Т.е. - нам уготована роль некоего аккумулятора? "Собирателей всего".
Цыпленок в яйце, кстати, ничего не собирал, а получил "в наследство". Поднакопил еще кое что своими силами и... подал нам на стол.
Ладно, не будем зацикливаться на это образе! Вернемся к себе, любимым.
Чем же мы еще, кроме интеллекта, от прочей земной живности отличаемся?
"Умом и сообразительностью?" Ну, это - как сказать. Конечно, поведение некоторых "братьев меньших" можно объяснить инстинктом. Да только, он, по идее, должен быть у всех, но интеллект его почему-то подавляет.
Вот, к примеру, мы каждую осень голову ломаем, какая будет зима: холодная или не очень?
Хорошо еще, если наши ум и сообразительность подскажут повертеть головой, и посмотреть: а не знает ли кто ответ? Глядь, зверье нору поглубже вырыло, луковичные растения тоже поглубже зарылись. Знать, померзнем, однако... Ну, мы-то по сторонам, а они? Тоже на соседй зыркают, или черпают "инфу" из первоисточника? Какого? И почему им можно, а нам нет?

Уж и не знаю, является ли это особенностью авторского форума, но...
Вчера висел свой текст опубликованным, сегодня его нет. И переход на следующую страницу вчера появился, но сегодня исчез (вчера тоже глючил). Интересно, это тоже метод накопления человеком энергии(разфражения, досады, возмущения и т.д., и т.п., и прррррр!!!)

Во! Стоило "форуму" накопить немного энергии, чтобы количество публикаций на второй странице превысило 1, и счетчик сработал. Он, оказывается, меньше двух считать не умеет!

То tapi:
--------------
Вот-вот. А я о чём!))))) ( Аналогично - у меня вчера на "Катастрофах").

Доброго вечера, собеседники!

Получается, tapi, «аккумулятора», да. За определённое длительное время, вся энергия упавшая на поверхность планеты и не отразившаяся от неё, «сгустилась» до нас с вами, замечательно продолжающих роль «сгустителей».

Но эта роль никем не "уготована" нам, tapi. Мы созданы процессом «соединения-накопления», сами являемся выстроенным определённым образом сгустком энергии и занимаемся дальнейшим последовательным решением этой задачи. Мы рождены той силой, которая «готовит», мало того, мы её самый тонкий и эффективный «инструмент».

К примеру, инстинкт мы уже «проехали», развиты более сильно, хотя и, на первый взгляд, многое потеряли по сравнению с нижней ступенью.
Действительно, не знаем, когда «рыть глубже». Но ещё не можем прыгать, лазать, плавать, бегать, летать и очень многое другое.
Нам это уже не нужно. Мы «спасаем себя» и «питаем себя» с помощью более сильного инструмента. Зачем нам знать какая будет зима? Наши «норы» рассчитаны на любой из возможных вариантов.
Другое дело, почему мы никак не поймаем и не освоим (как ветер, как воду, как энергию ядра) силу тяготения?
Очень странно, единственная сила неуправляемая и вездесущая, хочется даже сказать «всемогущая», осознавая, что, находясь под её постоянным воздействием, мы смиренно продолжаем то, что делает она.
Смиренно, конечно, относительное понятие. Мы, как бы свободны в выборе. Хочешь не дышать, не дыши. Хочешь не есть, не ешь. Хочешь, ляг и лежи, не двигайся.

Какие-нибудь йоги с этим справляются. Освобождаются от гнёта.
Остальные бегут есть, пить, любить.

Насчёт «любить» интересно. Чем «живое» стало гораздо эффективнее «неживого» в плане «собирания»? Тем, что стало передвигаться и попадать на места с большей «освещённостью» энергией? Несомненно. Но, самое основное, «живое» смогло постоянно увеличивать количество «приёмников», работников на общее дело.
И движение в сторону развития стало более быстрым.
Простой перебор вариантов, помноженный на размножение – вперёд к разуму человека.
Нет?
Спасибо за приятную вечернюю беседу.
Надеюсь за бокалом «Jameson Irish Whiskey» 12-тилетнего?

Э.Арнов.

Я понимаю, сэр, что за бокалом виски можно быть непоследовательным, но после стакана кефира все выглядит несколько иначе.
"Но эта роль никем не "уготована" нам"... и вместе с тем: "Мы рождены той силой, которая «готовит», мало того, мы её самый тонкий и эффективный «инструмент»... осознавая, что, находясь под её постоянным воздействием, мы смиренно продолжаем то, что делает она."
Иллюзия свободы не есть свобода! Уж коли мы "инструмент", то извольте пользоваться микроскопом по назначению, а не забивать им гвозди.
"Уготованность" есть атрибут существования материи. Надо только уметь разглядеть весь спектр применения!
Разве не так?

tapi
"Уготованность" есть атрибут существования материи. Надо только уметь разглядеть весь спектр применения!

Именно так, tapi!
Произнося "никем не "уготована", имею в виду отсутствие какого-либо "субъекта" заинтересованно следящего за тем, что у нас тут происходит.

Будучи человеком трезвомыслящим (кефир тоже "моё") отлично понимаю, что размышления на нашу с Вами тему происходят в умах людей не в первый и, даже, не в сотый раз. И выводы, получаемые "простым, логическим путём" (с) приходили в голову (и приходят) разным людям неоднократно.

Если мы, так сказать, "самый лучший инструмент" развития, движения по пути "слияния всего", то, как и любой инструмент, после выполнения задачи, после завершения работы станем не то, чтобы "не нужны более", но "соединившись" со "всем" перестанем существовать, как физические тела.
Нет?

И отношение людей, к этому выводу (который выражен явно и неявно не только в религиозных книгах) самое, самое различное.

