DROLL
Идея вкратце такова: ВС при движении во встречном направлении (Дпу~~135*-225*) не должны сближаться ближе, чем они сблизились бы при пересекающем движении с Дпу= 135*(или 225*). В любом случае это расстояние должно быть не менее 10км (5нм) - защитная зона. Естественно это при наличии средств наблюдения. Остаётся лишь вычислить эти величины, и корректно сформулировать предложение.
______________________________________________________________________________
Неверно. При пересекающемся ВС пересекли и расходятся. Там 25 км. При встречном уже на расстоянии 30 ВС должно как минимум пересечь заданный эшелон и удаляться по высоте от другого ВС. Т.к. ВС сходятся критически.


На сегодня очень сложное всё это эшелонирование про встречные попутные и пересекающиеся впринципе основано на эшелонировании ИКАО. При попутном понятно, при встречном понятно, даже ниже чем в ИКАО, т.к. позволяет занять эшелон непосредственно в момент расхождения.
А вот пересекающее просто тупо формулами вычислено расстояние в 25 км, для максимально возможного пересечения под 45 или 315 градусов. Т.е. как бы говорит нам, что при этом условии пересечения при дальнейшем сближении ВС будет обеспечиваться сближении не менее чем до расстояния горизонтального эшелонирования наблюдения установленного в ИКАО.
Но беда в том, что при остальных пересечениях (под 70, 90, а под 135 особенно), это будет ещё большее расстояние между ВС (т.е. будет расти, или как минимум существенно превышать расстояние, если бы это было расстояние в виде круга безопасности вокруг ВС). Т.е. у нас не разделяется между встречно пересекающемся движении с критическими углами и ведущему после пересечению к некоторому схождению ВС,и попутно пересекающемся с углами близкими к попутному движению. И опять же споры, когда должны быть соблюдены эти интервалы, в момент прохождения первого ВС перед вторым, или в момент пересечения второго траектории первого.
При векторении и для подхода это очень неудобно использование наших всяких интервалов. Самое простое, что диспетчер должен знать и соблюдать, это то, что независимо от любого маневра и направлении движении вокруг ВС есть некая установленная зона с радиусом (я повторяюсь), в которую, выполняя задачу по эшелонированию не должны попадать другие ВС, если нет вертикального эшелонирования. Это просто и наглядно и спорить будет не о чем.

Реально то, что интервалы в ФП ИВП были изменены по сравнению с предыдущими. Но на мой взгляд это был первый шаг и правильный шаг. Но надо идти дальше.Правда это увеличит некоторые интервалы используемые сейчас у нас, потому как эти некоторые у нас ниже чем в ИКАО. Но зато будет простое и единое понимание происходящего.

2 Сближухин:
Вот видите. сколько Вы всего домыслили, исходя из "вполне конкретных достаточных правил" и главное без единой ссылки на них. И конечный участок у Вас получается с момента визуального обнаружения ВПП или ориентиров, а это может случится и при первом выходе борта на связь с ДПК: за 50 км от аэродрома и на высоте 2500-3000 м (размер диспетчерской зоны моего аэропорта). И про высоту так и не сказали: так сколько? на каком удалении и главное на каком основании?
Еще одно домысливание - невозможность выполнения повторного визуального захода, и особенно обоснование ("ВЗП выполняется только со схемы прибытия по ППП, установил визуальный контакт- ушел со схемы ППП, выполняешь ВЗП. Не вписался в ВЗП с первой попытки, разрешение на ВЗП с этого захода анулировано опять же по определению автоматически, а для получения нового разрешения нужно опять вернуться на схему прибытия по ППП"). После взлета у ВС что-то произошло на борту и он просит ВЗП с обратным курсом. а я ему нельзя, поскольку вы не находитесь ни на одной из схем прибытия :)) - а ведь это полностью соответствует тому что Вы написали.

Если у ВС что-то случилось на борту после взлета и экипаж решил выполнить заход с обратным стартом он ничего не будет просить, а просто поставит вас в известность о своих намерениях и выполнит посадку

Инквизитор:
"...При пересекающемся ВС пересекли и расходятся. Там 25 км. При встречном уже на расстоянии 30 ВС должно как минимум пересечь заданный эшелон и удаляться по высоте от другого ВС. Т.к. ВС сходятся критически."
------------------------

Пересекли и расходятся, всё верно. Только при равных путевых скоростях и пересечении под 90*, если в момент пересечения интервал 40км, то разойдутся вс с интервалом 27км. Если 25 при пересечении, то 17 на расхождении. А если под 135*, и 25км в момент пересечения, то разойдутся с боковым 9,5 км. Т.е речь о нормировании расстояния на момент расхождения, которое для данной конфигурации является минимальным, т.е. ближе этого расстояния ВС сохраняя текущие векторы скорости, не сблизятся. Собственно в этом и есть суть радиального эшелонирования. Если обеспечиваешь минимальный интервал для данной конфигурации (на момент расхождения) не менее установленного безопасного - безопасное расхождение обеспечено безусловно. Если такой интервал не получается - меняй конфигурацию (направление и скорость движения) либо высоту. А самое главное, при этом нет никакого дела до расстояния в т. пересечения, ибо оно всегда будет больше.
А если с этих позиций подойти к пересечению занятого эшелона? Ведь если до момента расхождения обеспечивается достижение безопасного расстояния по вертикали (смежного ЭП), то не всё-ли равно, на каком удалении будет пересечён занятый эшелон, ибо в любом случае это будет безопасно???

С уважением.

