Синькофф
Я же с Вами не спорю! Я только спросил: Кто тот человек, кто заставляет Вас работать не по документам?

Ну по их мнению как раз по документам.

И пока не будет четкого описания, будем летать так толкуют.
____________________________________________________________________
А чего ещё не хватает? В ФАП ОрВД всё описано про ВЗП. Как иначе можно что-то толковать не понятно.

RomanKHV

Ну по их мнению как раз по документам.
- - - - - - - - - - - - -
Скажите им, что они документов не читают и не знают, а поэтому их указания – это ничто.

Синькофф
Инквизитор

вы же все понимаете сами...

2 RomanKHV

Конечно понимаем! Поэтому, нельзя ждать милости от начальства и нельзя настолько их бояться. Нам нужно развитие, а не откат.

2 Синькофф.. Извините за долгое отсутствие ...
Теоретически, ВЗП может оказаться даже длиннее захода по приборам.
------
Это только теоретически, а практически преследуются другие цели :
- экономия топлива и времени со стороны а/к ,
- красота самого захода и может быть ещё самоутверждение для пилота что ты ещё что то можешь как летать не по " планочкам" для пилота ,( шутка ) да бы не обидеть кого ))
- ну и для дисп . Это снятие некоторого кол-ва ответственности с себя и конечно же умньшение интервалов между ВС ..
-------
Большинство , кому это интересно , конечно же разобрались в разнице между ВЗП и circle-to-land , и оформление одного задания на тренировку на тренажёре не говорит о том что всё смешалось в доме у " Обломских "
Здесь большая проблема у диспечеров , не у всех конечно , Поверьте !!
Если нет схемы ,как к примеру в UHPP , circle with prescribed tracks , то запрашивать выполнение захода (circle) у нас и в большинстве стран СНГ просто бесполезно !! Вы не сможете объяснить что вы хотите выполнить .
------
Про военных
- которых учат от простого к сложному ( сначала виз а потом инструментальные заходы ) - не сталкивался
Остальное Вы правильно пишите
Пи си : пишу только то с чем имел дело и просьба не обобщать

pilot 134 a

2 Синькофф.. Извините за долгое отсутствие ...

Здесь большая проблема у диспечеров , не у всех конечно , Поверьте !!
Если нет схемы ,как к примеру в UHPP , circle with prescribed tracks , то запрашивать выполнение захода (circle) у нас и в большинстве стран СНГ просто бесполезно !! Вы не сможете объяснить что вы хотите выполнить .
а разве в рф не visual approach называется? при чем тут circle with prescribed tracks? я конечно могу ошибаться по молодости лет...

Это два разных захода и один к другому не относится никак. ВЗП выолняется вместо приборной схемы, секлинг - после приборной схемы. А в голове, благодаря наследию НПП у людей каша, когда было намешано все в кучу.

RomanKHV
Я имел ввиду сёклинг в чистом его виде , как раз что и говорит Инквизитор
Открыл схемы в джепсен и в лидо случайно попавшиеся - Салехард , Нижневартовск , Краснодар , Махачкала . И там и там опубликованны минимумы на схемках Apch для circle-to-land . Мне интересно , кто нибудь хоть раз выполнял данный вид захода у нас в России ?