Интересно, всвязи с этим, подумать над вопросом.
А нет ли людей среди нас, которые, приняв вывод о естественном "окончании" процесса развития, борятся за то, чтобы "остановить" развитие или замедлить его?
Как это можно было бы теоритически сделать и возможно ли практически?

всем удачного дня!

Э.Арнов

Думаю, что нахождение следов такой борьбы "за" и "против" развития, было бы логичным подтверждением выводов наших размышлений.

Успехов на работе всем!

Э.Арнов

"после завершения работы станем не то, чтобы "не нужны более", но "соединившись" со "всем" перестанем существовать, как физические тела."

Вот тут-то и зарыта собака.
Люди, совершавшие во время войны героические поступки, отдававшие жизнь за общее дело, мыслили масштабно. Они видели себя в общем процессе и осознанно (или инстинктивно) выполняли свою "уготованость" даже вопреки логике сохранения "инструмента" для более привычного его использования. Это к тому, что забить гвоздь микроскопом иногда более важно, чем разглядеть с его помощью что-то мелкое. Да, непродуктивно по факту, но жизненно необходимо по сути. Разве такой ситуации возникнуть не может?

"Произнося "никем не "уготована", имею в виду отсутствие какого-либо "субъекта" заинтересованно следящего за тем, что у нас тут происходит."

Иметь и вводить понятие отсутствия субьекта - это (ИМХО) всего лишь Ваш протест против того образа "субьекта", которым полна наша действительность, против того "фоторобота", различными деталями портрета которого увлечены дизайнеры разных стран и народов. Я не собираюсь их критиковать, это ИХ видение, так же как мое безликое (пока) представление об Авторе, если хотите, Создателе, в свою очередь созданном кем-то, а посему еще не постигшем всех тонкостей создания таких, как мы в своих (или своих создателей) интересах. А посему у нас не получается вполне однозначно и очень эффективно "накапливать" то, что положено по нашей функциональной уготованности.

Доброго дня, tapi!

Как хорошо Вы сказали - "Люди, совершавшие во время войны героические поступки, отдававшие жизнь за общее дело, мыслили масштабно. Они видели себя в общем процессе и осознанно (или инстинктивно) выполняли свою "уготованость" даже вопреки логике сохранения "инструмента" для более привычного его использования."

Это отлично понимаю и я. Будучи, по сути "разумным яблоком" на ветвях природы, наивно мечтать о том, что "яблоко" будет становиться всё больше и больше, переберётся и "освоив ближний лес" начнёт произрастать на ёлках и берёзах. Всему есть срок и своё место.

Но готовность "отдать" себя в "общем процессе", так хорошо отмеченная Вами, присуща не всем.
Вот на одной из соседних "веток" авиаФорума человек (ограниченный сроком существования своего физического тела!) беспокоится о "конце света" желая, чтобы -
"Но вот если бы была точная гарантированная уверенность в том, что в ближайшие тысячелетия не случится никаких катастроф-было бы намного лучше..."

http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Если бы это был человек, добравшийся до вершин власти и благосостояния, предпринимал бы он какие-то меры к тому, чтобы "гарантировать уверенность" себе на "ближайшие тысячелетия"?

Вот, что мне интересно.

И насчёт "образа Автора". Восхищаюсь чёткостью изложения Вами своих мыслей.
Естественно Человек постоянно "ищет" и "рисует" олицетворение силы, которой он создан, подчиняется и делом которой он занимается.
Меня всё время интригует религиозное "по образу и подобию своему".
Несомненно, что самые развитые люди пытались всегда вести за собой род человеческий, показать людям понятый ими путь, направление.
Им хотелось сказать всем, то, что поняли они, но будучи, по природе "обогнавшими" всех, они передавали свои мысли так, как мы бы с Вами разговаривали с детьми, к примеру.

Что они хотели сказать словами "по образу и подобию"?
Что мы, люди, как высшее проявление силы и есть сама Сила?
Только не вполне развитые ещё, достигшие пока лишь "образа и подобия"?
Нам сразу мерещится в этих словах полное всемогущество над природой, двигать скалы мыслью и т.п.
Впрочем, мы их и "двигаем" мыслью, только через "использование" мысли для создания мощных средств, не "сказочно", а физически.
И именно в том направление, в котором силе создавшей нас, то есть нам самим это интересно.
К примеру, будет кончаться кислород, и мы все силы приложим на восстановление его уровня.
Самостоятельно? Да. Свободно? Да.
Без принуждения?

Как Вы думаете?

Э.Арнов

Ну вот и Вы съехали на религиозное мракобесие.
А без фантазий на тему оригинала "образа и подобия" никак не получается ?

Сибарит
"Ну вот и Вы съехали на религиозное мракобесие."

Спасибо, Сибарит, что следите за нашей беседой и поодерживаете нас от "уклонов".
"Мракобесием" можно легко сделать любые мысли. И довольно быстро.
За сто лет, на наших глазах мысли не самых глупых на этом свете людей прошли путь от неоспоримой Истины до "чуши собачьей", про которую и упоминать то в приличном обществе стыдно.
Коммунистические идеалы имею в виду.
Религиозные же, за века использования людьми далёкими от понимания того, что авторы текстов хотели сказать, тоже скатились в "мракобесие" очень видимо.

Однако их (тексты эти) писали люди.
И обсуждение того, для чего они это делали, находится в русле нашей темы.

Нет?

С уважением
Э.Арнов

Ох, не стал бы я столь восторженно выражаться по этму поводу: "Несомненно, что самые развитые люди пытались всегда вести за собой род человеческий..."
Пользуясь привычными терминами, надо бы договариваться, что они в данном контексте означают. "Самые развитые". Не хочу стричь всех под одну гребенку, но, согласитесь, на одного праведника всегда приходилась масса таких "самых развитых", которые быстро соображали, как управлять толпой, как превращать ее в послушное стадо, добровольно делегирующеее одному лидеру вести его за собой.
Человек, произошедший из "стадных", до сих пор носит в себе эту потребность.
И возомнившие себя лидером регулярно этим пользуются. Когда и где в последний раз лидер отвечал своему природному предназначению: охранять, кормить и преумножать стадо, стаю?
С оговоркой, с натяжкой, найти кандидатов на это звание можно, но это уже не система, созданная природой, поскольку является скорее исключением, чем правилом.