БЫЛЬ:

В Ростове для пересекающего движения (45*-135*) установили строб СПОС R=25км. Так вот ребята по крайней мере для кофигурации "пересекающего движения" пользуются теперь "радиальным эшелонированием с Rmin=25км. На момент пересечения естественно интервал будет гораздо больше, особенно при встречно-пересекающем движении. Так что кое-какой опыт по применению "радиалки" уже есть. Обращайтесь.

С уважением.

http://www.forumavia.ru/a.php? ...

Есть там кое-что на эту тему.

Двумя руками, за предложение нашего коллеги - определения должны быть впереди (на лихом коне) в любом нормальном документе, а не как у нас задвинутыми в самый конец. Ведь не зря говорят:"Определения это всё!". С уважением!!!

2 Сближухин и Инквизитор

Каждый из вас привёл разные версии американского определения ВЗП. Сразу возникает вопрос: какая из них настоящая?
В версии Сближухина больше сходства с ИКАО.
В версии Инквизитора – больше разницы с ИКАО. Здесь получается, что «ухватившись за хвост» впередилетящего допускается терять аэродром из вида.
А впередилетящий летит по схеме или тоже рыщет меж облаков?
Ничего не сказано про отступление от схемы, т.е. в Америке её необходимо выполнять?
И принимая во внимание установленное значение ВНГО = 1000 фт, получается, что даже над облаками, не теряя «ведущего» из вида, можно заходить визуально, при этом ВПП увидеть не загодя, как в ИКАО, а почти перед посадкой.
Действительно, больше похоже на ППП и сёклинг.
Короче говоря, не зная американской системы, её политики и предыстории в этом вопросе, делать оценки и выводы мы не можем.

2 DROLL
Я о том и говорю , что не надо никаких интеравлов на всякие моменты времени и всякие углы, которые сложны. Надо единственный, в котором будет определен зона безопасности вокруг ВС. Его и будет соблюдать диспетчер обеспечивающий эшелонирование.
А то ерунда и неудобно, при 45 градусах (попутнопересекающий) должны сделать 25 в момент пересечения, а при 44 градусах считается попутное движение и можно 10.

Интервалы с углами - это интервалы основанные на времени или при использовании наземных средств (одной точки). Т.е. сделанные с запасом, когда невозвожно по ИВО проконтролировать положение ВС.
И все эти интервалы не имеют никакого отношения к эшелонированию основанному на наблюдении, и используются когда невозможны в применении интервалы основанные на наблюдении (нет РЛК контроля например).
Никаких углов в ИКАО при использовании интервалов основанных на наблюдении НЕТ!!!

2 Синькофф
Не забивайте голову, что и кого и как написано. Ровно так же могли потерять сон американские коллеги разбирая наш ВЗП, что было у нас раньше про него написано. Для того и есть международная ГА, что б приводит все законодательства всех стран к единству.

Синькофф я привел определение ВЗП для США из сборника "Выполнение международных полетов".
Есть такой в службе из 4 книг. 1- Определения 2. Не помню точно, но что то про Международное возд. законодательство, общие принципы построения, Конвенции и т.д. 3. Правила полетов 4. ОрВД. Издание точно не помню, вроде бы начала двухтысячных. Там как раз часто приводится сравнение нац. правил по ОрВД США, РФ и ИКАО
Скорее всего авторы упростили или по своему интерпретировали перевод с английского.
Хотя есть и схожие моменты.
В этом случае лучше оригинальный текст читать, который и привел Инквизитор

ФАП ОрВД п.п.5.6, 5.6.1-5.6.4

2Синькофф
Сначала, хотелось бы получить ответ на вопрос: А где в ФАП ОрВД эти правила?
-------------------------
Навскидку без тщательного анализа, основные правила и процедуры для ВЗП
ФАП ОрВД п.п. 5.2.8, 5.4., 5.5.2,5.6, 5.6.1-5.6.4, 6.10.6,6.10.7.
ФАП-128 п.п.3.83, 3.85, 3.87

+ Глава 4 ФАП Полетов Безопасные высоты, Глава 5 Общие требования и правила полетов, Глава 10 Полеты в районе аэродрома. Это общие требования при полетах по ППП в т.ч. при ВЗП к выполнению полетов, выдерживанию безопасных высот.

Этого вполне достаточно для ВЗП, в том числе выдерживания безопасных высот, выдерживания самостоятельного эшелонирования с другими ВС

2 Синькофф
по ПВП не только пилят горизонтально из т.А в т.Б, набор и снижение по ПВП так же не возбраняются.
Снизиться, произвести посадку, выдерживать безопасную высоту ему придётся глазомерно, так, как это делают все визуальщики, как учили в «автошколе».

В момент установления визуального контакта, ВС не всегда находится на конечном этапе.
Это не так. ВС может находиться на траверзе, либо подходить к аэродрому с обратного направления, и.т.д. Визуально КВС будет вписываться в один из «лэгов» визуального круга: crosswind leg, downwind leg, base leg, final
---------------------------------
Точно так же и с не меньшим успехом пилот это сделает и по ППП. Любой полет по ППП (кроме полнейшего автомата) заканчивается снижением, установлением визуального контакта, выравниванием и посадкой как учили в аэропланной школе.

Говоря условно про конечный этап захода на посадку для ВЗП, я имею в виду некую непрямолинейную траекторию по которой пилот следует после установления контакта с ВПП или ее ориентирами и получения разрешения на ВЗП. Например выход на траверз ДПРМ, затем доворот на приемлимый для пилот курс, исходя из его расчетов, для выхода на final. Как правило два участка, выход к final и доворот на посадочный курс. Как практически при ВЗП и делают, следуя по выбранной траектории обеспечивающей вписывание и посадку, при этом одновременно снижаясь, выдерживая необходимую вертикальную скорость.

И собственно зачем ему вписывание в визуальный круг сrosswind leg, downwind leg, base leg.
Может быть ты его еше и высоту круга по ПВП заставишь ВС выдерживать? Считая это полетом по ПВП.

