Андрей VT: Мне кажется профессия пилота в ГА скорее всего в перспективе причем весьма недалекой уйдет в небытие.
====================================
Такая тема уже обсуждалась на Форуме, только довольно давно. Летательный аппарат имеет больше степеней свободы, чем автомобиль. Кроме руля направления и педалей управления скоростью, в самолёте ещё есть управление по крену, тангажу и центровке, что сильно сложнее алгоритмически. Поэтому если где и можно ожидать автоматизации управления, то это скорее в наземном транспорте. Да и массовость производства там на порядки больше, что позволяет вкладывать в разработку ОЧЕНЬ большие средства, легко отбиваемые потом при продаже, незначительно увеличивая цену машины. В авиации это всё гораздо сложнее и по экономическим причинам, не только по техническим. В общем, пока автоматическое управление не появилось в автомобилях, неразумно ожидать его в самолётах, так мне кажется.

Про педали управления скоростью я, конечно же, имел ввиду автомобиль, а не самолёт :-)))

Борис, осталась, по сути, одна принципиальная проблема - правильное определение и парирование отказных ситуаций. Все остальные алгоритмы отработаны до степени вкусовщины :)

Так - кто берет на себя должность шерифа ветки
со следующей страницей?

может А-380 взлетать/садится (про лететь я не сомневаюсь) самостоятельно
==========================
Взлетать - нет, садиться - смотря что ты под этим понимаешь :-))))


текстовое сообщение пилоту "Придурок, убери руки и не мешай"?
=====================
Нет. Т.к.... нипалиткарректа, вот! :-)))) Хотя иногда не мешало бы (я не про малыша, про все аппараты). Андрей, ты что, выводы по Ярославлю сделал?


одна принципиальная проблема
=======================
Еще про один "нюансик" забыл, Виктор. Обеспечь 100% устойчивый обмен данными между бортом и спутником и спутником и землей в реальном времени. На какой-нить захудалой трассе типа NRT-JFK или SYD-LAX :-))))


вдруг расскажут и дорогу покажут? :-)))))))
======================
Аха, жди!... Будут они рыбные места выдовать, как же... :-)))) Да Олег там просто веселится, чуток просаживая карму (в основном даже не себе а этим... во - аппанентам). Все лучше, чем если бы он кому физическинасильную травму причинил. А так пар выпустил, и в реале почти как нормальный чел. Я для этих дел либо MCLA, либо Fallout использую :-)))))

МЛЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!!!
Лукашевич и заявление!!!
Россия будет строить атомную станцию в Бангладеш
и "Бангладеш является нашим важнейшим партнером в мире" (прямой эфир - сейчас)
Все - занавес.

Нееее, ребята...это уже бред какой-то.

В.А.К.: Виктор, я понимаю, каково сегодня реальное состояние дел. Но ведь мы говорим не просто о возможности автоматического управления полётом, в чём продвинулись уже очень хорошо, а о построении полностью беспилотного СЕРИЙНОГО гражданского самолёта для перевозки пассажиров. Во всяком случае, я говорил именно об этом. Мне кажется, это очень нескоро произойдёт, да и большого смысла не имеет. Не так уж много нужно пилотов, на весь мир десятки тысяч, а не сотни миллионов, которыми считают водителей автомобилей.
Если бы у меня в машине стоял автоматический водитель, то можно было бы выпить у друзей, а потом машина сама довезла бы меня домой. Красота!

Летательный аппарат имеет больше степеней свободы, чем автомобиль. Кроме руля направления и педалей управления скоростью, в самолёте ещё есть управление по крену, тангажу и центровке, что сильно сложнее алгоритмически. Поэтому если где и можно ожидать автоматизации управления, то это скорее в наземном транспорте.
----
Борис, все верно, но выводы тут обратные. При управлении наземными транспортными стредствами основная задача - распознавание многочисленных образов и выбор безопасной траектории. С этим гораздо лучше справляется человек, чем компьютер, возможности которого по распознаванию окружающей обстановки пока что далеки от требований безопасности. А вот с задачами, сложными алгоритмически, и требующими одновременного учета многих факторов, на автомобилях давно справляются компьютеры. Это и управление траекторией, и АБС, и тому подобные системы.

На самолетах ситуация как раз обратная - задачи траекторного управления именно алгоритмически сложные, и с ними гораздо лучше справляются компьютеры. А вот распознавание образов стоит далеко не на первом месте, а часто не стоит вообще - почти вся информация об окружающей среде поступает пилоту от датчиков самого самолета или от внешних систем.

