Вы поймите, я не инженер-констркутор. Я программист. Ну тем не менее, мне интересно -- смотрите на меня, как на интересующееся дитя =))
Вы хотите сказать, что аэродинамика МС-21 в качества не уступает дримлайнеру?
В чем ее особенности или это секрет?
Просто, факт есть фактом -- наши самолеты проигрывают в топливной эффективности.
Или можете опровергнуть?

To Kyesha:

Это ограничение идет от классификации ICAO по классам аэродромов, поэтому его стараются выдерживать и Boeing, и AIRBUS и Bombardier.

Что не хватает отечественным самолетам, чтобы качество послепродажного уровня вышло на мировой уровень?

Что будет делать МС-21, когда выйдет полностью композитный конкурент?
Там же, кто-то его уже делает.
Нужно будет запиливать новый самолет. Мне кажется, мы заранее задаем устаревшую концепцию, потом просрачиваем ее выпуск -- лет так на 7, а потом дивимся почему самолет не берут?

Kyesha

Полностью композитный самолет не есть гарантия успешности.
Боинг на своём планируемом 777X не торопится менять металлический фюзеляж на углепластиковый.
Дело всё в соразмерности затрат, технических рисков и получения прибыли от продажи.

Кто делает полностью углепластиковый региональный самолет?
Нет еще такого. MRJ? C919? Они пока бумажные.

тем не менее, мне интересно
=======================
Это, безусловно, похвально. Да и вопрос не в "спец - не спец", а в "ветиляторолюб али нет". Эт я о набросах, типа вашего про крыло.


Что будет делать МС-21, когда выйдет полностью композитный конкурент?
=====================
А чо будет делать композитный конкурент, когда выйдет антиграв?... Вопрос бессмысленен.


мы заранее задаем устаревшую концепцию
====================
Это вы о МС-21? Тогда обрисуйте, что вы под "устаревшей концепцией" понимаете применительно к данному случаю. На мой скромный взгляд, концепция-то вполне толковая.

Ну может вы и правы.

Бомбардье делает самолет на 46 % из композитов, а все остальное -- какие-то "современные материалы" и алюминий

777x -- это модернизация, разве непонятно? Поэтому у него и не будет композитного фюзеляжа, так же как и на 737MAX или 320 NEO.
А все новые лайнеры -- будут композитными -- все к этому придут!

Вот вы конструкторы, посмотрите на нас обывателей -- мы все замечаем, что на МС-21, как и на SSJ, крыло вообще ничем не отличается от старых самолетов 80-х и т.п. годов. Вы, конечно, нас не понимаете, требуете чтобы мы указали все параметры, прочностные и т.п. блин. Вот вы говорите, что крыло стало толще, длиннее, прочнее и легче. Да ясен пень, потому что оно теперь композитное, вот только форма его почти не поменялась, как была как на самолете 20-летней давности, так и осталась.

Ой, ну не знаю как вам пояснить обывательскую мысль:
Старые крылья в нашем понимании:
http://www.airwar.ru/image/i/a ...
Ну видите, ничем от МС-21 не отличаются внешне, такая же форма, такой же край крыла.

Вот 787:
http://img.gazeta.ru/files3/61 ...

Ну как, поняли о чем мы? Мы понимаем, что конечно, крыло другого веса, размеры тоже другие, прочностные характеристики, но мы о САМОМ КРЫЛЕ.

Не знаю, спросите у Романа Гусарова, он как-то был на заводе Боингов и тоже написал про крыло, он вам объяснит о чем мы =)

Лет 25-30 назад то же самое говорили про автомобили - они будут пластиковыми,композитными и т.д. Однако прошло время,и лишь небольшая часть навесных и не несущих никакой нагрузки деталей делают из пластиков,а в основе всё равно сталь и алюминий. Последним серийным полностью пластмассовым авто был ГДР-овский Трабант,штучные углепластиковые спорткары за миллионы долларов в расчёт можно не брать.