pilot 134 a

2 Синькофф.. Извините за долгое отсутствие ...
Теоретически, ВЗП может оказаться даже длиннее захода по приборам.
------
Это только теоретически, а практически преследуются другие цели :
- экономия топлива и времени со стороны а/к ,
- красота самого захода и может быть ещё самоутверждение для пилота что ты ещё что то можешь как летать не по " планочкам" для пилота ,( шутка ) да бы не обидеть кого ))
- ну и для дисп . Это снятие некоторого кол-ва ответственности с себя и конечно же умньшение интервалов между ВС ..
-------
Полностью согласен!
= = = = = = = = = = = = = = = = =
Большинство , кому это интересно , конечно же разобрались в разнице между ВЗП и circle-to-land , и оформление одного задания на тренировку на тренажёре не говорит о том что всё смешалось в доме у " Обломских "
- - - - - - - -
Да! Но, если не смешалось, почему два допуска в одном «флаконе»?
= = = = = = = = = = = = = = =
Здесь большая проблема у диспечеров , не у всех конечно , Поверьте !!
- - - - - - - -
Верим!! Более того, я, как раз, об этом говорил 27/05/2015 [09:34:12]: «основных препятствий для ВЗП два – руководство авиакомпаний и руководство служб движения.»
= = = = = = = = = = = = = = =
Про военных
- которых учат от простого к сложному ( сначала виз а потом инструментальные заходы ) - не сталкивался
- - - - - - - -
У гражданских то же самое. Разве нет?
= = = = = = = = = = = = = = = =
И там и там опубликованны минимумы на схемках Apch для circle-to-land . Мне интересно , кто нибудь хоть раз выполнял данный вид захода у нас в России ?
- - - - - - -
Вопрос очень интересный! Насколько знаю, circle-to-land и на Западе считается довольно сложной процедурой, к которой прибегают только в редких случаях, в отличие от ВЗП.
= = = = = = = = = = = = = = = = =
RomanKHV
а разве в рф не visual approach называется? при чем тут circle with prescribed tracks?
- - - - - - - -
В РФ тоже называется visual approach (ВЗП по-русски). А prescribed tracks – это частный случай сёклинга.

Почему два допуска в одном флаконе ?
----
Для облегчения обучения , полагаю . Похожи некоторые моменты :
- при виз заходе на начальном этапе тоже имеется так называемый круг полетов, выполняется он на высоте 1500 фт и base leg тоже определяется по времени
- снижение с 1500 фт тоже как и при circle учат при установлении 3х градусного профиля
Необходимость летать на начальном этапе визуально по коробочке имеется потому что не только некоторые элементы похожи на circle но и отрабатывается посадка с макс бок ветром .
Данный допуск больше относится к виз заходам и circle в один флакон на всякий случай ( вы же видите до сих пор данный колабс )
А.., Дальше кто хочет тот растет летая визуально в производстве не привязываясь ни к виз. коробочкам , ни к высоте 1500 фт , потому как даже при circle разрешается вписываться в створ ВПП на высоте 300фт
----
Circle на Западе сложная процедура и редко к нему прибегают ?)
---
Тут что то я не понял ))
....откройте схему , к примеру LIPY , и у вас как в песне " ветер с моря дул " Uпоп ветра не позволяет зайти на ВПП22 , на 04 один вид захода - circle . И бывает это в определенное время очень часто и таких а/д. очень много . LGIR тоже в ту кучу )
Процедура его выполнения очень проста и легка при постоянном поддержании навыков

pilot 134 a

Для облегчения обучения , полагаю . Похожи некоторые моменты
------
Согласен, много схожих моментов, но, согласитесь, смешивать их в одну кучу, пусть даже чисто формально, ради оформления бумажек – есть тактическая (или стратегическая?) ошибка.
= = = = = = = = = = = = = = = = =
circle-to-land и на Западе считается довольно сложной процедурой, к которой прибегают только в редких случаях,
- - - -
Тут что то я не понял )) . . .
. . . Процедура его выполнения очень проста и легка при постоянном поддержании навыков.
- - - - - - - -
Хорошо, насчёт «редко», наверное, я погорячился.
Я не пилот, поэтому не могу спорить, просто основывался на некоторых статьях (например: http://stoenworks.com/Tutorial ... или http://www.terps.com/ifrr/nov97.pdf ), в которых circle-to-land называют «the most demanding and difficult approaches» или даже «circling at an unfamiliar airport is a form of IFR Russian Roulette».

Синькофф

Инквизитор

Полосу не обязательно, достаточно ориентиры для ВПП наблюдать.

.......

в которых circle-to-land называют «the most demanding and difficult approaches» или даже «circling at an unfamiliar airport is a form of IFR Russian Roulette».

........

Для Инквизитора эти статейки- фуфло. Он по ориентирам, начитавшись документов на любую полосу выкрутит. Какой такой unfamiliar

Antonov24

Для vis approach достаточно визуального контакта с наземными ориентирами. Circling же предусматривает постоянный контакт с ВПП.