2 Сближухин

Минуточку. Запудрить мозги не получится.
Ты утверждал: «Но наши доки это калька с 4444, и соответственно ВЗП это полет по ППП, и для ВЗП ФАП ОрВД устанавливает вполне конкретные достаточные правила. 17/11/2012 [19:06:33]»
Я и попросил показать эти пункты, т.е. пункты, доказывающие, что «ВЗП это полет по ППП» и устанавливающие «вполне конкретные достаточные правила» - т.е. правила, показывающие как отступить от ППП, не нарушая ППП и не переходя на ПВП.
Вместо этого, ты надёргал пункты, просто содержащие слово «визуальный», и у тебя получилось:
ФАП ОрВД - - - - Д-4444
5.2.8 - - - - - 5.8.1.1;
5.4 - - - - - - 6.5.1.3;
5.5.2 - - - - - 6.5.4.3;
5.6 - - - - - - 6.5.3.1;
5.6.1 – 5.6.4 - - 6.5.3.2 – 6.5.3.5;
6.10.6,6.10.7 - - 8.9.5.1 – 8.9.5.2.
Т.о ты подтвердил, что «наши доки это калька с 4444», но правил отступления от ППП не нашёл. Ч.т.д! Нет таких правил! Хочешь не выполнять ППП – переходи на ПВП, другого пути нет.
А то, что в наших ФАПах достаточно условий ПВП для выполнения ВЗП, то с этим я с тобой полностью согласен.

2Yann
--------------------------
Никакого домысливания, все в соответствии с определением ВЗП.
По поводу точки начала ВЗП, за 50 км от аэродрома. Проблематично установить контакт с ВПП или ее ориентирами и поддерживать этот контакт с удаления 50 км от аэродрома. И зачем экипажу начинать ВЗП на удалении 50 км, и снижаться ниже Нкр. Что у Вас так и происходит?
Наверное соглашусь только в одном, что условный конечный этап захода на посадку при ВЗП нельзя привязывать к точке начала ВЗП. Скорее всего, это как и в общем случае при ППП, с точки начала снижения с Н кр.

А по поводу повторного ВЗП, мы ведь говорим о неудачном заходе и уходе на второй круг. В этом случае у нас имеется только схема ухода на второй круг и выполнения повторного захода на посадку по схеме ППП. Больше ничего нет, ни какую высоту набирать в случае последующего визуального маневрирования, ни порядок этого визуального маневрирования, ни вписывание этого "неудачника" в интервалы между заходящими ВС. Он что, если продолжает ВЗП, сам теперь каким то образом должен вписаться в самостоятельное эшелонирование, но ВО уже изменилась? И какая роль здесь диспетчера?

2 Сближухин
Точно так же и с не меньшим успехом пилот это сделает и по ППП.
- - - - - - - - - - - -
Никак нет! При полёте по ППП нет «коробочки» и нет «лэгов» - они есть только при визуальном полёте. При ППП есть опубликованные начальный, промежуточный и конечный участки, от которых ты не имеешь права отклоняться.
= = = = = = = = = =
Говоря условно про конечный этап захода на посадку для ВЗП, я имею в виду некую непрямолинейную траекторию по которой пилот следует после установления контакта с ВПП или ее ориентирами и получения разрешения на ВЗП.
- - - - - - -
Yann уже сказал, что это только твой домысел. «Некую непрямолинейную траекторию» никто, кроме тебя, не рассматривает как конечный этап. При ППП конечный – это Final approach, а при визуальном – это тоже Final.
= = = = = = = =
И собственно зачем ему вписывание в визуальный круг сrosswind leg, downwind leg, base leg.
- - - - - - - -
Ты же сам описал эту процедуру:
«Например выход на траверз ДПРМ, затем доворот на приемлимый для пилот курс, исходя из его расчетов, для выхода на final. Как правило два участка, выход к final и доворот на посадочный курс.» 20/11/2012 [18:22:58]
= = = = = = = = =
Может быть ты его еше и высоту круга по ПВП заставишь ВС выдерживать? Считая это полетом по ПВП.
- - - - - - -
Считая это полётом по ПВП, я никакую высоту не заставлю ВС выдерживать.

2 Сближухин
А по поводу повторного ВЗП, мы ведь говорим о неудачном заходе и уходе на второй круг. В этом случае у нас имеется только схема ухода на второй круг и выполнения повторного захода на посадку по схеме ППП.
- - - - - - -
Как это!? А чистого визуальшика (Ан-2) куда девать будешь? Тоже на схему ППП? – не вяжется. А в случае ВЗП = ПВП, всё увязывается чётко.

2 Сближухин
И зачем экипажу начинать ВЗП на удалении 50 км, и снижаться ниже Нкр. Что у Вас так и происходит?
- - - - - - - - - - - -
Если с удаления 50 он доложит, что ВПП видит, и обстановка позволяет, то почему нет? – пусть заходит. А Нкр. он, естественно, пересечет не на 50 км а раз в 5 ближе.

2Синькофф
Я и попросил показать эти пункты, т.е. пункты, доказывающие, что «ВЗП это полет по ППП» и устанавливающие «вполне конкретные достаточные правила» - т.е. правила, показывающие как отступить от ППП, не нарушая ППП и не переходя на ПВП.
------------------------------------
Не передергивай, вот диалог с которого все начиналось:
"Но наши доки это калька с 4444, и соответственно ВЗП это полет по ППП, и для ВЗП ФАП ОрВД устанавливает вполне конкретные достаточные правила.
- - - - - - -
А где в ФАП ОрВД эти правила?".

