Молодец Александр Иванович!

Кому как, но по мне он сообщил факты, подтверждающие использование инициаторами RRJ и МС-21 заведомо ложных доводов в пользу построения их "прорывных" продуктов исключительно на использованиии зарубежных комплектующих.

Эти факты тем более убийственны, что они взяты из параллельных проектов - RRJ и Ан-158. И, если в первом - желание добиться результата не считаясь с затратами, и, вероятно, - урвать из казны как можно больше, то во втором - прежде всего сделать дело не замахиваясь на миллиарды.

Надо же - затраты на аналогичные проблемы разнятся... НА ПОРЯДОК!!!

Где прокуроры, где ВПК???
О минпромторговских чиновниках и деятелях и вспоминать не хочется. Они с первого дня добровольно поставили себя в роль пристяжных, роль прислужников у ОАК!
Более того, они и сейчас остаются в этой роли, если вдруг согласились с идеей делать вариант с увеличенной пассажировместимостью.
Им не понять. RRJ по заложенной конструкции не обладает возможностями такой модернизации! Большая вместимость потребует двигателя большей мощности, а, следовательно, его большего диаметра. Т.е., если сегодня двигатель еще имеет зазор с поверхностью полосы, то с новым двигателем он будет "скользить" по ней. Увеличение высоты стоек шасси - это уже другой самолет.

Но все это их не смущает! По-больше переделок, больше денег из казны! Браво???

Кстати, а сколько денег государство влило в ВАСО на серийное производство АН-148?
И что там нынче с этими деньгами? Возвращаются?
Ну раз "проект-параллельный", то значит надо оба рассматривать.

Увы, в модернизацию ВАСО были вложены крохи. Поэтому и себестоимость производства Ан-148 высокая. Что всегда было главным аргументом противников этого проекта. Ещё раз, контрольный, повторю, убыточность Ан-148 лишь в том, что завод не получил финансирования на должном уровне, а все деньги съел Кукушонок. Об этом и говорит Александр Иванович. Затраченные суммы разнятся в 7 РАЗ. При этом и SSJ не является прибыльным в производстве. Он тоже убыточен.

Вам тогда наверняка известны делимое и делитель, раз известно частное. Не могли бы мы разделить их вместе с Вами?
А вобще лучше получить другие цифры: сколько стоит в год ГСС обслуживание того,что съел "кукушонок" (проценты, основной долг), и что- ВАСО?
А то у меня есть серьезное подозрение, что сам то проект SSJ прибыльный, только как раз "помощь бюджета", выданная под грабительские проценты, делает его убыточным. В то же время у ВАСО убытки и без затрат на возврат средств,которые с него спрашивать никто не будет. В то время, как ГСС вынужден размещать облигации под 25%!!!!!
В общем, вопрос остается - как будет ВАСО возвращать затраченное на производство самолета, Сертификат Типа на который принадлежит стране вероятного противника (как и двигатель полностью, впрочем!)? Пока как мы видим, он опять лезет в бюджет России, хотя от того.что в нем стоят 3 заклепки и 2 трубки из России, он российским не станет никогда.
Остановка эксплуатации сразу после окончания гарантии - лучшее тому подтверждение.
Вот я и подозреваю, что далеко не все в политике такие близорукие, есть и те, кто думает на пару шагов вперед.
Ну а SSJ наклепалим уже больше сотни.. Сколько АНов выпустили, если учесть, что первый полет он совершил на 4 года раньше?

Galant65:
А то у меня есть серьезное подозрение, что сам то проект SSJ прибыльный, только как раз "помощь бюджета", выданная под грабительские проценты, делает его убыточным.
----------------------------
Чтобы избавиться от подозрений и фантазий, рекомендую изучить годовые отчеты ГСС. Хотелось бы узнать про "грабительские проценты". Совсем из свеженького - государство подарило ГСС 100 млрд. рублей. Ан-148 не видел и десятой части такого подарка.