в которых circle-to-land называют «the most demanding and difficult approaches» или даже «circling at an unfamiliar airport is a form of IFR Russian Roulette».
--
Пардон,встряну опять.))
Синькофф,вот визуальный по вам- "два пальца",а секлинг- см.выше. )) Вот с вашей т.зрения,что там так облегчает визуалку ? то,что вместо ВПП- достаточно видеть болото в р-не третьего ?))

denokan форум автора сообщения

Antonov24

Для vis approach достаточно визуального контакта с наземными ориентирами. Circling же предусматривает постоянный контакт с ВПП.
01/06/2015 [06:35:22]

Что Вы подразумеваете под определением " наземный ориентир" выполняя полет в незнакомый порт? Аэровокзал? Дисп. Вышка? Развязка автодорог? На предварительной любительские фото местности изучите? И при каких метеоусловиях и до какого упора будете пытаться идентифицировать ваш ориентир?

Антонов,по катастрофе корейских топоров в америке- выкладывали схему их визуального захода(с прямой!). Сами понимаете,видеть полосу за 15-20км- не всегда.)) А заход- есть.))
Ну и приводили тут кучи их схем типа "вдоль реки до моста и далее.." )) Но все ориентиры- были указаны на схемах.

саил

А с какой дистанции и высоты , лично Вы, желаете видеть полосы при подходе к ним примерно 110-145 гр. ? И какого плана и с чьих карт ориентиры хотели бы лицезреть? Я не беру Ан 2 где читают указатели " на аэропорт" " до аэропорта 2 км"

А с какой дистанции и высоты , лично Вы, желаете видеть полосы при подходе к ним примерно 110-145 гр. ? И какого плана и с чьих карт ориентиры хотели бы лицезреть?
--
Антонов,)) я тут уже пару страниц распинался,доказывая,что ВЗП на больших- не так прост,как кажется. Бесполезно.))

Я не беру Ан 2 где читают указатели " на аэропорт" " до аэропорта 2 км"
--
И об этом (что есть разница меж мелочью и тяжелыми)- тож уже писАл.))

Какая связь между АН-2 и ВЗП. Он просто ПВП летает и не выполняет ВЗП.

В отеошении ориентиров и метеоусловий. Главный тут - капитан. Видит и принимает решееие. ВЗП это не есть соблюдение условий ПВП. Все описано. По ориеетирам для ВЗП, то никто не заставляет экипаж выполнять ВЗП в малознакомом порту. А в отеошении инициирования таких заходов со стороны органа ОВД в икао так и написано, что б диспетчеры были аккуратными в части инициировании, при необходимости подобных заходов в отношении не бащовых компаний, которые мало знакомы с местностью.

и не выполняет ВЗП.
--
А какие он (Ан-2) выполняет ?

Саил

Визуальный не прост на любых , если нет опыта выполнения и что самое неприятное, нет понимания где ты находишься.Есть, наверное,на форуме мастера которые полосы нюхом находят. Вот только документы не пахнут

Инквизитор

Без обид! Много читая нужно чаще думать! А когда пишешь то думать вдвойне! Вдруг кто прочитает и поверит

2 саил.
При ВЗП полет остается приборный.
2 антонов
А Вы о чем вообще написали? Прост не прост. Для Вас не прост, Денис написал, что нет у него сложностей. И живут и работают люди по разному, и машины водят по разному и летают по разному. Это кому, что дано.

antonov24:
Для Инквизитора эти статейки- фуфло.
- - - - - - - - -
Не путайте, Инквизитор говорил о ВЗП, а не о circle-to-land
= = = = = = = = = = = = = =
саил:
Синькофф,вот визуальный по вам- "два пальца",а секлинг- см.выше. )) Вот с вашей т.зрения,что там так облегчает визуалку ? то,что вместо ВПП- достаточно видеть болото в р-не третьего ?))
- - - - - - -
Вы незаметно опять валите всё в одну кучу. А разница в том, что «визуалка»-ВЗП выполняется в хорошую погоду, а «визуалка»-circle-to-land – в плохую.
= = = = = = = = = = =
саил:
Антонов,)) я тут уже пару страниц распинался,доказывая,что ВЗП на больших- не так прост,как кажется. Бесполезно.))
- - - - - - - -
Саил, пардон, но Вы ничего не доказывали! Вы утверждаете это без доказательств. Я же спрашивал Вас 27/05/2015 [22:25:26] и 27/05/2015 [23:22:53], но Вы смолчали.