Под выражением, вполне кокретные достаточные правила, я имел те самые пункты нормативных документов на которые и сделал ссылки, которые позволяют выполнять ВЗП как будто ПВП вовсе не существует. И в этом их достаточность. Берем эти требования нормативных документов и успешно выполняем ВЗП.
И не пудрь мозги всем на этой ветки, про какие то неведомые правила как отступить от ППП.
При ВЗП никакого отступления от ППП не происходит.

2 Синькофф
Некую непрямолинейную траекторию» никто, кроме тебя, не рассматривает как конечный этап.
----------------------------------------
Если заметил, я назвал это условным КЭ. И не надо из контекста это выдергивать. Разговор шел с Yann, про якобы, по его мнению противоречие по выдерживанию безопасных полет, если считать ВЗП полетом по ППП. На это я, и привел аналогию между полностью выполненным заходом по ППП, когда на КЭЗП происходит снижение ниже безопасной высоты и при ВЗП когда также по аналогии с КЭЗП при ППП происходит снижение ниже Н без для производства посадки. При любом полете по ППП или ПВП, или при выполнении ВЗП, рано или поздно для того чтобы произвести посадку необходимо снизиться ниже установленной Н без.
------------------------------


2 Ты же сам описал эту процедуру:
«Например выход на траверз ДПРМ,
-----------------------------------------
Никакого вписывания в твои участки по ПВП при ВЗП не происходит, идет по кратчайшему в некую точку, где ему удобно довернуть на final и все. А если хочет круговым маневрированием заниматься то ему в сёклинг нужно!



2 А чистого визуальшика (Ан-2) куда девать будешь? Тоже на схему ППП? – не вяжется. А в случае ВЗП = ПВП, всё увязывается чётко.
-------------------------------------------------------
Ан-2 по ПВП идет, он ВЗП не выполняет- ему флаг в руки, пусть заходит на посадку до полной победы по ПВП. А ВЗП это ППП, схема ППП после ухода, высота установленная, эшелонирование первоначально обеспечиваемое диспетчером, пока экипаж не увидит хвост впереди заходящего и не доложит

2Считая это полётом по ПВП, я никакую высоту не заставлю ВС выдерживать.
-------------------------------------------
Нет уж Синькофф будь последовательным, в ИПП (АНП) каждого аэродрома расчитана высота круга по ПВП. Поэтому экипаж обязан войти в твой визуальный круг на Н кр для ПВП, а диспетчер обязан ее учитывать при эшелонировании ВЗПшника с другими вылетающими и прилетающими ВС (пока ВС не перешел на самоэшелонирование). Делай это, если ты считаешь ВЗП полетом по ПВП, и то что ВЗП выполняется по визуальному круг с участками- сrosswind leg, downwind leg, base leg.
У тебя интересно получается, для ВЗП ты не признаешь никаких особенностей как полета по ППП, а для ВЗП как полета по ПВП признаешь.

2Если с удаления 50 он доложит, что ВПП видит, и обстановка позволяет, то почему нет? – пусть заходит. А Нкр. он, естественно, пересечет не на 50 км а раз в 5 ближе.
-------------------------------------------------------------------
Сам заход ВЗП начнется после установления контакта с ВПП, с момента ухода со схемы. Намерение заявить о ВЗП можно и с удаления 50 км, но реально установить контакт с ВПП с такого расстояния не получится. Вообще радиус реальных процедур ВЗП не более 20 км, как правило. До этого расстояния все на схемах стоят и в снижении до Н кр.

Синькофф
наш спор уже приобретает черты театра абсурда, уже в 100-ый раз те и другие аргументы приводились на форуме, и нами и другими неравнодушными участниками. И на этой ветке и на других. Пора заканчивать. Позицию противоположную и аргументы взаимно никто не принимает. Позитив здесь один, год назад (до ввода ФАП ОрВД) этот спор был бы чисто теоретическим, а сейчас имеет уже практическую сторону.

2 Сближухин

Послушай. Чтобы принять твою позицию, я должен услышать твои объяснения, но их нет.
Ты задаёшь мне свои вопросы – я даю на них ответы (другое дело, что они тебя не убеждают). С другой стороны, я задаю вопросы, но ответов не получаю вообще никаких, даже неубедительных. Ты просто отсылаешь к избитым и затёртым до дыр пунктам, в которых нет ответа на поставленный вопрос. Суть твоих ответов сводится к одному: «Это такая особенность. Так надо. Я так думаю» - и всё! А где ответ на вопрос: Почему невыполнение схем ППП, интервалов ППП, безопасных высот ППП и перекладывание ответственности на КВС не является, по твоему мнению, очевидным отходом от ППП?
Попутно второй вопрос: Какие нестыковки выплывут наружу, если ВИЗУАЛЬНЫЙ заход считать ВИЗУАЛЬНЫМ полётом?

Посовещайтесь с Инквизитором. Никто из вас пока на это не ответил.

2 Синькофф
Вы тоже не передергивайте. Вы начали разговор не про визуальный полет, а про то, что меняются правила выполнения полетов. Полет становится ПВП. Это не так.
То, что правила полетов не меняются уже приводилось конкретные ссылки на конкретные документы. Разговор про то, что визуальный заход - это особенность выполнения захода при полете по ППП, когда не соблюдается приборная схема захода, и определены условия и правила выполнения такого захода.
Никак запрос на ВЗП не взаимодействует с отменой полета по ППП, когда произносится конкретная фраза.
Наша договоренность про позже на эту тему остается в силе.