To Kyesha:
Крыло у 787 точно такое же, как и у 767, новый вид ему придают законцовки. По эффективности все законцовки примерно одинаковы, и здесь на первый план выступает мода. Боинг всегда был законодателем моды в авиации. Но вот для своего 737МАХ (который в одном классе с МС-21) они выбрали двухстороннюю законцовку - мы что, теперь, опять все побежим в одном направлении.

Мне Ваши восторженные отклики чем-то напоминают вечное: "ах Франция - нет в мире лучше края ...). А по мне многие отечественные самолеты более стильны, чем у американцев.

B-747-8

... Последним серийным полностью пластмассовым авто был ГДР-овский Трабант

=====

Неверно. У всех моделей Шевроле Корвет, начиная с первой, 1952 года, и до сих пор, кузов пластмассовый. В последние годы стеклопластиковые панели частично вытесняются углепластиковыми. Машина не массовая, но далеко не штучная. В зависимости от модификации, цена начинается с пятидесяти тысяч.

Старые крылья в нашем понимании:
http://www.airwar.ru/image/i/a ...
Ну видите, ничем от МС-21 не отличаются внешне, такая же форма, такой же край крыла.
-------------------
Вообще ничего общего обшего между этим крылом и крылом не заметил. Особенно на таком качественном фото. Край правда - такой же. Он у всех одинаковый, не только у крыльев. Край он и есть край...

Не соглашусь про автомобили. Например Audi, давно делает серийные автомобили из алюминия вместо стали. Так же, очень много практически полностью композитных машин. На формуле 1 -- даже подвеска из композитов.

Ну а про то, что "на 787 такое же крыло как на 767", только "другой вид придают ему законцовки" -- посмотрите повнимательней, там вообще нет законцовок -- крыло как бы само становится "законцовкой"
Ух, где же удачные фото-то найти. Крыло сильно изгибается:
http://media.otkritka.com/pict ...

А вот 767 (да не обязательно его, можно 757 взять или Суперджет =) )
http://mixzona.ru/r/newspic/10 ...
http://www.traffico-aereo.it/p ...

В общем, не буду я Вас мучить своими домыслами. всем спасибо.

Первая ссылка про 767 -- не открывается что-то
Вот похожее http://infoarena.ru/infoa_file ...

Я, честно говоря, не пойму почему вы не видите разницу.
Знаете, есть такая картинка, где много дельфинов нарисовано, точнее -- если на нее посмотрит ребенок -- он увидит много дельфинов, а если взрослый человек -- то мужчину и женщину, занимающихся сексом, наверное. так и тут, инженер, своим взглядом лишь видит, какие-то технические детали -- типо. толщина, длина. стреловидность, законцовки, в общем, то, что в институте ему говорили. ну или в КБ, но не видит, каких-то других деталей.

To Kyesha:
Насчет законцовок. У 787 есть три модификации -8, 9, 10. У всех у них различается размах крыла за счет разных законцовок - не думаете же Вы, что они меняют все крыло. Крыло обычное, ровное, загибаются назад и вверх именно законцовки. Причем такой эффект получился, в том числе, и благодаря большой стреловидности крыла (~33градусов), которая нужна для скоростных дальнемагистральных самолетов, а ближнемагистральным не нужна, им и 25 градусов хватает. Попробуйте, например, пририсовать что-то подобное к нестреловидному крылу - получится уродство. А ведь именно прямое крыло является наилучшим с точки зрения эффективности (при меньших скоростях, конечно).
Да, красиво, да, модно, молодцы дизайнеры. Но посмотрите на часто меняющийся облик автомобилей - все что было модно десять лет назад, теперь кажется безнадежно устаревшим.

ANTB
"А ведь именно прямое крыло является наилучшим с точки зрения эффективности (при меньших скоростях, конечно)".
Т.е. МС-21 будет сильно медленнее Дримлайнера?