Эдуард Арнов
За сто лет, на наших глазах мысли не самых глупых на этом свете людей прошли путь от неоспоримой Истины до "чуши собачьей", про которую и упоминать то в приличном обществе стыдно.
Коммунистические идеалы имею в виду.

=======================================================================================

А чем плохи коммунистические идеалы ? Разве они виноваты в том, что некая "кучка мечтателей" попыталась их практически столь бездарно реализовать ? Другое дело, что это похоже на Моровскую "Утопию" или мини-феномен израильских кибуц. В массе они, эти самые идеалы, недостижимы абсолютно, т.к. человек - существо весьма корыстное и , мягко говоря, неважнецкое. Примат - он и есть примат, как-бы нам не хотелось думать иначе.
Но, похоже, я ухожу от темы. Пардон :-)

Вы очень точно и остро ставите вопросы, tapi.
Ваше сомнение понятно. Немного обобщив, свёл бы Ваш вопрос к такому – «Почему нам можно то, что не нужно?»
Другими словами, почему система не ведёт нас по коридору к цели?

Потому что «система» в том и состоит, что есть только сила, а коридора нет.
Можешь двигаться в любую сторону, идти за теми, кто, говоря Вашими словами «этим пользуется». Пожалуйста. Все пути открыты.
Шагните с крыши или на тротуар на красный свет, и Вы пройдёте свой «путь».
Поэтому интеллект и «заглушает» инстинкт. Иногда это требуется.
Как в Вашем, tapi, примере, когда люди отдавали жизнь за Родину.

А так, как в чистом поле. Иди, куда сочтёшь нужным.
Но смысл в том, что останутся живы, и будут развиваться и размножаться те, кто пойдёт именно ТЕМ путём. Упрощая, представим - одни пойдут в лес, другие в горы, третьи в снега, четвёртых лидер поведёт в пустыню. Стенок (искусственных, созданных кем-то или чем-то) нет, а естественные условия, попадание в место с недостаточным количеством энергии для сбора, или переизбытком её, приведут к движению развития в нужном направлении.

Так вода, двигаясь под действием силы тяжести, свободна в своём «выборе», и оказывает «давление» во все стороны, но в итоге течёт туда, куда её «толкает» - «соединиться» в океан.

Естественно, что «самые развитые», как я их назвал, можно сказать, более «дальновидные» представители человечества пытаются «передать» своё понимание происходящего. Научить. Чтобы "сохранить, накормить и преумножить стадо".
Их немного. Как мало было тех, кто владел грамотой. Тех кто «этим пользуется» больше. Но ограничений по выбору нет. Поэтому идут, и будут "идти" и за ними.

А «коммунистические идеалы», Сибарит, не «плохи».
Вообще, «плохо» или «хорошо» понятия, при отсутствии ограничений выбора, очень субъективные, неточные.
Для природы, пожалуй, есть «верно» или «не верно».
Да и то в меняющемся масштабе часто происходит «смена знака».
Ведь, смерть героя на амбразуре, возвращаюсь к ярким образам tapi, для него больно и плохо - «не верно», а для полка - «верно», то есть хорошо.

Нет?

Осознав, что развитие двигается путём слепого перебора вариантов постоянно увеличивающимся количеством «искателей» верного, в нужном для природы направлении, пути, можно подумать над вопросом – «А можно ли остановиться на достигнутом? Не развиваться далее, чтобы не «исчезнуть, как ставший ненужным инструмент»

Ведь мы в тепле и сытости. Может тормознём здесь?

Каково Ваше мнение на этот счёт?

Э.Арнов

Странно, почему у меня комп глючит сообщениями по 2 раза ?

Итак, себя я уже несколько лет, как "тормознул": забил на карьерно-денежные гонки, сибаритствую и получаю удовольствие от жизни как таковой. Тепло, в меру комфортно и сыто, кв.метров хватает (есть даже излишки), семья не жалуется, ибо все довольны. Так стремиться к "подвигам" ?

Сибарит
Странно, почему у меня комп глючит сообщениями по 2 раза?

****************

Это они "размножаются", участвуя таким образом в общемировом процессе развития.
Как, кстати, и Вы, Сибарит.
Никто не знает, когда "щёлкнет" замок той двери, котрую мы "должны" открыть.
Вы создали ещё (сколько? один, два, или, как я, три новых ключа?), вот это и есть в Ваш простейший "подвиг", как и огромного большинства людей на этой планете. Планете, заметьте, с ограниченными ресурсами.
Увеличив количество едоков, выходив их, Вы толкаете их на поиск новых путей.
Возможно, и что чаще всего и бывает, они тоже ничего не найдут, просто увеличат количество "разумных голов" ещё более.
Но появятся и те, кто "найдёт". Именно этим путём мы дошли до того, что имеем вокруг. И ничто не остановит нас или не нас, даже если мы сделаем над собой усилие, не станем размножаться (вспомните, кстати сытую "старушку Европу" с падением рождаемости), перестанем учиться, "забъём" на развитие.

Нас потихоньку "сметут" и пойдут тем же путём.

Нет?