Ну а SSJ наклепалим уже больше сотни.. Сколько АНов выпустили, если учесть, что первый полет он совершил на 4 года раньше?
----------------------------
Сколько выпустили, все летают. В отличие от Кукушонков, половина из которых так и осталась невосстребованной. А то, что Ан-148 выпущено мало, так причину я уже указал выше - нежелание ОАК модернизировать завод.


как будет ВАСО возвращать затраченное на производство самолета, Сертификат Типа на который принадлежит стране вероятного противника
------------------------------
Точно так же, как ГСС будет возвращать деньги, потраченные на создание самолета, собранного из комплектующих вероятного противника :)))

Пожалуйста
http://quote.rbc.ru/news/fond/ ...
Вы и сами можете найти. Или расскажете нам, что у ГСС деньгами забиты все подвалы, что они под такой процент решили немного расчистить помещения? Вот, например, если Вам тетя подарит 10 миллионов евро, будете ли Вы занимать в ипотеку полмилиона под 50% годовых? Вот такие вот "подарки" государства. Впрочем, суммы этих подарков и кредитная кабала тоже есть в отчетах ГСС. В отличии от ВАСО. например..
И,кстати, почему Вас не было слышно, когда ОАК в 2008 году до Погосяна на прямые государственные деньги (не кредиты!) покупала судостроительные верфи в Германии,(которые потом просто слимли за копейки, вместо того, чтобы дать их тому же ВАСО?

Не знаю, насчет причин малого выпуска, но то, что после потери Украиной предмета шанатажа в виде Крыма и ГТС, вряд ли кто их там будет выпускать дальше - это наиболее вероятно. Вон они уже, без движков стоят и начали выводится. Походу, ресурс для бортов МО берегут.

Точно так же, как ГСС будет возвращать деньги, потраченные на создание самолета, собранного из комплектующих вероятного противника :)))
------------
В отличии от АНа, и тем более Бомбардье, ГСС, как владелец СТ, может просто убрать ВСЕ иностранные комплектующие и заменить из российскими, если. конечно, таковые найдутся. Ну и, кстати, в списке поставщиков компектухи что в АН, что в Бомбардье - все те-же лица неславянской наружности :-)

Надо радоваться, если "облигации на 3 млрд руб. под 25% годовых" будут покупаться кем-нибудь у ГСС. Предприятие-то убыточное. Зачем инвесторам рисковать? Чем под большие проценты выпускаются облигации, тем неустойчивее экономическое положение эмитента. А ГСС для продолжения своего существования потребовалось аж... 100 миллиардов рублей.

Лучше бы прояснить вопрос: ПОЧЕМУ правительство, у которого не выпросить и одного миллиарда на более необходимые цели, вдруг согласилось выделить СТО МИЛЛИАРДОВ? Почему ????

Я все-таки Вам для начала поорекомендовал поинтерсоваться, почему в 2008 году, когда, как тут утверждается, "недостаточным финансированием загубили армаду нужного народному хозяйству АН-148", а сборка SSJ тогда и по сегодняшний день задыхается в единственном ангарчике, у "государства" нашлось более миллиарда евро на покупку судостроительных верфей в Германии? И давайте не забывать, что после подготовки серийного производства планеров SSJ на КнАПО вдруг как-то резвее начали выбегать военные самолетики.. Странно, да? :-)
Чтобы на него не говорили - SSJ является российским самолетом, и он как тип состоялся! Может даже скорее не благодаря, а вопреки, но состоялся!
А факт потери интереса к АН-148 после марта 2014 года ясно указывает на преобладание политической компоненты сделки, а не экономической.
А статья меня удивляет. В рамках одной и той же статьи человек сетует на то, что якобы не может перезалить ПО на SSJ (хотя лукавит! ГСС может хоть свое ПО написать, а вот ВАСО- нет!!), и в то же время прославляет АН-148 и Бомбардье, куда внутрь никому не разрешат вобще залезть, :-)Двойная мораль какая-то.. Покупать украинский самолет за счет российского бюджета и дарить его на Кубу - это , конечно, верх эффективности :-)