Помимо всего прочего, полеты давно представляют собой крайне формализованный и контролируемый процесс, находящийся под централизованным управлением УВД. Аналогичная ситуация только на ЖД, среда остальных виды транспорта, особенно автомобильного, представляют собой более или менее хаос. Это очень затрудняет применение алгоритмов автоматического управления. В авиации как раз наоборот, ситуация почти идеальная для их применения.

Сложности тут в первую очередь психологического и организационного порядка, технически задача волне осуществима уже довольно давно.

Полет современного самолета уже сейчас очень сильно автоматизирован.

0стровитянин: ...кто берет на себя должность шерифа ветки со следующей страницей?
=========================================
Не отлынивай :-)))

ситуация почти идеальная для их применения.
======================
Угу, за исключением мелких брызг :-)))) Антон, тристадвадцадку на Гудзоне вспомни или того же малыша австралийского.

Бангладеш является нашим важнейшим партнером в мире
======================
Сильно задвинул, внушаитЬ!...:-))))) Мож, просто перевод "как всегда" (если речь задвигалась на аглицком)?...

akatenev: Интересное рассуждение, Антон. Я как-то с этих позиций не рассматривал. Но на это есть тоже возражение - а кто будет нести ответственность за ошибки в полностью автоматической системе? Потребуется полная ревизия всех правил и законов осуществления перевозок на воздушном транспорте. Да одно это затянется на десятки лет :-)))
Я уж не говорю о том, что возникнут агрессивные секты противников автоматизации полётов во главе с бывшими пилотами.

0стровитянин

МЛЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!!!
Лукашевич и заявление!!!
Россия будет строить атомную станцию в Бангладеш
и "Бангладеш является нашим важнейшим партнером в мире" (прямой эфир - сейчас)
------
"Я еще раз объясняю!
Я в болгарский город еду,
в этот... как его... в Бунгладешт!" (С) В.С.Высоцкий

:-))))))

в полностью автоматической системе
======================
ПМСМ, задача не формализуется. Т.к. енти жылизяки летают среди всяких облачков, ветерков, дождичков... в атмосфере, короче. Дистанционно - да, но тут вопрос по связи (в ближайшее время решения не ожидается). Полностью автоматически (да еще с нашими нормами) - ох, вряд ли...

0стровитянин: ...кто берет на себя должность шерифа ветки со следующей страницей?
=========================================
Не отлынивай :-)))
=========
Так блин... похоже я попал. =)))

Сильно задвинул, внушаитЬ!...:-))))) Мож, просто перевод "как всегда" (если речь задвигалась на аглицком)?...
=====
Да нет. Брифинг был на русском.
Я чуть не подавился.

Да - Бангладеш - это конечно просто "наше все". Нет - ну я понял бы - ФРГ.
Или там...Япония...
Но БАНГЛАДЕШ?????????? Он вообще понимает о чем речь?
Мля... еще бы сказал - Сомали.
Или Невис.
Костя ... как я не любил этих... так и продолжаю.

похоже я попал. =)))
=======================
Хм, а у тебя что, сомнения были?...:-)))) А все потому, что в преф не играешь (там железное правило-присказка "кто спрашивает, тот и сдает", т.е. на третьей руке)!

Но на это есть тоже возражение - а кто будет нести ответственность за ошибки в полностью автоматической системе?
---
Да, Борис, это и есть одна из составляющих психологического аспекта проблемы, и видимо наиболее важная из них (вторая - фобии пассажиров). В наземном транспорте она не менее актуальна, кстати. Однако, этот вопрос не выглядит неразрешимым, просто тут может быть весьма длительная по времени инерция.

тристадвадцадку на Гудзоне вспомни или того же малыша австралийского
---
Алгоритмы посадки самолета с неработающими двигателями, а также с отказами поверхностей управления (в том числе и полными) уже отрабатывались, и довольно успешно. Алгоритмы выбора траекторий таких посадок тоже известны (использовались в программах Шаттл и Буран)Тут скорее задача подбора площадки, а это уже образы, сложная для компьютеров задача. В принципе, эту задачу можно решать дистанционно.