Инквизитор

Какая связь между АН-2 и ВЗП. Он просто ПВП летает и не выполняет ВЗП.
- - - - - - - - -
Это старое заблуждение Инквизитора! :)
Но про ответственность капитана и его решение – тут он прав!

Инквизитор
Если не секрет, Вы диспетчер или пилот? Это я к вопросу о сложности разрешения виз захода или сложности его выполнения.

Вы незаметно опять валите всё в одну кучу. А разница в том, что «визуалка»-ВЗП выполняется в хорошую погоду, а «визуалка»-circle-to-land – в плохую.
---
Йооо!!! )))
Синькофф,если вы не читаете,что вам пишут (пилот134),ну полистайте ж схемы!
Куча портов,где с одной стороны нет ничего ВАЩЕ ! Т.е,при кавок,но с попутным ветром непозволяющим по системе- я буду ВЫНУЖДЕН секлинговать. И в тоже время- в дымке 3- у себя на базе зайду ВЗП. Где хорошая,а где плохая погода ? ну по-вашему ?

Я же спрашивал Вас 27/05/2015 [22:25:26] и 27/05/2015 [23:22:53], но Вы смолчали.
--
А чего жевать бесконечно ? Вам говоришь о разнице в скорости,вам это ни о чем.Приводишь примеры- тож. Ну давайте еще фтыкнем иллюстрацию.
Слалом видели по ящику? Люди (которые всю жизнь этим занимаются !)- цепляют шесты. А если б не гнали скорость ? а шагом ? разницы нет ?
Синькофф,простейшая логическая цепочка- больше скорость-меньше времени-больше вероятность ошибки-меньше шансов на исправление. Это вам- ни о чем ? не так ?

Синькофф


Вы незаметно опять валите всё в одну кучу. А разница в том, что «визуалка»-ВЗП выполняется в хорошую погоду, circle-to-land – в плохую.
= = = = = = = = = = =
В чем разница для Вас между хорошей и плохой? Или пароль " ДЕНИС" открывает все двери?

Инквизитор

А по каким докам " бащовость" компании определяете?

Андрей не начинайте по новому наш многомесячный диспут про ВЗП и ПВП. Само определение ВЗП говорит о приборном полете, условия выполнения описаны пунктами 5.6-5.6.4.
Вместе с тем переход на ПВП это отдельная песня и определено пунктом 3.21 того же ФАП ОрВД.
Более того документами ИКАО так и разьясняется, что и как про ВЗП.

"В некоторых случаях воздушные суда, осуществляющие полет по ППП, не заканчивают заход на посадку по приборам, а запрашивают визуальный заход на посадку. Запрос на визуальный заход на посадку не означает, что воздушное судно осуществляет полет в ВМУ. В этом случае имеется ввиду, что были удовлетворены конкретные требования к визуальному заходу на посадку и что пилот может осуществлять полет по наземным ориентирам. Кроме того, полет продолжает выполняться в соответствии с правилами полетов по приборам"

2 антонов.
Разница в том, что один заход выполняется после всей приборной схемы, а второй вместо. Поэтому существуют условия при которых ВЗП в принципе невозможен.

Инквизитор

Прикольное выражение- малознакомый порт. Запатентуйте и в доки впишите.

Это типа я с малознакомыми не знакомлюсь

Инквизитор

Я пилот кто Вы ? Чисто чтобы облегчить степень понимания друг друга

2 антонов
Я диспетчер, а в отношении малознакомые аэродромы, то конкретнее ИКАО говорит о том, что диспетчеры должны проявлять осторожность, если есть основания полагать, что экипаж не знаком с аэродромом и его окрестностями. Так точнее.

Инквизитор

Ну если Вы стесняетесь,отвечу как диспетчеру. Вся разница в целях выполнения этих заходов. Circle выполняется в том случае, если нет возможности выполнить с ПОСАДКОЙ любой другой, а визуально найти полосу не позволяют метеоусловия , в первую очередь НГО .
А на приборы я посматриваю даже заходя визуально и наблюдая полосу. Там много чего интересного увидеть можно особенно при скоротечности и сжатости данного захода. А если выполнять взп расщеперившись за 20 миль и ища малознакомые ориентиры так нах. он нужен такой ? Шелести в LNAV ( если апдейт есть) и пей кофе запоминай ориентиры