Двойная мораль какая-то.. Покупать украинский самолет за счет российского бюджета и дарить его на Кубу - это , конечно, верх эффективности :-)
_____________________________________
Вероятно стоит вспомнить, что примерно к тому же году в России пршли к упадку многие заводы (да сейчас они там же), а некоторые совсем исчезли (например, Саратовский). Мораль Александра Ивановича состояла в том, что нужно помочь сохраниться заводам. Можно было это сделать принеся им заказы. В итоге он помог сохраниться Ульяновскому и Воронежскому заводам.
Самолеты для Кубы нашел он. Ему это удалось еше и потому, что самолеты Ан - это машины для сермяжной жизни. Они - рабочие лошадки. Сумел убедить Правительство в необходимости подстраховать заказы Кубы правительственными гарантиями. Но главный результат - Воронежский завод живет.

История CCЖ иная. О ней много сказано. Стоит здесь обратить внимание только на то, что с самого начала он преподносился как завоеватель рынка, а не рабочая лошадка. Его авторы героями видели себя, а не самолет. Это всегда есть у людей недалеких, как оказалось в случае с ССЖ еще и технически, экономически и рыночно безграмотных. В итоге, Супер(!) никогда не окупится, он не может использоваться на большей части российских обласных аэропортов. В нем не заложены возможности для модернизации под большие нагрузки. И, вообще, он не получился в задуманном варианте - анонсировался как региональный, но из-за грубейших ошибок в проектировании не показал ни одного заявленного параметра. Для того, чтобы вписаться в параметры по удельным характеристикам, которые имеют уже выпускаемые самолеты, его вынуждены были увеличить по вместимости, и он перешел в класс ближнемагистральных машин. А Россия осталась безт регионального самолета, ввиду того, что авторы Супера при попустительстве Минпрома и ВПК уничтожили имеющиеся проекты и, даже сертифицироыванный аналог - Ту-334.
Словм, вся это история грязная для отечественного авиастроения. Мы закупили за какие-то 7 лет свыше 800 зарубежных самолетов, прекратив выпуск своих.

Все понятно. Очередной набор пустопорожних фраз и лозунгов, не имеющих ниего общего с реальностью. И странная логика: Подстраховать заказы Кубы - это хорошо, а "подстраховать оснащение военного аваизавода новой техникой и запуск самолета в серию" - "попилджет". Можете дальше не продолжать, Ваши аргументы все мы слышали еще начиная со времени "не построят, не полетит, не долетит, не сертифицируют..." и так далее.. Насчет аэропортов, кстати, Вы сильно ошибаетесь. Да Вы это знаете сами.
Что бы Вы тут не расписывали- SSJ состоялся, он будет летать,продаваться, модернизироваться и еще продаваться. У него есть будущее. У украинского авиапрома будущего, увы, не стало.

2 Galant65

Могу ответить Вам на все Ваши заблуждения по пунктам. Но сейчас много много писать неудобно (на телефоне). Отмечу лишь 2 момента. Не приписывайте ГСС заслуги по модернизации заводов в Комсомольске и Новосибирске. ГСС не потратили на это ни копейки. За все платил Федеральный бюджет и в расходах на проект ssj они никогда неучитывались. И второе - на Суперджете практически ничего на российские комплектующие не заменить. А что можно, так на это понадобятся еще деньги. А проект и так глубоко убыточен. Так что если бурдуи покадут нам фигу, он точно больше не взлетит. В отличие от Ана, на который есть вся документация и большая часть комплектующих проищводитсямв России.

Galant65 10/06/2015 [13:41:43] #10
Все понятно. Очередной набор пустопорожних фраз и лозунгов, не имеющих ниего общего с реальностью. И странная логика: Подстраховать заказы Кубы - это хорошо, а "подстраховать оснащение военного аваизавода новой техникой и запуск самолета в серию" - "попилджет". Можете дальше не продолжать, Ваши аргументы все мы слышали еще начиная со времени "не построят, не полетит, не долетит, не сертифицируют..." и так далее.. Насчет аэропортов, кстати, Вы сильно ошибаетесь. Да Вы это знаете сами.
Что бы Вы тут не расписывали- SSJ состоялся, он будет летать,продаваться, модернизироваться и еще продаваться. У него есть будущее. У украинского авиапрома будущего, увы, не стало.
======
Лозунги пока звучат только от ГСС. Уже забыты обещания построить самолёт без господдержки. Уже воспринимается нормой приобретение оборудования для ГСС за счёт ОАК. Пока можно констатировать, что ГСС с большим трудом смог сделать подобие Е-190 и не смог его превзойти. После ремоторизации, Е-190/195 будет превосходить "кукушонка" на 10 - 15 %.
Успехов Вам в рекламном бизнесе и более компетентных в своей области заказчиков!