Э.Арнов

Позвольте, как признанному Вами рисователю ярких образов, сделать зарисовку Вашей последней мысли: "простейшего "подвига", как и у огромного большинства людей на этой планете. Так вот, мне сразу представилась гора, по которой катится камень, порождая обильный камнепад. Ни один из камней не совершает ничего, кроме как увеличивая количество пришедших в движение камней. И никакого накопления энергии: одно лишь преобразование потенциальной в кинетическую. И только один камень, отлетев в сторону, случайно разбивает оковы прикованного к скале узника - гения, который даст миру НЕЧТО.

Э.Арнов

Так не размножается или размножается очень плохо не только старушка Европа, но и весь "белый" этнос (да простят меня политкорректные челы за этот термин), включая и нас, славян. Просто потому, что есть другие интересы в жизни. Пройти в очередной раз через бессонные ночи, подгузники, простуды и ветрянки ? Ну для кого-то это тоже смысл жизни. А для меня сейчас это был-бы шаг назад. Как и для моей драгоценной супруги. На самом деле не так уж и продолжителен тот "золотой" период жизни, когда ты уже что-то из себя представляешь как профессионал, неплохо зарабатываешь, имеешь собственное жилье, необременен кредитами, детки более-менее взрослые, а здоровье и самочувствие ещё в порядке. Дальше будет плавный спад (надеюсь, что плавный) по ряду параметров, характеризующих качество жизни.
Кст, неслучайно в мире столь популярен т.н. дауншифтинг, когда люди сознательно ограничивают себя в гонке за успехом и спокойно довольствуются тем, что имеют. Разве это плохо ? Это плохо только для собственника бизнеса, который считает, что его работники просто обязаны "гореть" на работе, принося ему как можно больше доходов, будучи простимулированными хорошей оплатой труда. Оттого мужики и умирают от инфарктов-инсультов в 40 лет (а не только от вредных привычек). И зачем мне всё это ? Только для того, чтобы как глупый ослик получить очередную морковку ?
Опять, кажись, ушел от темы...

tapi
"Так вот, мне сразу представилась гора, по которой катится камень, порождая обильный камнепад."

*****************

Доброго вечера собеседникам!

Не перестаёте удивлять, tapi, своим умением двигать, развивать беседу.

Камнепад – это отличный образ происходящего в нашем мире.
Один камень влекомый силой, задевает другой (хотя тому, как описывает Сибарит, было и здесь комфортно, устойчиво), тот два, четыре и …
Под действием силы тяготения камни стремятся... А куда они собственно стремятся?
Просто, как можно плотнее собраться, приблизится, соединится друг с другом.
Разве нет?
"Природа не терпит пустоты" так, кажется, называется это стремление к соединению словами учёных мужей.
Мы, по сути, такие камни, только можем не просто стремиться «в кучу», а можем делать это с использованием сознания, ищем лазейки, подвигаем, где-то что-то обходим, но результат в итоге тот же.
И в отличие от «камней» мы можем порождать гениев, которые сумеют придать этому «стремлению» ещё большую скорость и эффективность.
Нам хочется хотя бы «разбить оковы прикованного к скале узника - гения, который даст миру НЕЧТО». А мы просто стремимся "вниз".

И в "дауншифтинге", Сибарит, нет ничего плохого.
Для общего дела.
Потому что миллионы молодых "осликов" будут тянуться к своим "морковкам" независимо от Вашего поведения.
И миллионы будут стремиться к «бессонным ночам, подгузникам, простудам и ветрянкам».
Подгоняемые самым сильным инстинктом.
Потому что когда-то, племя, где особенно хорошо "любили" вытеснило остальные в непригодные районы.
А у нас, утерявшим стремление к этому, будет возможность и желание поразмышлять.
И, возможно, кто-то из «осликов» прочтёт наши с вами рассуждения и скажет – «Ого! Так надо покумекать над вопросом, не как разрушать ядро атома, высвобождая энергию, а как сжать материю в такое ядро. Создать искусственный элемент с гигантской энергией. Из любой окружающей нас материи или энергии»
И падёт камнепад.
Хотя этим, думаю, занимаются и без знания о наших беседах.

Как вы думаете?

Э.Арнов

А Вас не смущает некий парадокс: преобразование потенциальной энергии в кинетическую при камнепаде в итоге (после остановки камня и превращении от удара кинетической в тепловую, которая рассеивается) лишает накопивший его камень всего (если он не задержался на некоторой высоте над поверхностью, с которой дальше упасть уже невозможно). Разве к этому надо стремиться? Так что же является преимуществом у камня, участвующего в процессе конвертирования видов энергии(будем считать, что это разные виды), и от которого ему не остается ничего. Ответ очевиден: его масса. Его масса влияет на его значимость в энергообмене. Значит ли это, что Человек (в понятии "человечество") значим своей массой?
Но какую энергию он "конвентирует" и для чего (если не хотите обсуждать "кого", что, в принципе, не меняет дела).

Идеи насчет собирания энергии - не более чем попытка доказать самим себе нужность человека окружающему миру. Притянуто за уши, имхо :-)
Впрочем, такой фактор как паразиты существуют для чего-то в природе. Вот и мы... есть :-)

tapi
Разве к этому надо стремиться?
Значит ли это, что Человек (в понятии "человечество") значим своей массой?
Но какую энергию он "конвентирует" и для чего?

Вы сами, tapi, великолепно отвечаете на задаваемый вопрос.
У «неживого» есть только масса, которой он и участвует в обмене и накоплении.
Нагревается и отдаёт (конвертирует) или под действием тяготения, сближается с большей массой до полного соединения.
«Живое» не просто пассивно нагревается и соединяется.
«Живое» активно участвует в этом процессе.
Участвует, сопротивляясь ему, борясь с ним.
Помните, tapi, Ваши «крайние» посты в Теме №2 –

«Есть такая замечательная фраза: единство и борьба противоположностей.
Вот на этом принципе все и "вертится"»
«То, что происходит в природе миллионы лет: единство и борьба противоположностей, на ветке что-то почти не наблюдается. Или это - иллюстрация неторопливости протекающих процессов?»