Anytime

в полностью автоматической системе
======================
ПМСМ, задача не формализуется. Т.к. енти жылизяки летают среди всяких облачков, ветерков, дождичков... в атмосфере, короче. Дистанционно - да, но тут вопрос по связи (в ближайшее время решения не ожидается). Полностью автоматически (да еще с нашими нормами) - ох, вряд ли...
03/11/2011 [15:45:59
=====================================
Костя, задачи бывают такие что у человека мозг выносит, а у машины... даже не знаю.
Если брать плечо в час-два полёта, то хз..., а вот если 10-15 то только "особеностей национального УВД" с пяток будет))), не считая вещей которые впринципе просчитать не реально, допустим начало "миссии" в Афганистане и.т.д..

задача подбора площадки
========================
Вот и я о том же. Причем на Гудзоне сокол справился оч. нетривиально (и успешно).


В принципе, эту задачу можно решать дистанционно.
======================
Согласен, но тут есть проблемка. Впрочем, вполне допускаю, что решение будет в средне-долгосрочной перспективе, принципиальных возражений не вижу.

Если брать плечо в час-два полёта, то хз..., а вот если 10-15 то только "особеностей национального УВД" с пяток будет))),
========================
Саша, я о дистанционном управлении, в основном. Полностью автоматическое, ПМСМ, в обозримой перспективе не наблюдается.

Да еще и о airworthiness authorities не надо забывать, представляешь, какой бардак будет, если начать разделять сертификацию и проч. в зависимости от дальности?...:-))))

Anytime

Если брать плечо в час-два полёта, то хз..., а вот если 10-15 то только "особеностей национального УВД" с пяток будет))),
========================
Саша, я о дистанционном управлении, в основном. Полностью автоматическое, ПМСМ, в обозримой перспективе не наблюдается.

Да еще и о airworthiness authorities не надо забывать, представляешь, какой бардак будет, если начать разделять сертификацию и проч. в зависимости от дальности?...:-))))
03/11/2011 [16:55:46
==============================================
Костя, а смысл дистанционного управления гражданским самолётиком? Экономия на весе (приборы, арматура кабины и.т.д.), возможно. Но данная экономия по сравнению с затратами на данном этапе развития мизерная.
Для боевой авиации даже на данном этапе только плюсы, значительное уменьшение размера самолёта (выбрасываем кокпит, приборы, арматуру, систему жизнедеятельности и спасения пилота...), ограничение по перегрузкам только по ограничению материала и силовой установки (помпаж и.т.д.), минимальные потери высококвалифицированного состава ("пилотов") железяку проще и дешевле склепать чем подготовить пилота, а пилот в железобетонном бункере более защищён)) чем в железной трубе и.т.д.

на данном этапе развития
=======================
Ключевые слова, ПМСМ. Согласен, сейчас - особого смысла не вижу (да и пока что тупо невозможно оно, я же про обмен данными не зря говорил).

Там просто Андрей, чувствуется, впячатлился недавними публикациями, вот и пофантазировали. А выход, ПМСМ, не в ДУ и полной автоматизации, а в устранении нашего любимого бардака. Как в подготовке л.с., так и во всевозможных контролях и поддержании на уровне (recurrent training). Причем не по методу "хватать и непущщать". Всех АП не снимет, но обстановку оздоровит капитально.

Так я вернулся, все версии прочитал, теперь скорректирую свою мысль. По боевой авиации остаюсь при мнении, что человек в истребителе слабое звено, а линейное мышление компа можно компенсировать оператором с земли, ну что вообщем сейчас с БПЛА.

Насчет ГА тут понятно, много документации надо переделывать, психологические моменты. Ну если еще я бы со скрипом с и бутылкой чиваса в обнимку залез бы в такой самолет :-))), то след поколение может и восприняло бы это как само собой разумеется. По крайней мере думаю если не совсем автоматический перелет, но скорее всего кабинный экипаж еще сократится, до одного человека.

Я к тому, что компу по барабану премия, зарплата, плохое настроение, здоровье ну и т.д., а это сразу минус большой процент из уже произошедшего получается.
Ну вот как то так обывательски конечно, такие мысли.

Костя, а смысл дистанционного управления гражданским самолётиком?
---
В максимальном устранении ЧФ, в первую очередь. Плюс можно реализовывать сложные алгоритмы УВД, и увеличивать пропускную способность. Ну и экономика будет лучше. Экономика уже сейчас сильно выиграла от автоматизации, начиная с систем типа FADEC и AT, и заканчивая полностью автоматизированной навигацией. Двух членов экипажа сократить уже удалось, а безопасность при этом только повысилась.

Но система огромная, весьма инертная, до предела бюрократизированная, так что радикальных изменений в ближайшее время не будет, конечно.