Я думаю, что сильно медленнее не будет, хотя вы пишете, что прямое крыло эффективней на малых скоростях.

Ну, вообще-то, прежде чем выдавать кучу предложений и замечаний, хорошо бы и поинтересоваться более подробно предметом обсуждения. Или Kyesha не читатель, Kyesha - писатель ?

Помогу Вашему образованию: МС-21 - ближнесреднемагистральный узкофюзеляжный самолет. Дальность полета около 5000км. Диаметр фюзеляжа около 4.15м - наибольший среди одноклассников. Крейсерское число М=0.8 - 0.79 (850-840км/час), и чуть выше, чем у одноклассников (Б-737, А-320, с натяжкой CS-300), для которых типично М=0.78. Стреловидность по четверти хорд - 26.6 градуса (откуда Вы взяли, что крыло прямое, не пойму. Прямым крылом называется нестреловидное крыло !)

Б-787 - дальнемагистральный широкофюзеляжный самолет с дальностью в 3 раза большей, поэтому и крейсерская скорость выбрана побольше М=0.84-0.85 (890-900км/час). Стреловидность по четверти хорд - 33 градуса.

Два этих самолета занимают совершенно разные ниши и никаким боком не пересекаются.

У 787 есть три модификации -8, 9, 10. У всех у них различается размах крыла
---
Это неверное утверждение.
Размах крыла у всех трех модификаций одинаков.
У 787-9 и 787-10 так вообще крыло идентичное, в виду одинакового максимального взлетного веса.
А крыло 787-9 было получено усилением крыла от 787-8 под возрошую массу.
Вот и всё.

ANTB
Я же просил меня понять. Я рад, что прямым крылом называется нестреловидное крыло.
Я понимаю, что самолеты разные и т.п. (787 и МС -21).
Хорошо, задам вопрос по-другому, почему крылья всех новых Боингов, даже 747-9, ну вот здесь уже, конструкторы меня не понимают -- в общем крыло как парабола? Все новый крылья у них такие. Ну вот что ли:
http://wpapers.ru/wallpapers/a ...
http://www.flightglobal.com/bl ...

Ну вот, если на этих двух ссылках не увидите, то я впадаю в истерику =))

Здесь наиболее наглядно:
http://www.flightglobal.com/bl ...

Тут даже законцовки не нужны, крыло само в них как-то плавно переходит =)

To Fox:
Извиняюсь, имел ввиду 787-3. У меня есть хорошая их брошюра. А вот сведения из Википедии:

"The -3 was targeted for high-density flights; it was designed as a 290-seat (two-class) short-range version with a fully loaded range of 2,500 to 3,050 nautical miles (4,650 to 5,650 km). Using the same basic fuselage as the 787-8, the wing was derived from the 787-8,

with blended winglets replacing raked wingtips (где скругленные ВЗК меняют скошенные законцовки).

The change decreased the wingspan by roughly 25 feet (7.6 m т.е. скошенные законцовки добавляют около 8м размаха от базового крыла!!!!!), allowing the 787-3 to fit more domestic gates, and particularly within Japan.

Kyesha
--------
Если есть время искать, то найди фото на СТОЯНКЕ!
Вид спереди.

не пойму почему вы не видите разницу. Знаете, есть такая картинка, где много дельфинов нарисовано
====================
Жжош, ацкий сотона!... :-))) Пешы ысчо!


ну вот здесь уже, конструкторы меня не понимают -- в общем крыло как парабола?
==================
Нееее, оно - как гипербола, точна грю!


если на этих двух ссылках не увидите, то я впадаю в истерику =))
========================
Блин, стасняюсь спросить, но спрошу: вы, простите... гхм... ну это... визажист, да? Истерика, фасончик, "дизайн" (в весьма специфическом контексте)... Не хочу обидеть, ей-богу, просто так оно со стороны выглядит.