Видимо «живое» и возникло в процессе обозначенной Вами «борьбы».

Смотрите, что получается.

Находясь под воздействием неодолимой силы (стремящейся всё соединить) всё существующее может идти двумя «путями», либо «за», либо «против» (ограничений нет, мы помним) –

– либо пассивно поддаваться этой силе и суммировать свою индивидуальную энергию, соединяться в единое, к чему, собственно, и «тянет», «устремляет» нас Сила Гравитации. Как камни.

– либо активно сопротивляться действию этой Силы Соединения, но (!) при этом, затрачивая на это сопротивление и сохранение своей свободы часть своей энергии, «живое», то есть «сопротивляющееся» вынуждено заниматься опять же сбором, накоплением и концентрацией энергии для поддержания сил к удержанию свободы, что само по себе является частью общего процесса соединения (концентрации, потери свободы).
То есть, собирая силы для отстаивания своей свободы, (сопротивление соединению), Вы вынужденным образом лишаете свободы другие элементы, являясь, таким образом, активной частью силы, с которой вроде бы боретесь. Опять – к чему она нас и «тянет».

Какой замечательно хитрый и одновременно идеально простой механизм!

Наша «масса» остаётся с нами и «свободной», но мы «собираем» гораздо больше, а «соберём», вероятно, всё.

Нам не нужно «доказывать нужность» этому миру, Сибарит, мы, собственно, этот мир и есть.

Нет?

Э.Арнов

Спасибо, коллеги, за возможность в беседах с вами пошевелить мозгами.

От души благодарен.
Надеюсь, что и вам интересны наши околонаучные Беседы.

Успехов и творческого настроения всем!

Э.Арнов

"Наша «масса» остаётся с нами и «свободной», но мы «собираем» гораздо больше, а «соберём», вероятно, всё."

Мы рискуем вернуться "на круги своя", забывая, что сбор энергии не самоцель. Это лишь промежуточное задание. Она будет кем-то востребована. Это ведь Ваше видение: "Находясь под воздействием неодолимой силы (стремящейся всё соединить)..."
Коли она неодолима, то вся свобода - это блеф? Пасись, где хочешь, пей воду из любого источника, но стол, на который подадут шашалык из тебя, уже накрыт.

Какая разница – накрыт/не накрыт. Жить надо здесь и сейчас. От того, что я буду радоваться солнцу и травке, час шашлыка не приблизится. А Человеку мало радоваться солнцу и травке (если, конечно, силы у него есть на бОльшее). Природа не дура, она связывает силы и потребности. Потребность влечет за собой приспособление, активное действие по достижению. И без вариантов тут – будет шашлык или нет.

Кстати, когда йоги не дышат/не едят – они ничего не делают, им ничего не надо. А к силе тяготения мы приспособлены. А нафига менять это приспособление? Когда понадобится (появится потребность) – поменяем. Использовать – вовсю используем. Вы кололи когда-нибудь дрова? Даже птицы кидают сверху черепах и моллюсков, чтобы разбить панцирь.

Добавлю для логического конца: В природе свобода - это свобода реализовывать потребности (я о свободе в природе, а не о свободе в обществе). А уж зачем нам эти потребности природой даны - можно что угодно придумать, но ничего не доказать. Так, словоблудие получится.

tapi

"Мы рискуем вернуться "на круги своя", забывая, что сбор энергии не самоцель."

"стол, на который подадут шашалык из тебя, уже накрыт."

*****************

Исключительно точно, tapi.
Именно "на круги". Сбор-рассеивание-перемещение-сбор в другом месте.
Вот и "круги", вот и "цель".
А как, вы думали, энергия в "проводе к настольной лампе" передаётся?
То, что происходит с нами, это - естественный путь.
"Напряжение" гравитации подано, процесс идёт.

Накрыт ли стол...
Не знаю, уложены ли приборы, но скатерть морозного скрипа, по всему, уже расстелена.
Да и сам "шашлык" уже, собственно, готов.
Может "гудронный коллайдер" заработает?

Какой самый мощный "собиратель" известный нам во Вселенной?

Э.Арнов

Мудро сказано, Gol.
«Потребность влечет за собой приспособление, активное действие по достижению… А уж зачем нам эти потребности природой даны - можно что угодно придумать»

Придумать можно «что угодно» и придумывается, если Вы обратите внимание.
От седых старцев, создавших всё, до опытов над нами зелёных человечков.
Мы всё время пытаемся себя вычленить из «общего», выделить себя из окружающего мира, поставить свою жизнь над ним.
Всё в эту сторону двигается, а я неизвестно куда.
Куда хочу!
Вот тут то и скрывается основа, что хотим мы туда, где тепло, где воздух.
И для продвижения туда, используем всё, что сможем. Надо, растения съедим, надо – животных.
Перегородим реку, чтобы получить электричество, расщепим ядро, чтобы нам любимым было тепло и сытно.
А когда всё это будет подходить к концу, мы уже будем настолько сильны (как сейчас, примерно), что «не будем ждать милостей от Природы, взять их у неё наша задача»
Что от нас и требуется.
И доказывать ничего не придётся.

Похоже на "придумку"?

Э.Арнов

Gol
"Жить надо здесь и сейчас. От того, что я буду радоваться солнцу и травке, час шашлыка не приблизится."

*****************

Верно сказано. Только вот...
Как раз от того, "что я буду радоваться солнцу и травке", "пикник" и осуществится.

Здорово,да?

Значит, Лев Толстой писал "Война и Мир", продвигая мир к закономерному концу, так выхолит?
Как в завале с мелким камнем, ты пошевелился, а какой-то камушек и прополз к тебе плотнее.
Страшно, конечно, но как заметил Gol, "Жить надо здесь и сейчас".
Тем более, что в поощрение за "правильное движение" нам дана "морковка" радости.