И лично я прошу визуальный лишь в целях экономии керосина, а не для недоумевающих пассажиров и тем более диспетчеров. Да еще бывали случаи когда про GPS только в научн фантастических сов журналах писали а у диспа кроме древнего пеленгатора ничего не было. В гавне стараюсь ,понимающим что происходит, нервы не счекотать, пью кофе.
А вы, Инквизитор, за рулем машины кофий попиваете? Или доки читаете? )))

Антонов, цель выполнения заходов, что б произвести посадку.
словоблудие про Секлинг и ВЗП уже неинтересны. Проблему уже озвучил Синькофф - это нездоровые головы руководства авиакомпаний и органов ОВД. Прилетайте в Петрозаводск и будет Вам счастье.

Инквизитор

А счастье мне будет, когда после слов "полосу наблюдаю" мне разрешат посадку и я буду спокойно со вторым заниматься своими несложными ВЗПшными делами. А не разрешат снижение до высоты входа в глиссаду а затем в развороте почти на 180 и довыпуске механизации между дальним и ближним переведут на "старт" и тд и тп ! Вот в эти секунды я вспоминаю всех и вся и все доки с топливной эффективностью. Конечно некоторые в эти моменты еще и ориентиры распознавать умудряются! Извольте ! Будем стремиться к совершенству!

С уважением к работникам СД!

саил:
Куча портов,где с одной стороны нет ничего ВАЩЕ ! Т.е,при кавок,но с попутным ветром непозволяющим по системе- я буду ВЫНУЖДЕН секлинговать.
- - - - - - - -
При кавок не секлинговать Вы будете, а ВЗП-шить!!!
= = = = = = = = = =
И в тоже время- в дымке 3- у себя на базе зайду ВЗП. Где хорошая,а где плохая погода ? ну по-вашему ?
- - - - - -
У себя не базе Вы знакомы со всеми визуальными ориентирами, поэтому выполнить по ним ВЗП для Вас труда не составит, даже не видя ВПП (это то о чём говорил Инквизитор). При этом, если эта дымка и контакт с ориентирами позволяют Вам не выполнять инструментальную схему – это будет ВЗП (кстати, вариант Ан-2).
Итак, в этом контексте (не по определению метео) «хорошая погода» - это там, где не надо выполнять схему инструментального захода, а «плохая погода» - это там, где без инструментальной схемы Вам не обойтись (секлинг именно здесь, а не в кавок!).
= = = = = = = = = = = =
А чего жевать бесконечно ? Вам говоришь о разнице в скорости,вам это ни о чем.Приводишь примеры- тож.
- - - - - - -
Разница в скоростях и кренах – это особенности типа ВС, это не принципиально! Это даёт разницу лишь в траектории вертикальной и горизонтальной. Я же спрашивал о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице выполнения ВЗП АН-2 и Б-747. Ответа не получил.

Инквизитор

Андрей не начинайте по новому наш многомесячный диспут про ВЗП и ПВП.
- - - - - - - -
Я и не начинаю! Я только отметил, что для Ан-2 у Вас нет ответа, т.е. Ваша версия хромает.

а «плохая погода» - это там, где без инструментальной схемы Вам не обойтись (секлинг именно здесь, а не в кавок!).
--
Жесть ! Синькофф,в этих портах именно ПРИ КАВОК- официальный АТИС выдает "секл ту ланд ранвэй..".

При кавок не секлинговать Вы будете, а ВЗП-шить!!!
--
Типо,это вы так считаете ?))) А не КВС решит ?)))

о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице
--
Интересно,ну как объяснить дальтонику разницу меж лимоном и апельсином? если он еще и не ел их? Говоришь- один красный,другой желтый,один сладкий,другой кислый. А в ответ- "я спрашиваю о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице ! я считаю- одинаковые ! я вижу картинку! не уходите от ответа !"
Синькофф,дальше я- пас.))