Любое крыло на любом типе оптимизируется под задачи типа. Картиночки, что вы привели - графика, а не фотки, эдакое "артистик вью". Далее - raket wingtips, blended wingtips, winglets, sharklets... Оно ставится не для "стиля" а под совершенно конкретную аэродинамику каждого отдельно взятого пепелаца. Присобачить одной машине "дизайн" (в вашем понимании) от другой - бред, проигрыш в эффективности, доп. затраты и в производстве, и в эксплуатации. Если вас тема интересует - займитесь самообразованием, что ли?...

А я и не говорил, что нужно присобачить дизайн от одной машины к другой.
Я лишь говорил про то, что хоть на Суперджете, хоть на МС21, для нас, не спецов, крыло оч похоже на крылья старых самолетов.
Скорей всего, это полный бред, конечно.
Но есть разговоры про то, что ССЖ проигрывает в топливной эффектиности, уж не знаю в чем причина. Просто странно почему наши конструкторы отказываются от законцовок, необычных крыльев и т.п. -- все их самолеты выглядят одинаково, точно так же как самолеты 30 лет назад. В боингах хоть видно что это новые модели.

И вообще, не выпендривайтесь, вот сделаете отличный самолет, который всех утрет -- тогда и выпендривайтесь, профессионалы фиговы =))
Шучу =)

Kyesha, специально для тебя.:))
Ту-204.

http://russianplanes.net/image ...

крыло оч похоже на крылья старых самолетов
=====================
А фюзеляжы не смущают? Кили, стабилизаторы, мотогондолы, шасси наконец?... Они ведь все тоже "очень похожи".


Скорей всего, это полный бред, конечно.
=====================
Сожалею, но это действительно так.


почему наши конструкторы отказываются от законцовок, необычных крыльев и т.п.
=====================
Может, потому, что расчеты кое-какие мелкие на коленочке произвели?... Ну, там оценили стоимость производства, изменение аэродинамики и веса, сравнили потенциальный выйгрыш с потенциальными затратами, ну прочей мелкой фигней позанимались?...


В боингах хоть видно что это новые модели.
=====================
Приведенный вами 748 - старый тип, из аж 70-ого года. Сертифицирован по, дай бог памяти 49-ой поправке (или 48-ой?... лень на сайт лезть) к начальному сертификату типа. 787 - да, новая машина. При этом ее ожидаемое (еще подтвердить нужно) преимущество далеко не в "дизайне".

To Kyesha:

Еще раз про старые и новые крылья.
Новые крылья имеют, как правило, большее удлинение (тоненькие, по Вашему определению). Это позволяет уменьшить индуктивное сопротивление. В конце прошлого века удлинение росло за счет внедрения толстых сверхкритических профилей (кстати, у Б-767 крыло не сверхкритическое, поэтому удлинение маленькое ~8). Сейчас повысить удлинение позволяют композиты. Так вот, удлинение у базового металлического крыла по трапеции у SSJ-100 - 9.8, а у МС-21 с композитной конструкцией - 11.4. Вы МС-21 еще живьем не видели, а уже причислили его к старым.
У Боинга крыло композитное с удлинением по базовой трапеции порядка 9, остальное за счет законцовок. Не смотрите на картинки, посмотрите на реальные фото - крыло там обычное.

И еще насчет красоты тоненьких крыльев. Как то садились мы на Б-777 в Лондоне в сильный ветер. И как начала вся эта "красота" ходуном ходить ... Сразу захотелось пересесть на что-то более "дубовое" :)

Anytime -- это 747-9 вообще-то.

Всем спасибо.