Anytime


Да и давними публикациями тоже :(

Но об этом не будем :-)

компу по барабану
=================
Так я тебе больше скажу - ему по барабану и сам комп. По крайней мере, нам так кажется :-))))

Андрей, ПМСМ, не надо плодить сущностей. Есть достаточно строгая система подготовки персонала и поддержания этого персонала на уровне. Она во всем мире работает, и у нас, в том числе (когда хотим). Вот и надо действовать соответствующе. А введением полной автоматики при сохранении бардака ты ничего не добьешся, просто акцент сместится с экипажа на технарей и УВД.

Anytime


Не-не Костя я не про Российскии реалии, тут вообще болото непроходимое похоже. Я вообще в целом по ГА как таковой отрасли.

В максимальном устранении ЧФ
=======================
Антон, при дистанционке - не сильно ты устранишь. Вот в чем с тобой согласен, так это в том, что в ближайшее время радикально ничего не изменится (хотя загадывать - дело такое...).

в целом по ГА как таковой отрасли
=======================
Мдя, мы легких путей не ищем, если уж ставить вопрос, то глобально, панимаш!... :-))))) Не, Андрей, тут я с Антоном согласен, в ближайшем времени вряд ли что возникнет.

Anytime

Понял :-)

Вообще предсказания перспектив развития техники - дело жутко неблагодарное. Постфактум некоторые предсказания сбываются, тогда их авторов считают провидцами, но большинство наверняка нет. Некоторые технические направления видны уже сегодня, но в основном негативные - предстоящая смерть проводных телефонов, например. Да и вообще скоро провода в качестве носителя информации должны помереть, этот процесс уже вовсю идёт. И смерть механических накопителей (хард-дисков) и оптических дисков тоже видна, их очевидно вытесняет электроника. А вот новые технологии прогнозируются с трудом, особенно те, которые ещё не придуманы и не существуют в виде опытных образцов. Например, мне очень трудно представить себе, что придёт на смену процессорам или флэш-памяти. Может быть, Антон попробует предсказать?

akatenev | форум автора сообщения

Костя, а смысл дистанционного управления гражданским самолётиком?
---
В максимальном устранении ЧФ, в первую очередь. Плюс можно реализовывать сложные алгоритмы УВД, и увеличивать пропускную способность. Ну и экономика будет лучше. Экономика уже сейчас сильно выиграла от автоматизации, начиная с систем типа FADEC и AT, и заканчивая полностью автоматизированной навигацией. Двух членов экипажа сократить уже удалось, а безопасность при этом только повысилась.

Но система огромная, весьма инертная, до предела бюрократизированная, так что радикальных изменений в ближайшее время не будет, конечно.
03/11/2011 [17:30:51]
===========================================
Я не отрицаю что в будущем это возможно, скажу больше)) более чем возможно. Проблема не в бюрократизации, проблема в комплексных процедурах. Если замкнуть контур только на автоматизированный полёт с пункта А в пункт Б, то даже на сегодняшний день уровень развития позволит выполнить эту затею.
Если включить в этот контур все составляющие, то боюсь что данный полёт будет смахивать на авантюру, с вероятностью благополучного исхода 50 на 50.
Также возможен вариант что развитие данной проблемы пойдёт в абсолютно другом ключе. Как пример MLS, так и не нашёл широкого применения, развития бортовых нав.комплексов, а также изменения процедур поставило данный проект под большое сомнение.
Также и с режимом "S", несмотря на все плюсы, началась реализация программы CCAMS (мы свою машинку подготовили и со следующего года начинаем работать)которая полностью основана на старом добром режиме "альфа чарли".

В максимальном устранении ЧФ, в первую очередь.
------------------------------------------------------------------
Если программа даёт сбой, есть ли в этом участие ЧФ, или нет, и почему ?
Спасибо за ответ!

Trabalhador

В максимальном устранении ЧФ, в первую очередь.
------------------------------------------------------------------
Если программа даёт сбой, есть ли в этом участие ЧФ, или нет, и почему ?
Спасибо за ответ!
03/11/2011 [18:08:00]
==================================
Конечно есть. Есть целый комплекс процедур по минимизации ЧФ. Весь вопрос в том как его реализовывать. Пилот это всего лишь завершающего звено череды ошибок. Замыкать всё на нём глупо.
Я думаю что Вы изучали модель Джеймсома Ризона, там всё хорошо описано.

Конечно есть.
-------------------
Спасибо !