Так или не так?

Э.Арнов

"А когда всё это будет подходить к концу, мы уже будем настолько сильны (как сейчас, примерно), что «не будем ждать милостей от Природы, взять их у неё наша задача»..."

И вот тут-то выяснится, что мы напрочь забыли, что являемся частью природы, что, перестав ждать от нее милостей обречем себя на "изгнание из рая".
Порвем пуповину, соединяющую нас с матерью-природой, и останемся один на один с самими собой, любимыми. Да, по сути дела, это уже и произошло. Вот нам и приходится полагаться на свой ум и сообразительность, выживая, как умеем.
Остается надеяться, что этот процесс был, как и рождение ребенка, задуман... кем? И для чего? Для обновления и сохранения своего стада, как делаем мы с растениями и животными?

Правильно, tapi.
Вот, к примеру, Сибарит и предлагает остаться в достигнутом нами "раю".
Или Вы имеете в вмду какой-то из более ранних "раёв", когда леса были полны дичи, а воду пили из ручья?

Сможете ли Вы отказаться от душа и электричества?
Видимо, нет.
Так где же останавливаться, если это, вообще, возможно?

Ребёнок.
Ребёнок, это зримо.
Какая розовая прелесть.
Появился, чтобы вырасти (в заботе и уходе, в "раю" детства) а потом РАБОТАТЬ и ЗАКОНЧИТЬ СВОЁ СУЩЕСТВОВАНИЕ.

Именно это и происходит с Человечеством, разве нет?

Э.Арнов

А я еще раз предупреждаю о соблазне понимать все сказанное буквально.
Не мною сказано, что "каждое слово имеет значение, но лишь в разговоре оно приобретает смысл".
Мы походя муссируем слово "энергия", наделяя это значение каждый своим каким-то смыслом.
А ведь это - то же самое, что говорить о еде, не разделяя ее на растительную или животную, на духовную, диетическую, изысканную и прсроченную.
Мы так и не научились общаться на должном уровне понимания. Язык наш скуп и беден, более того, непонятен, порой, даже нам самим. Не есть ли появление человека (как бы) разумного неким экспериментом по созданию механизма передачи информации?
Конечно, при желании информацию тоже можно причислить к виду энергии (язык беден!), которая запускает или стопорит процесс. А процессы стопорения, как я слышал, относительно наиболее энергоемкие. Но, по сути, информация - это код, программа (или, до поры до времени, ее часть), позволяющая эффективно накапливать или тратить ресурсы энергии.

Блистательно, tapi!
Информация, суть форма «энергии».

Как бы мы с Вами не «наделяли каждый своим смыслом слово «энергия», ОНО остаётся одним.
Это мы подразделяем мир на материю, энергию, как Вы сказали про «пищу» - «растительная или животная, духовная, диетическая, изысканная и просроченная».
Твёрдое – материя, съедобное – пища, в розетке – энергия.
А мир един. Только «разбросан» или «сконцентрирован», по разному сконцентрирован из одного и того же.
Огромный кит и мельчайший, невидимый для него планктон, которым он питается, состоят из одних элементов, и лишь по разному собраны. Ведь так?

И «информация», как мы видим, не существует, не может существовать отдельно, «ни на чём».
А если она существует на носителе, то, являясь «программой», одновременно является частью мира, собранной из тех же кубиков.
Могут сказать, что мысль нематериальна. «Идеи носятся в воздухе»
Ну, в голове то, она ещё как материальна в виде сигналов в отделах мозга.
А уж если для её передачи требуется совершить движение материи (хотя бы поколебать воздух, чтобы тебя услышали, определённым образом, заметьте, поколебать), значит, информация поддаётся «сгущению».

И действительно – «Не есть ли появление человека (как бы) разумного неким экспериментом по созданию механизма передачи информации?»
Ведь, на выходе «эксперимента» «Яблоня» мы видим сжатую в семечку «информацию», как надо расти яблоне.
Так, сжатие программы роста яблони в семечко, это «цель» яблони, или всё же способ размножения, увеличения количества приспособлений в виде листьев аккумулирующих энергию Солнца?

Каково Ваше мнение?

Э.Арнов

«Придумки» у всех разные. По моей «придумке» все идет так, как надо. Вот кому надо, я не знаю, и для меня нет разницы – законы природы или воля Создателя.

Эдуард Арнов, Вы говорите «Мы всё время пытаемся себя вычленить из «общего»». А если не вычленять себя из общего? А если вообразить, что этот кто-то, кто рождается, работает и «заканчивает свое существование» - часть тебя? И дети, которых он родит и которые будут существовать – тоже? Может, эта смена поколений – не процесс обновления, а способ существования? Ну, а обновление и то, что условия существования при этом меняются – всего лишь побочный продукт.

И то, что это движение ведет к «пикнику» - не факт, а всего лишь одна из версий. В моей власти эту версию отвергнуть (во всяком случае, в МОЕЙ жизни). Потому что лично я не пытаюсь вычленить себя из «общего». Мне одинаково больно – под моим окном трава машинами выбита или под соседним. Для меня «пикник» уже давно настал.

Ну, а если эту версию принять, то вовсе не факт, что Ваш «пикник» неизбежен. Возможно, что когда мир приблизится к нему, таких как я станет больше. Со всеми вытекающими последствиями.

Именно так, Gol.
"Все идет так, как надо"

Но мы когда-то "начались" и появились в результате развития.
Если бы это было не так, мы были бы абсолютно одинаковые по уровню развития и оставались на нём.
А мы с вами за свою жизнь успели увидеть и граммофоны и МР-3 плееры.
Именно это и имею в виду, говоря об "обновлении" и о "желании вычленить человека их потока", встать на обочину, так сказать.
Пусть всё развивается, а нам и здесь уже хорошо.
И "пикника" не будет, потому что "когда мир приблизится к нему, таких как я станет больше. Со всеми вытекающими последствиями."