Так вот, удлинение у базового металлического крыла по трапеции
====================
Ниасилит, думаю :-))))))

Kyesha, тут на форуме регулярно появляются спецы по "САМОМУ КРЫЛУ", гениальные изобретатели, всяческие рационализаторы и проч. Из не столь далеких примеров - изобретатель аэростатического самоля орбитально-подводного пазирования, поборник идеи городского воздушного такси с вертикальным взлетом, прочие "лунные тележки" и "сверхзвуковые пепелацы для изучения невесомости". Я уж о мэтре, основателе школы Жолтого Пенопласта не говорю. Вам бы с ними что-нибудь обсудить, наверняка общий язык найдете. Ну и нам тоже весело будет :-))))

это 747-9 вообще-то.
=====================
Вах!... Так вот он какой, северный олень! Будте добры, расскажите поподробней о 747-9, убедительно прошу!

Anytime
Вы пытаетесь потролить, я сразу сказал, что не являюсь авиаконструктором и не пытаюсь доказать кому либо свой професионализм. Мне просто интересно и все, я задал вопрос, кому не сложно -- ответили.

Как я уже говорил, профессионалы блин, вот сделаете достойный самолет -- будете выпендриваться и тролить таких как я на форумах, а пока этот тролинг ничего не стоит.

вот сделаете достойный самолет.
=======================
Лехко!... Вот ентот вот пойдет?:

http://www.airliners.net/photo ...

Так что там за 747-9 нарисовался, вы уж расскажите, не секретничайте!

ANTB

Забудьте про 787-3.
Не будет его.
Все заказы на эту версию трансформировались в 787-8, -9 и -10.

Что значит легко? Вы участвовали в создании A380?

Что значит легко?
===================
Значит - что ваш наезд (вы ведь с наброса про крыло МС-21 начали) на инженеров выглядит весьма забавно и ведет к закономерной реакции. Мой самолетик, ес-сно, несколько отличается от того, что сейчас проектируется и изготавливается в РФ, но и там тоже весьма толковые ребята работают.

Так что там насчет 747-9? Вы уж не ломайтесь, расскажите! (ваш пост 17/07/2013 [12:24:02] )

Что рассказать то, в Инете взял фотку 747-9.

Ну если вы честный товарищ, значит наши, действительно что-то делали в A380, расскажите что, и почему этих инженеров не могут задействовать в РФ? Или могут?

в Инете взял фотку 747-9
=====================
Так и написано было - 747-9?:-))) Видите-ли, интернет сам по себе, без минимума основополагающих знаний, весьма забавные результаты может выдавать. Ну, уж о и-нете речь пошла, вы бы хоть на официальном боинговском сайте их линейку продукции посмотрели бы. По всяким помойкам не стоит мусор собирать.


что-то делали в А380
==================
И не только в малыше. А кто вам сказал, что "этих инженеров не могут задействовать в РФ" [ваши слова]? И как ваш вопрос относится к крылу МС-21?

К крылу никак не относится, а разве это сразу непонятно?

Что конкретно вы делали, если не секрет? (ну хотя бы в малыше)

Что конкретно
=====================
Вы с темы-то не сбивайтесь, мне разговор интересен только в рамках МС-21. Или про малыша отдельную тему откройте.

"Так что там насчет 747-9? Вы уж не ломайтесь, расскажите!" -- вообще то, это вы от темы отклоняться начали.

Я говорил про это:
http://www.aex.ru/images/media ...

Не думаю, что такие крылья -- это чисто дизайнерская фишка.

Крыло у 787 - один из вариантов реализации компромиса между противоречивыми требованиям всякого. В чем-то выигрывают, в чем-то проигрывают.

У А-350 крыло заметно жестче (см. видео первого полёта, там есть ракурсы в анфас в момент отрыва - не шелохнулось крыло при нагрузке) - реализация другого подхода к проектированию крыла.

Говорить о том, что мол у МС-21 крыло на вид устаревшее - глупо.
Как это на глаз определить?
Надо смотреть геометрические параметры (удлинение, сужение, толщина и тип профилей, виды круток и пр.) и сравнивать с аналогами и предшественниками, а не диагноз по фотографии делать.