саил

Жесть ! Синькофф,в этих портах именно ПРИ КАВОК- официальный АТИС выдает "секл ту ланд ранвэй..".
- - - - - - - - - -
В каких таких «этих портах»!? Что там АТИС выдаёт для конкретного частного случая?! – Мы, разве, это рассматривали?!
= = = = = = = = = = = =
Типо,это вы так считаете ?))) А не КВС решит ?)))
- - - - - -
Теперь я вижу, что такой КВС, как Вы, при кавок будет именно секлинговать – это Ваше законное право! Вы можете выбрать любой способ захода, никаких претензий! Но в это же самое время, обычный, нераспальцованный западный пилот пойдёт по более простому пути – выберет ВЗП.
= = = = = = = = = = =
о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице
Я вижу, свою мысль подтвердить у Вас не получается. Какие-то лимоны!
ОК! Тогда я Вам выдаю свою: никакой принципиальной разницы НЕТ! Алгоритм ВЗП на любом типе ВС один и тот же: увидеть аэродром – вписаться в downwind или base leg – выйти в створ ВПП (final) – произвести посадку. Причём, Все это делается без опоры на навигационные средства. Все Ваши крены и скорости повлияют только на то, что у каждого типа ВС получится своя траектория: у Б-747 длиннее, шире и выше, чем у Ан-2.
Так что, Вы так и не смогли объяснить ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между большим лимоном и маленьким. :)
ПС. Вообще-то, сдаётся мне, что Вы не суть вопроса пытаетесь обсудить, а просто троллите. Стоит ли продолжать в таком духе?

В каких таких «этих портах»!? Что там АТИС выдаёт для конкретного частного случая?!
--
В портах,где с одной стороны нет ничего- в случае попутного ветра будет передаваться "секл..ранвэй..". Даже в случае кавок. Независимо- чо там думают Синькоффы по этому поводу- нужен этот секл в кавок или нет.

у Б-747 длиннее, шире и выше, чем у Ан-2.
Так что, Вы так и не смогли объяснить ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы .
--
Да действительно. Выбить 100 из 100 на дистанции 10м и 1000м- ну никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет. Чо там разные расстояния. Всего лишь.

Тогда я Вам выдаю свою: никакой принципиальной разницы НЕТ!
--
Спасибо,понял. Вам,как специалисту- виднее.

2 Denokan--Денис, в свете прочитанного в Вашем. ЖЖ,а если в том же Тивате попросить не секлинг на 14 полосу,,а визуальный ,что ответят?

саил

В портах,где с одной стороны нет ничего- в случае попутного ветра будет передаваться "секл..ранвэй.."
- - - - - - - - - -
Даже если АТИС это будет передавать – ну и что? Где запрет на ВЗП?
«Типо,это вы так считаете ?))) А не КВС решит ?)))» :)

Даже если АТИС это будет передавать – ну и что? Где запрет на ВЗП?
--
Синькофф,пардон,надоело. Вон,пост отвертки прочитайте. Уже из него понятно(даже не читая ЖЖ),как Денокан заходил в Тивате. Видимо (ну по-вашей логике)- распальцован,любой ганс бы ВЗП замахорил.

2 саил

Вам бы только побазланить! :) Согласен, мне это тоже надоело!

Еще минуту вашего внимания

Повторюсь . В процедуре circle to land интересен минимум, а точнее MDA(H) . Все!!! Остальное частные случаи . Максимально безопасно снизиться и УВИДЕТЬ полосу там где это необходимо.

И дружеский совет Инквизитору- не нужно слишком осторожничать и отвлекать себя мыслями о степени мастерства запрашивающих ВЗП пилотов, многие спрашивают лишь для "галочки"

А так, спор ниочом. Лето на дворе!!!

Антонов, я в ваших советах не нуждаюсь и говорил лишь о предостережениях, которые описаны в ИКАО, которые для меня более авторитетнее. Ровно также, как и не интересны вопросы Секлинга, как полностью приборного захода, который вроде как только в Петропавловске практикуется. Врать не буду, за всех не скажу. Но самое верное, что отмечено было сказал Синькофф, это словоблудие и тупизм на уровне руководства компаний и органов ОВД в части реализаций вощможностей ВЗП.

Инквизитор

На счёт советов, это Вы батенька зря! Я бы тоже о профессионализме диспетчеров поразглагольствовать мог . много где бывал и класс на себе ощущал. Но ни разу не пытался свои ощущения выражать какими либо действиями. Даже словами на форуме. А уж мне на ваш счет предостерегаться поболе нужно, особенно в гавнеце.Заседаем мы в разных местах.

С уважением. И без обид