2 Инквизитор
А в чём я передёргиваю? По-моему, всё честно.
= = = = = = =
Полет становится ПВП. Это не так.
- - - - -
Жду доказательств.
= = = = = = = = =
То, что правила полетов не меняются уже приводилось конкретные ссылки на конкретные документы.
- - - - - - -
Извините, но в этих ссылках не было доказательств, что правила не меняются. Там об этом просто умалчивается – понимай как хочешь, из контекста.
= = = = = = =
Разговор про то, что визуальный заход - это особенность выполнения захода при полете по ППП, когда не соблюдается приборная схема захода, и определены условия и правила выполнения такого захода.
- - - - - -
Нарушение правил не может быть особенностью. За такую «особенность» надлежит штрафовать.
Если же за особенность принять временный переход на другие правила (ПВП), то это - действительно особенность.
= = = = = =
Никак запрос на ВЗП не взаимодействует с отменой полета по ППП, когда произносится конкретная фраза.
- - - -
Докажите!
= == = = =
Наша договоренность про позже на эту тему остается в силе.
- - - -
Жду.

С уважением

2 Сближухин

Ещё о некоторых твоих утверждениях.
= = = = = = = =
которые позволяют выполнять ВЗП как будто ПВП вовсе не существует. И в этом их достаточность.
- - - - - -
Если бы ПВП не существовало, ВС не имело бы право уйти со схемы (ФАП -128, п.3.34.3)
= = = = = = =
При ВЗП никакого отступления от ППП не происходит.
- - - - -
По-прежнему голословно.
= = = = = = = =
Разговор шел с Yann, про якобы, по его мнению противоречие по выдерживанию безопасных полет, если считать ВЗП полетом по ППП. На это я, и привел аналогию между полностью выполненным заходом по ППП, когда на КЭЗП происходит снижение ниже безопасной высоты и при ВЗП когда также по аналогии с КЭЗП при ППП происходит снижение ниже Н без для производства посадки. При любом полете по ППП или ПВП, или при выполнении ВЗП, рано или поздно для того чтобы произвести посадку необходимо снизиться ниже установленной Н без.
- - - - - - - -
Давай уточним. При заходе по ППП, на каждом из участков (начальный, промежуточный, конечный) есть своя Нбез., ниже которой снижение ЗАПРЕЩНО. Если мы говорим о КЭЗП, то снижаться ниже DA/H (MDA/H) можно только ПОСЛЕ выполнения всей схемы полностью и установлении визуального контакта – как видишь, даже на КЭЗП, при ППП, НЕ происходит снижение ниже безопасной высоты.
= = = = = = =
Никакого вписывания в твои участки по ПВП при ВЗП не происходит, идет по кратчайшему в некую точку, где ему удобно довернуть на final и все. А если хочет круговым маневрированием заниматься то ему в сёклинг нужно!
- - - - - -
И при сёклинге происходит, и при ПВП, и при ВЗП.

2 Сближухин

Ан-2 по ПВП идет, он ВЗП не выполняет- ему флаг в руки, . .
- - - - - - -
А что он выполняет? У него есть другой вариант, кроме ВЗП???
= = = = = = =
в ИПП (АНП) каждого аэродрома расчитана высота круга по ПВП.
- - - - - - -
Это так! Только меня всегда удивляло – кому нужна высота круга по ПВП?
= = = = = = =
Поэтому экипаж обязан войти в твой визуальный круг на Н кр для ПВП,
- - - - - -
Вовсе не обязан. Может оставаться выше, а то и ниже – всё зависит от типа ВС.
= = = = = = = =
а диспетчер обязан ее учитывать при эшелонировании ВЗПшника с другими вылетающими и прилетающими ВС (пока ВС не перешел на самоэшелонирование). Делай это, если ты считаешь ВЗП полетом по ПВП, и то что ВЗП выполняется по визуальному круг с участками- сrosswind leg, downwind leg, base leg.
- - - - - - -
Не вижу проблемы! Запросто отэшелонирую, тем более в рамках ПВП (т.к. для них достаточно только информировать).
А вот почему ты по своему ППП не эшелонируешь???
= = = = = = = =
У тебя интересно получается, для ВЗП ты не признаешь никаких особенностей как полета по ППП, а для ВЗП как полета по ПВП признаешь.
- - - - - -
Ничего интересного! :)
Просто, если рассматривать ВЗП как полёт по ПВП, то никаких особенностей не возникает, всё происходит, укладываясь в рамки визуальных правил. Но, если рассматривать ВЗП как полёт по ППП, то сразу возникает конфликт и противоречие с приборными правилами.
= = = = = = = = =
Сам заход ВЗП начнется после установления контакта с ВПП, с момента ухода со схемы. Намерение заявить о ВЗП можно и с удаления 50 км, но реально установить контакт с ВПП с такого расстояния не получится. Вообще радиус реальных процедур ВЗП не более 20 км, как правило. До этого расстояния все на схемах стоят и в снижении до Н кр.
- - - - - - - - -
Почему ты считаешь, что с удаления 50 км не реально запросить ВЗП, не намерение, а непосредственно заход?
Да, увидеть ВПП с такого расстояния проблематично, зато возможно увидеть характерные ориентиры вокруг ВПП. Представь, на 50 км с высоты 2500 – 3000 м. Экипаж опознаёт окрестности а/д и просит ВЗП – какие основания не дать? И откуда ты взял, что радиус ВЗП не более 20 км.???

Извините, но в этих ссылках не было доказательств, что правила не меняются.
______________________________________________________________________________
Но не было и того, что эти правила меняются.
При этом про смену правил полетов Вам уже приводил.

Приложение 2
5.1.2 Минимальные эшелоны полета
За исключением тех случаев, когда это необходимо при взлете или посадке, или за исключением тех случаев, когда на это выдается специальное разрешение соответствую-
щим полномочным органом, полеты по ППП выполняются на уровне не ниже минимальной абсолютной высоты полета, установленной государством, над территорией которого выполняется полет, или там, где такая минимальная высота не установлена...