вообще то, это вы от темы отклоняться начали.
======================
Ути-пусечки :-))) Вот этот вот пост: 17/07/2013 [12:24:02] кто гордо написал, Пушкин, да?... :-)))


чисто дизайнерская фишка
=====================
Блин, да что вы под словом "дизайнерский/ая" понимаете? Если в понимании А или Б - то да, "чисто дизайнерская", т.к. по нашенски это равносильно "чисто конструкторская". Ну а в российском понимании "дизайнерский" - это "рюшечки-для-красаты". Такого в авиации ни у А и Б, ни в РФ, ни где еще при конструировании просто нет, все решения чисто функциональны.


удлинение, сужение, толщина и тип профилей, виды круток и пр
====================
И это если только "чистую аэродинамику" рассматривать. Плюс еще сама конструкция (со всякими аэроупругостными флаттерoдивергенциями), материалы, механизация... Плюс - крыло-то не отдельно, а часть пепелаца, т.е. удельная нагрузка пошла, низко/высокоскоростные х-ки, тот же расход, скорость... Ну а камрад, ничтоже сумлявшись, смело задвигает про "как у 767", а потом фееричную байку про дельфинов спаривающихся вбрасывает :-))))) Ей-богу, давно так не ржал.

C Anytime уже определенный прогресс есть.

Но пока не удалось объяснить ему, что когда я писал "как у 767" -- я не имел ввиду, что крыло идентично. Конечно крылья разные -- самолеты то разные и разных размеров. Я писал о другом, и прикладывал фотки о чем я.
Вообще впечатляет такая удивительная невосприимчивость к словам у наших инженеров.
Кстати, одна из причин, почему они до сих пор не могли сделать самолет для простых людей -- пассажиров -- потому что они их не понимают и не хотят понимать (про эффективность самолета в авиакомпаниях -- тоже самое -- никто авиакомпании не слышит).

Anytime
------------
Форум - это всё-таки не совещание у главного конструктора, где одни профессионалы.
Здесь очень разный народ зарегистрирован, сделайте на это поправку.:)

определенный прогресс есть.
==================
Всегда!...


писал о другом, и прикладывал фотки о чем я.
======================
Неа, до сегодняшнего дня вы фоток не прикладывали. Вы прикладывали картинки, причем одну из них обозвали так, что я даже профессионально заинтересовался. Пожалуйста, продолжайте, а я вам буду моральную поддержку оказывать. :-))))


впечатляет такая удивительная невосприимчивость к словам у наших инженеров.
======================
Ну, так вы еще, вероятно, с нашими ваенными не общались :-)))) Иженеры - они к набору слов маловосприимчевы, да. Зато к смыслу воспреимчивы, если он в том наборе присутствует. А вот ваенные всякие (тут я о паре камрадов, они, наверняка, поняли) - так те такие звери, что в потоке сознания и смысла искать не будут, сразу глумиться начнут :-))))


одна из причин, почему они до сих пор не могли сделать самолет для простых людей -- пассажиров -- потому что они их не понимают и не хотят понимать (про эффективность самолета в авиакомпаниях -- тоже самое -- никто авиакомпании не слышит).
=========================
Ай-яй-яй, вот же тупые, а?! Гы... Я вам привел примерчик - вроде, и а/к довольны, и пассажиры счастливы. Врут, да?...

очень разный народ зарегистрирован, сделайте на это поправку.:)
=======================
Я всячески приветствую подобное разнообразие! С искренним интересом изучаю материалы этого... который аэростатическую подводную лодку изобрел и которого за это ЦАГИ коварно приследовало. Откровения о Жолтом Пенопласте вообще радикально изменили мое понимание окружающей действительности. Так что никаких "поправок", смелее, товарищи! :-)))

Стеб-стебом, но если бы камрад просто задал вопрос, без глубокомысленных суждений и попыток "дать оценку" инженерам - то и разговор другой был бы. А так - пущщай сам с собой разбирается, он ведь "все - сам, все - своими руками" :-))))