избегла разборок...

мои 5 копеек

http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Молодой
боец
O.N.
Давай поднажми!Расскажи о некошерных Як-9.Мы все хотим прочесть данные откровения.Не забудь про опупенно совершенные американские паровые авианосцы, на базе суперлайнеров либерти, британские же паровые шлюпы Блэк суон, деревянные москито и т.п.А также не забудь про немецкие реплики РС-82 и ППС.Твой дед не в ташкенте случаем сражался в 1942?Не?

неправильно тему назвали. надо было - "в чем провал".

Какая прекрасная ветка!

Небольшое замечание по этой ветке. На заводах Германии трудились наши граждане угнанные туда, правда на не очень квалифицированной работе. Я это знаю, т.к мои родственники были туда угнаны и трудились за заводах рейха, после перестройки правительство Германии выплачивала им деньги до самой кончины. Также огромное количество поляков, французов и других наций работали на заводах Германии.

Anonimych


2 O.N.

, а носовая стойка шасси позволяла благополучно садиться даже с выдвинутой нижней шаровой турелью, если ее заклинивало - что в боевых вылетах случалось не раз. Подобная посадка у Б-17 могла окончиться для стрелка в такой турели фатально

У B-17 шаровая турель не убиралась

А если взглянуть на эту фотографию?
http://photo.qip.ru/users/russ ...
левая отметка - поднимать турель на В-24, правая - поднимать на В-17.

retro_80-th

http://www.pravda.ru/photo/alb ...

По тем временам- шикарный аэроплан!

Не, шикарный это вот:
http://www.edcoatescollection. ...
Первый пассажирский с наддувом кабины (правда в таком виде много полетать не успел, бо думаю судьба "кометы" была бы ему обеспечена.)
Очередная "переделка" бомбёра в пассажирский. Кто там на Туполёва бочку катил?