"Голодных" всегда будет больше, они придут и продолжат развитие, может быть отбросят на сотни лет назад, но потом сами пойдут тем же путём.
И всё-таки придут.

Вроде бы так уже было в истории?
Нет?

Э.Арнов

Я практик, а не теоретик. Поживем - увидим :)))

Поживём!

Собственно мы только для "практики" тут и беседуем.
Чем лучще знаешь лес вокруг, тем лучше в нём жить.
Спокойнее. Когда меньше непонятного.
Или, хотя бы, ты себя в этом сумел убедить.

Как Суслик...

"Светлым пресветлым днём... И никого не встретил!"

http://multoblog.ru/?tag=suslik

Спасибо за интересную беседу, Gol!
Удачи всяческой Вам!

Э.Арнов

Чем крепче сук, на котором сидишь, тем дольше его пилить...

Все сказанное ранее, во всяком случае, не опровергает мысль о том, что мы все время какую-то энергию потребляем и отдаем. Чтобы пресечь возможные возражения, напомню, что потребляем мы пищу, а отдаем, хотя бы, тепло.
Но что происходит с человеком и не происходит с другими животными, теми, что существуют в одном мире с ним? Говоря о разуме, об интеллекте, и не вводя очень тонкие различия в интересах разума человека, мы должны признать, что в этом плане мы не одиноки.
Но, нам очень хочется быть исключительными, "венцами творения" и "царями природы".
И на этом пути слишком много усилий, порой, делается для не для того, чтобы стать ими в полной мере, а для того, чтобы доказать самим себе, что мы в этом звании уже состоялись.
Сибирские реки готовы повернуть вспять, чтобы согреть Сев.Ледовитый океан, на Марсе посадить яблони и пр. Мы упиваемся своими потенциальными возможностями не задумываясь над глобальными последствиями. Хорошо еще, что в "классе" вовремя звучит замечание "учителя": "Эй, там, на задней парте, тихо! А то рассажу!" А ведь, иногда, и рассаживает...

Спасибо и Вам, Эдуард! Иногда полезно задуматься на такие темы. Хотя, чем дольше живу, тем больше убеждаюсь в непредсказуемости черного ящика под названием "жизнь" :)))

Доброго пятничного вечера, коллеги!

Присаживайтесь, поразмышляем.

Спасибо за эту возможность, возможность задуматься, tapi.

Не одиноки ли мы в среде «других животных в одном с нами мире»?
То есть, в принципе, львами тоже никто не питается в большей мере, чем человеком. Ну, там черви, это понятно.
Происходит ли с нами что-то «необыкновенное».
Давайте посмотрим, а что «необыкновенное» происходит с «плодами» и «семенами» в одном с нами мире, с, говоря нашим языком, местными «венцами» развития.
Не прикладывают ли они «слишком много усилий», чтобы доказать, «что состоялись»?
Не «упиваются ли своими потенциальными возможностями, не задумываясь над глобальными последствиями»?
Делаем ли мы больше, tapi, пытаясь «посадить на Марсе яблони», больше, чем семена клёна падающие на асфальт и пытающиеся прорасти. Им то кому и что «доказывать»?
И задумывается ли клён о «глобальных последствиях» производя тысячи семян?
Это, значит, его «учитель» рассаживает, когда эти семена в огромном своём большинстве просто гибнут. «Тихо там, на задней парте!»

В мире, где всё «пытается» и в большинстве случаев просто гибнет, мы используем свои возможности, точно так же «не задумываясь», под давлением, как и всё остальное.
Просто у нас этих возможностей больше.
Они заметнее и это, похоже, «венец» всему.

Не похоже?

Э.Арнов

Похоже на то, что избавиться от интонаций, придающих даже написанному тексту некий характерный оттенок, просто невозможно. Нам мало выстроить слова в определенной смысловой последовательности. Нам надо наделить их эмоциями.
Кстати, как подметил кто-то (увы! не помню автора): человек - единственное существо, которое украшает трупы своих жертв для придания аппетита.
Эта способность (потребность?) развилась со временем. Голодному предку, настигшему добычу было не до сервировки стола или, хотя бы, блюда. Да и любому другому живому существу, которое питается, такое в голову не приходит. Мир вокруг - это кладовая. Захотел поесть, взял "с полки" и съел! Единственно, что, как правило, до "полки" еще "дотянуться" надо. И не всегда с первого раза удается.
Поэтому (не человеком придумано) и создаются запасы. Однако, человек, отягощенный венцом, видимо, терновым, под воздействием его шипов (точнее - под их акупунктурным воздействием) проявил всплеск мозговой активности, и стал делать заготовки. В отличие от "нечеловеков" свои заготовки он начал консервировать. Что, с одной стороны, придало его существованию некую дополнительную стабильность, с другой - лишило Природу способа распространения семян растений в ареале обитания тех, кто их растаскивал и прятал, далеко не всегда используя свои запасы, и давая этим "яблокам" оказаться подальше от "яблони". Но, не будем слишком уж увлекаться едой, которую мы употребляем.
Меня больше интересует та "еда", которую я представляю (и Вы тоже), причем не в "коробочке" потом, а в стадии активного производства и (или) накопления.
Значит ли наша человеческая способность к чему-то, будучи выраженной более ярко, чем у наших постоянных "соседей" и есть та цель модернизации живых существ, которая проводится (опять возникает вопрос кем/чем?) в одному "ему" известных целях. И, чур, ногами в уличной обуви не пинать, мы в этом механизме деталь не самая главная, просто нами, как транзистором, заменили лампу. Но, без всего остального, нам сквозь себя пропускать нечего. Т.е. мы без нашего ближайшего окружения - ничто. Не будь вокруг воды, еды и воздуха, никакой ум и сообразительность нам не помогут. Причем, восполнение этих ресурсов должно происходить куда как чаще и быстрее, чем человек способен реализовать синтез всего необходимого для жизни из набора химических элементов, рассеянных вокруг него. Так что, до "венца" еще ой, как далеко! Но, даже получив независимость от этой знакомой ему среды, человек не перестанет быть частью Природы. Поскольку окажется частью другой. Человек - это часть окружающей его среды. А уж как ее называть, предлагайте! Название будет лишь выбором благозвучия, и констатацией признания ее существования, но (увы!) не сути. До сути мы еще не доросли!