5.1.3 Переход от полета по ППП к полету по ПВП
5.1.3.1 Воздушное судно, решившее перейти от полета, выполняемого с соблюдением правил полетов по приборам, к полету, выполняемому с соблюдением правил визуальных полетов, специально уведомляет, если им был представлен план полета, соответствующий орган диспет-
черского обслуживания о прекращении полета по ППП и сообщает ему изменения, которые вносятся в текущий план полета.

Дополнительно раскрывается правила изменения полетов в док.4444
4.8 ПЕРЕХОД ОТ ПОЛЕТА ПО ППП К ПОЛЕТУ ПО ПВП
4.8.1 Переход от полета по правилам полетов по приборам (ППП) к полету по правилам визуальных полетов (ПВП) разрешается только в том случае, когда орган обслуживания воздушного движения получает составленное командиром воздушного судна сообщение, которое содержит конкретное выражение: "ОТМЕНЯЮ ПОЛЕТ ПО ППП" и любые изменения, подлежащие внесению в его текущий план полета. Не следует прямо или косвенно предлагать переходить от полета по ППП к полету по ПВП.
4.8.2 Орган обслуживания воздушного движения должен, как правило, давать только один ответ, а именно подтверждение "ПОЛЕТ ПО ППП ОТМЕНЕН В... (время)".

6.5.3.3 Воздушному судну, выполняющему полет по ППП, может выдаваться разрешение на выполнение визуального захода на посадку.... (не вижу что это разрешение на переход на ПВП)
Я уже не говорю про определение ВЗП, где нет ни слова об изменении правил полета, и хоть что то про ПВП.

И если расматривать, заход ВЗП как переход на ПВП, то документы начинают противоречить сами себе.
Так как пункт 4.8.1. говорит, что "не следует прямо или косвенно предлагать переход на ПВП, при этом по тексту про ВЗП четко прописано, что орган ОВД может инициировать ВЗП.
6.5.3.2. "При инициировании визуальных заходов на посадку диспетчеры должны.....
А может и векторение начать при определенных условиях для дальнейшего ВЗП. (8.9.5.1)...

И получается тупик, если считаем, что ВЗП – переход на ПВП, по одному пункту предложить переход нельзя ни прямо ни косвенно (т.е. тонко запрещает пункт 4.8.1, и фраза предлагаю визуальный заход будет вне права диспетчера, т.к. косвенно предложил ПВП)).
Или всё же можно, т.к. позволяет инициировать диспетчеру ВЗП ( п. 6.5.3.2), или начать векторение для ВЗП (8.9.5.1)

Версий про недоработку и непонимания вопроса со стороны ИКАО не надо.
Реально было бы просто назвать, что визуальный заход -это переход на полет по ПВП, с целью дальнейшего окончания полета. Тогда б вопросов не было, и не надо ничего про ВЗП разжевывать.

2 Инквизитор
Приложение 2
5.1.2 Минимальные эшелоны полета . . .
- - - - - - -
Вы не до конца процитировали. Там речь идёт о 600 и 300 м. Естественно, нельзя произвести посадку, не снизившись ниже 300 м. Но к ВЗП это не имеет отношения!
= = = = = =
5.1.3 Переход от полета по ППП к полету по ПВП
4.8 ПЕРЕХОД ОТ ПОЛЕТА ПО ППП К ПОЛЕТУ ПО ПВП
- - - - - -
На это тоже отвечал. «Разрешите ВЗП» не противоречит этим пунктам.
= = = = = = = =
И если расматривать, заход ВЗП как переход на ПВП, то документы начинают противоречить сами себе.
- - - - - -
Наконец-то разговор зашёл о противоречиях!
Сегодня не успею – отвечу завтра.

2 Синькофф

Я Вас понял.
Фраза "Разрешите ВЗП", это разновидность КОНКРЕТНОЙ ФРАЗЫ "Отменяю полет по ППП".


Вопрос закрыт.

При визуальном заходе нет никакой отмены или смены плана ППП на ПВП, никакаго перехода на визуальные метеоусловия ВМУ или приборные метеоусловия ПМУ, единственное требование - необходимость визуального контакта с наземными ориентирами (при полете по ППП при несоблюдении стандартной схемы захода или векторении). Правила визуального захода на посадку отличаются от правил иструментальных заходов и заходов на посадку по ПВП. Отличительные особенности именно этого типа захода определены в действующих правилах полетов. Остальное - ни к чему не обязывающие домыслы и рассуждения.

С уважением

2 Newman
Завтра придет Синькофф и напишет "докажите".
Может не всё Вы и прочитали, но и при полном инструментальном заходе на ВПР тоже происходит переход на ПВП по мнению Синькоффа.
Несколько страниц убеждений, что ВЗП - это процедура, а не смена правил полета, успехов не приносит.

Уважаемые коллеги!!! Как-то мы все увязли в спорах – происходит при ВЗП переход от ППП к ПВП или нет, и оставили в стороне обсуждения по другим вопросам. Вот в ФАП-128 есть определение «Заход на посадку с применением кругового маневрирования (Circling)». Давайте все вместе подумаем – этого вполне достаточно для выполнения и обслуживания полётов? Или какие-то важные детали, характерные для этой процедуры всё же должны присутствовать в ФАП? С уважением!!!

2 VictorAgafonov

Повторяю. Такого определения в ФАП 128 НЕТ!!!