Конечно есть.
-------------------
Спасибо ! Ну вот наглядный пример с первого раза не прошло.))))))))
Будем закладывать алгоритм на возможный сбой , или решим доверить человеку решение задачи?

Trabalhador

Конечно есть.
-------------------
Спасибо !
03/11/2011 [18:26:39
==================================
Да не за что. Вот смотрите, на основании расследования катастрофы Як-42, МАК требует ужесточить предполётный медицинский "контроль". С первого захода вроде благо, но анализируя все составляющие, мировой опыт, порядок прохождения, вероятность обхода процедуры точнее "договоррное прохождение" показывает что данное действие никак не способствует устранению проблемы, а всего лишь "визуализирует" действие по якобы предотвращению подобных ситуаций в будущем.
Вообщем тема длинная и скучная).

Все расходы, связанные с проведением 12 ноября в Грозном товарищеского футбольного матча между второй сборной России и национальной командой Литвы, полностью взял на себя глава Чечни Рамзан Кадыров. При этом болельщики смогут посмотреть эту игру бесплатно, сообщает пресс-служба администрации республики.

"В связи с большим количеством желающих попасть на эту игру мы решили сделать подарок для болельщиков, - заявил Рамзан Кадыров. - Вход на стадион будет свободным. Региональный общественный фонд имени Ахмата-Хаджи Кадырова оплатил стоимость билетов. Это связано с тем, что к матчу в республике и в соседних регионах проявляется повышенный интерес. По нашим данным, ожидается большое количество футбольных фанатов из многих республик и областей юга России. Также мы ждем большую группу болельщиков из Москвы".

Более того, по словам главы Чечни, фонд взял на расходы, связанные с перелетом футболистов из Москвы в Грозный и обратно, а также проживание в гостинице.

Кадыров отметил, что Грозный полностью готов к проведению матча: стадион отвечает самым высоким требованиям, а травяной покров футбольного поля находится в идеальном состоянии. Он в очередной раз намекнул, что «Ахмат-Арена» способна принять у себя матчи чемпионата мира 2018 года, если такое решение будет принято.
===========
Наверное на зарплату Президента Чечни.
Других-то доходов у него быть не может.
Ну - формально.

Островитянин

Олег, у тебя надеюсь спам-фильтра, отсеивающего сообщения с googlemail.com, нету? ;-)

Проблема Островитянина - очень много "Я". Уважаю и разделяю мнение, но скромнее надо. ИМХО.

Проблема Островитянина - очень много "Я". Уважаю и разделяю мнение, но скромнее надо. ИМХО.
======
Дмитрий - я просто подчеркиваю что это МОИ события и Я так считаю.
И не более того.

Drejtori | форум автора сообщения

Проблема Островитянина - очень много "Я". Уважаю и разделяю мнение, но скромнее надо. ИМХО.
________________________
А я его даже не читаю.

Олег, у тебя надеюсь спам-фильтра, отсеивающего сообщения с googlemail.com, нету? ;-)
==========
Прочел - ответил.
=)))
Кстати - спасибо.

Дмитрий - я просто подчеркиваю что это МОИ события и Я так считаю.
И не более того.
----------
Не стоит, в инете, ИМХО...

Островитянин

Благодарю за быстрый ответ :-)

Классное кино, все же, посмотрите на досуге. Маковецкий директора "Елисеевского" играет.

"Дело гастронома №1"
http://www.1tv.ru/news/culture ...

Пилот Ту-22: А я его даже не читаю.
====================================
И это твоё право, Николай! Но тогда у тебя нет повода его критиковать. Вдруг Олег пишет суперправильные вещи, а ты его критикуешь, не читая? Нехорошо! Но зато это точно находится в русле критики "Доктора Живаго" времён СССР: "Я Пастернака не читал, но его не одобряю" :-)))

Drejtori | форум автора сообщения

Классное кино, все же, посмотрите на досуге. Маковецкий директора "Елисеевского" играет.

"Дело гастронома №1"
http://www.1tv.ru/news/culture ...
_________________________
Маковецкий не нравится: демократ-либерал по взглядам, подлежит презрению.

Маковецкий не нравится: демократ-либерал по взглядам, подлежит презрению.
-----------
А я и не в курсе, кто он по "взглядам". Это его проблемы. Я его оцениваю по его профессии. Как он делает свою работу - мне нравится. И совершенно пох, кто он там вне профессии, коммунист, анархист, фашист или еще кто неведомый..