Доброго вечера, собеседники!

Очень хорошо, tapi, очень наглядно Вы показали путь, по которому мы движемся.

«Человек проявил всплеск мозговой активности, и стал делать заготовки. В отличие от "нечеловеков", свои заготовки он начал консервировать».

Прекрасно! То есть мы занимаемся «сохранением».
Даже в таком относительно простом виде, как заготовка «еды», мы уже собираем больше, чем нам надо.
Занимаемся этим принудительно, стремясь «придать существованию некую дополнительную стабильность».
И это с того далёкого времени, когда нам нужна была только «еда»!
А «человеки» уже тогда научились и «лишали Природу способа распространения семян растений».

Сейчас мы с Вами, щёлкая по клавишам компьютера, «нуждаемся для дополнительной стабильности» в гораздо бОльших видах «сжатой материи».
И в тепле, для обогрева (шерсть мы уже потеряли), и в электричестве для освещения (в темноте мы уже не видим), в ядерной бомбе для защиты (клыков и когтей…).
А «энергия» льётся рядом с нами постоянно, как ручей.
Только «вода» этого «ручья» нужна нам уже не просто для питья, а для бОльшего, как для помола муки когда-то.
Неужели человек не додумается, как построить всемирную запруду, стараясь для себя любимого?

Что Вы скажете?

Э.Арнов

Вот, вот, опять всемирная запруда!
"Я планов наших люблю громадье, размаха шаги саженья..." припоминаете, кто это писал?
До сих пор неясно, прозвучала ли в этих словах ирония, и как они отразились на его судьбе.
Я совсем не против стараться для себя любимого. Хотим мы этого или нет, выгода от таких стараний, в ряде случаев, не прямая. Она может быть опосредована тем, что стараясь для кого-то, мы получим ответное старание для себя. Это к вопросу о взаимосвязанности процессов, протекающих в среде нашего существования. Ведь совершенно ясно, что чем для большего количества реципиентов будем стараться мы, тем больше будет отдача нам. В общем случае это наглядно в примерах сохранения окружающей среды. В более понятном (пока еще) примере - на крестьянском хозяйстве. Старания направлены на поле, на скот, на избу. Ответ с их стороны: относительно комфортное существование крестьянина и его семьи в перерывах между стараниями. Как итог: в старании должна быть гармония. Можно добиться в кратковременном эффекте для личной выгоды, но проиграть в долговременном. Не об этом ли предупреждает притча об изгнании человека из рая?

Доброго вечера, tapi!

Вот эти две силы и борются в нас, видимо.
С одной стороны, необходимость размножения и соответственно, необходимость освоения нового и всё бОльшего.
С другой, желание гармонии, равновесия, покоя, застоя.

Побеждает то одна, то другая.
То левая, то правая, не давая нам сбиться с прямого курса.

Интересно бы узнать, а вот Вы, tapi, олицетворяете эти силы, человеческими группами?
Кто борется за то, чтобы не прекращалось «размножение», «освоение», «увеличение» - «движение»?
А кто за покой «торможения»?

Как Вы думаете?

Э.Арнов

Доброго всем вечера!
Ох, Эдуард, и кого я только ни олицетворяю!
Внеся свою лепту "с одной стороны", невольно начинаю посматривать на другую, вот только на легкую провокацию насчет "гармонии, равновесия, покоя, застоя" не попадусь.
Впрочем, ее здесь могло и не быть, как нет "зеленого цвета". Просто, как я уже не раз подчеркивал, не умеем мы сказать так, чтобы сходу все было понятно: слов специальных нет, а универсальные не помогают.

Гармония и равновесие - это по сути своей "вечный двигатель". Процесс без отбора энергии извне для его поддержания, и без отдачи ее во вне, для практических нужд. Нечто в себе.
Но, покой и застой как бы тоже обладают этими признаками.
Получается, что, обретя покой, становишься "вечным двигателем"?
Гармония и равновесие в той житейской редакции, к которой мы привыкли, это состояния процесса, при которых упомянутые отбор и отдача энергии находятся в рамках желаемых величин по количеству и скорости. А покой и равновесие - это, практически, синонимы.
И только застой в этой череде несколько обособлен тем, что имеет очень большую массу инерции (покоя), которую имеющимися силами с места не сдвинуть.
Так, что ли?

А Вы, Эдуард, простите, "откелева будете"?
Нет, я не про адрес, я про... время. Создали, вот, форум, подзуживаете нас вопросами, а мы, не глядя, "бац!" комментарии, а они поступают Вам, но через коррекцию времени. :о)
Нет, нет, по приезду я с дороги не "приложился"! Просто, отослав свой предыдущий комментарий, посмотрел в сообщении про успешное опубликование на дату. И увидел там:
01/01/1970 [03:00:00].
Может, конечно, это я, пролетев туда-сюда над Европой, не в той реке времени ноги промочил... то-то по дороге болтало одно время. Но в одном я уверен, что в этот день и час в том году на эту тему я не размышлял! Поскольку был я в тот день в ШВЛП, а там в такой день (тем более - в ночь!) народ не работал и нас не учил. Так что, мог себе позволить думать о другом.