2 Инквизитор

Наконец-то, я услышал чёткий ответ на то, какие противоречия у Вас вызывает мысль о переходе на ПВП.
Вы нашли всего лишь ОДНО противоречие, которое существует, якобы, между п.4.8 (из 4444) и инициированием ВЗП, т.е. п.4.8 запрещает диспетчеру предлагать переход от ППП к ПВП, а при ВЗП, если считать его ПВП, диспетчер имеет такое право – в этом Вы видите противоречие.
Аргументов в пользу своей точки зрения у Вас два:
1 - п.4.8 (из 4444). CHANGE FROM IFR TO VFR FLIGHT.
2 - не написано явно, что происходит переход на ПВП;

Придётся некоторые свои доводы повторить.
П.4.8 говорит о полной и окончательной отмене ППП и переходе к ПВП на всю оставшуюся часть полёта. Причём, этот переход может быть сделан в любой момент времени, хоть сразу после взлёта. Вот, о запрете инициирования диспетчером ТАКОГО перехода и идёт в этом пункте речь.
Если же признать ВЗП как переход к ПВП, то это, всего лишь, ВРЕМЕННЫЙ отход от ППП, на очень ограниченном и кратковременном этапе полёта, после которого возможен автоматический возврат к ППП. Т.е. по своему смыслу ВЗП не подпадает под действие п.4.8., а по форме, ВЗП можно считать частным случаем п.4.8, но исполнение его в таком варианте неоправданно громоздко.
Плюс к этому, диспетчер имеет право предложить экипажу систему посадки, в том числе и визуальную.
Получается, что никакого противоречия с п.4.8 ВЗП не имеет!

Второй Ваш аргумент – не написано явно о переходе на ПВП.
Да, о ПЕРЕХОДЕ на ПВП «явно» не написано, но явно написано «VISUAL» и явно написано о визуальном контакте с ВПП и ориентирами – это, по-Вашему, не визуальный полёт?! Если «визуальный заход» - это инструментальная часть полёта, то почему европейцы назвали её VISUAL? Кого хотели обмануть?
Вы спотыкаетесь на формуле «при полёте по ППП», а я понимаю её иначе. Для меня VISUAL и визуальный контакт с ориентирами – это явный признак визуального полёта, а не инструментального.
- - - - - - -
Т.о. Вы положили на свою чашу весов сомнение в части исполнения п 4.8.
А на моей чаше – невыполнение правил ППП в части соблюдения маршрута, высот, интервалов, ответственности и вида предоставляемого обслуживания.
Давайте взвешивать!

Я понимаю, что в споре истина не рождается, и каждый из нас останется на своей точке зрения, поэтому выход один – до прихода к согласию, считать, что обе точки зрения имеют право на существование в качестве версий, в качестве гипотез.
И пусть время рассудит!

С уважением.

Пусть будут гипотезы.Иначе это принимает уже уродливую форму.
Но и Вы уж там в Петрозаводске не смейте самостоятельно предлагать воздушным судам ВЗП, т.к. любое косвенное предложение на переход к ПВП не допускается, ни к частном ни во временном случае.
Удачи.
Продолжим позднее, через месяц -два.
С уважением,

2 Инквизитор

Ну, почему не сметь!? Буду предлагать. Это в Вашей версии не допускается, а в моей препятствий нет.
:)
Удачи.
С уважением,

Нет, уважаемый Синькофф. Это в Вашей версии не допускается. Исходя, что Вы говорите ВЗП есть временный переход на ПВП. А на ПВП косвенно или прямо нельзя предлагать перейти.

П.с. Читая любые докуметы ИКАО всё время видим. Например.
"За исключением случаев изложенных в п......не разрешается..."
так вот я бы с вами согласился, если бы в главе про переход на ПВП было бы четко изложено
"За исключением случаев изложенных в пунктах... переход от ппп к ПВП...."
Или
"За исключением случаев выполнения визуального захода на посадку переход от ППП к ПВП ..далее по тексту..."

а в моей препятствий нет.
___________________________________
Нет препятствий только при одной версии. Нет перехода на ПВП.

Инквизитор:
А на ПВП косвенно или прямо нельзя предлагать перейти.
- - - - - - - - - -
Глобально - нельзя, а выполнить заход – можно.

Значит, на ПВП перейти нельзя, а нарушать ППП, называя это словом «ВИЗУАЛЬНЫЙ» - можно?

Начинаем новый виток?

Необходимо разграничить понятия ПВП (VFR), заход по на посадку по ПВП (заход при ВМУ VMC по ПВП VFR), визуальный заход на посадку (visual approach) как заход отличающийся от заходов по ППП и ПВП, визуальный контакт с ориентирами (visual, in sight), ППП (IFR), ПМУ (IMC). У всех этих понятий есть часть различных общих черт, но тем не менее - это разные понятия по своей сути, какие бы схожие по некоторым особенностям они не были. Не надо их приравнивать друг к другу, основываясь только на рассуждениях и не имея документальных оснований. Это разные понятия и процедуры. По крайней мере в ВП РФ.

2 Newman

Вы всё правильно сказали. Все эти понятия необходимо чётко различать. Если Вы в этом нам поможете, мы будем Вам благодарны.
Одна маленькая поправочка: заход на посадку по ПВП и визуальный заход на посадку различались только в НПП ГА, сейчас это одно и то же.

Синьков:
Одна маленькая поправочка: заход на посадку по ПВП и визуальный заход на посадку различались только в НПП ГА, сейчас это одно и то же.
-------------------------------------------------------------------------------------
Ну почему же. В одном месте упоминание о "заходе по ПВП" еще существует: это ФАП "Осуществление радиосвязи в ВП РФ" - раздел типовые слова и выражения.
В документах ИКАО такого понятия или описаниадия такой процедуры (заход по ПВП) нет.
Вероятно, что новый ФАП "Осуществление радиосвязи", также как ФАП ОрВД будет основываться на Doc 4444, и когда он выйдет, то и понятие захода по ПВП из документов абсолютно исчезнет. Что тогда будут запрашивать ПВПешники, не представляю. "Прямо бяда", - как говорит Охлобыстин. :)))

ПВПешник как взлетел, летел по ПВП визуально, так и запросит заход и сядет визуально. ПППешник летит по ППП, запрашивает визуальный заход и садится визуально, оставаясь в плане ППП. Пока он не сядет или не запросит переход на ПВП, ПППешник так и будет оставаться в ППП плане. Фразеология в проекте при визуальном заходе ППП и ПВП одинаковая. Разрешите визуальный заход ВПП - Request visual apprach runway... Но особенности визуальных заходов, уходов на второй круг, векторени при заходе на посадку ППП и ПВП как для пилота так и для диспетчера есть. Пока план ППП не сменен в воздухе или отменен после посадки, план должен быть закрыт как ППП.

2 Newman
ПППешник летит по ППП, запрашивает визуальный заход и садится визуально, оставаясь в плане ППП. Пока план ППП не сменен в воздухе или отменен после посадки, план должен быть закрыт как ППП.
----------------------------------------------------------------------------
Полностью согласен с этими утверждениями. И Вы говорите здесь именно о плане полета.
Борт, прибывающий в соответствии с планом ПВП, в случае неудачного визуального захода приступит к уходу на второй круг и дальнейшему полету в согласно своего ПВПешного плана, т.е. продолжит визуальный полет.
Борт, прибывающий соответствии с планом ППП, в случае неудачного визуального захода должен уйти на второй круг, используя инструментальную (приборную) процедуру, поскольку та часть визуального полета (визуальный заход), на которую он получил разрешение закончилась, а он как сказано выше находится в правовом поле плана ППП. Это логично.
Но вот про другие особенности двух видов визуальных заходов мне не совсем понятно.
Не могли бы Вы сказать об этом более подробно?
С уважением,

2 Инквизитор 24/11/2012 [14:03:34]
"За исключением случаев выполнения визуального захода на посадку переход от ППП к ПВП ..далее по тексту..."
- - - - - - - - - - -
Аналогично. Я бы тоже согласился с Вами, если бы везде, где речь идёт о схемах, высотах, интервалах и ответственности при ППП стояла оговорка «кроме ВЗП».

2 Синькофф
Оговорка стоит в самом определении что такое ВЗП.
Это процедура, и к смене правил полета не имеет никакого отношения.

Yann
Ну почему же. В одном месте упоминание о "заходе по ПВП" еще существует: это ФАП "Осуществление радиосвязи в ВП РФ" - раздел типовые слова и выражения.
- - - - - - -
ФАП "Осуществление радиосвязи в ВП РФ" датирован 2007 годом, т.е. ещё до отмены НПП, поэтому ошибки НПП отображены в этом ФАПе. С отменой НПП ошибку исправили и "заход по ПВП", как отдельный способ захода перестал существовать.
С другой стороны, даже если, по небрежной халатности, упоминание о "заходе по ПВП" ещё осталось – это не даёт право эту процедуру выполнять, т.к. правила её исполнения нигде не описаны, слава Богу!

Для справки.
То, что НПП называло "заход по ПВП", сейчас называется «визуальный заход».
То, что НПП называло «визуальный заход», сейчас называется «сёклинг».

Так что, никакой "бяды"!

Инквизитор

Оговорка стоит в самом определении что такое ВЗП.
- - - - - - - - - - - -
Мы сейчас откроем новую тему по оговоркам, где какая стоит, где не стоит, а где подразумевается – и снова завязнем в дебатах. :)

А по сути же, имеем следующее: вне зависимости от того, понятно ли для нас, русских, написаны документы ИКАО, и что мы воображаем себе, читая их, ПРИРОДА ИСПОЛНЕНИЯ ВЗП ЯВЛЯЕТСЯ ВИЗУАЛЬНОЙ. Суть и физический смысл процедуры не изменится от того, в какую категорию мы её причислим – ПВП или ППП. Так, зачем самим себе мозги пудрить? Надо называть вещи своими именами. ИМХО.
= = = = = = = =
Это процедура, и к смене правил полета не имеет никакого отношения.
- - - - - - - - - - - -
Вы постоянно произносите это, но ни разу не объяснили, что имеете в виду.
Почему у Вас процедура оторвана от правил?
Разве любая процедура не должна выполняться по определённым правилам?
Если что-то назвать «процедурой» - то правила не нужны?
Может, лучше отменить все правила и на каждый случай написать «процедуру»?
Объясните.

С уважением,

Newman:
Но особенности визуальных заходов, уходов на второй круг, векторени при заходе на посадку ППП и ПВП как для пилота так и для диспетчера есть.
- - - - - - - - - -
Присоединяюсь к Yann. Хотелось бы уточнить, какие особенности Вы имеете в виду.

ПРИРОДА ИСПОЛНЕНИЯ ВЗП ЯВЛЯЕТСЯ ВИЗУАЛЬНОЙ. Суть и физический смысл процедуры не изменится от того, в какую категорию мы её причислим – ПВП или ППП. Так, зачем самим себе мозги пудрить?
____________________________________________________
Так это Вы же начали с того, что сказали, что меняются правила полетов.
Вам же пытались объяснить, что это некая визуальная процедура, и к изменению правил полетов не имеет никакого отношения.
Предлагаю дальше действительно мозги друг другу не пудрить.
С уважение,

2 Инквизитор

Ага!!! То есть это Вы меня убеждали, что это – визуальная процедура, а не я Вас! А я то не понял!!!
Так, значит, Вы согласны, что это «некая визуальная процедура» и к ППП не имеет никакого отношения?
Действительно, предлагаю мозги друг другу не пудрить, а называть вещи своими именами.

С уважением.