И второе - на Суперджете практически ничего на российские комплектующие не заменить. А что можно, так на это понадобятся еще деньги.
------------------
Вы ошибаетесь. Заменить в этом самолете можно абсолютно все, включая двигатель полностью. И ГСС, как владелец Сертификата типа, вправе принимать единоличное решение о модификации и замене того или иного узла на аналогичный от другого производителя. Надо ли это и сколько стоит? Это другой вопрос.
В отличии от самолетов АН, по которому любая модернизация или замена поставщика может быть произведена лишь с согласия иностранного владельца СТ.
Более того, по ГСС, как заказчик разработки, по многим узлам владеет комплектом КД и может передать его изготовление другому поставщику. Причем, если этот поставщик сам сертифицирует это ПКИ - то замена произойдет даже без доиспытаний самолета. Другое дело, что таковых среди российских пока, к сожалению, нет. Вы, наверное, уже запамятовали, но несколько лет назад, когда я был еще в теме, и мы искали потенциального изготовителя железа в РФ, я публично просил Вас помочь с выходами. Вы почему-то этого не заметили. А то, что нашли мы, по ценовому предложению изрядно повеселили: превышение предложенной цены превысило себестоимость изготовления на заводе в Германии в 8 (!!) раз. Вот у Вас в 7 раз, а у нас- в 8 :-) Походу, все руководство предприятия сразу решило, что денежный мешок им упал на голову, и нужно грести лопатой. Но это уже детали из прошлого.

>А проект и так глубоко убыточен. Так что если бурдуи покадут нам фигу, он точно больше не
>взлетит. В отличие от Ана, на который есть вся документация и большая часть комплектующих >проищводитсямв России.
------------------
Большая часть комплектующих на АН производится как раз таки там-же и теми же поставщиками, что и на SSJ. Но и это не важно. Даже если 1 маленький узел ПКИ будет украинским, на который Президент Украины Порошенко подписал Указ и запрете поставки в Россию- то самолет тоже не взлетит. А тут не маленький узел, а полностью украинский движок на АН попал под запрет. Так что АН больше не взлетит, разве что контрабасом двигло не протащат. Именно поэтому сейчас АНы выводят из эксплуатации, ибо иметь такие риски ни один руководитель авиакомпании не хочет, еслион в здравом уме.

Михаил_К
Успехов Вам в рекламном бизнесе и более компетентных в своей области заказчиков!
-------
Спасибо! И Вам не хворать!
Я то не в теме, а заказчики потихоньку подгребают. Опыт мексиканцев довольно нагляден- самолет состоялся.

Galant65
Михаил_К
Успехов Вам в рекламном бизнесе и более компетентных в своей области заказчиков!
-------
Спасибо! И Вам не хворать!
Я то не в теме, а заказчики потихоньку подгребают. Опыт мексиканцев довольно нагляден- самолет состоялся.
======
Ну-ну... Поделите долг ГСС хотя бы на каталожную стоимость самолёта и прослезитесь!

Кстати, а какой двигатель вместо SAM146 Вы предлагаете взамен?

>Ну-ну... Поделите долг ГСС хотя бы на каталожную стоимость самолёта и прослезитесь!
------------
Отчетливо проглядывает нательная дилемма трусов и крестика.
Вы уж определитесь пожалуйста - это ДОЛГ, или БЮДЖЕТНОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ ?
Оно же вместе не бывает, ибо второе- это безвозвратная выдача средств.
Выше же утверждали, что "кукушонок съел все деньги" - и вдруг это неожиданное слово "ДОЛГ! :-) Если ГСС должен- то эето уже не финансирование!

Кстати, а какой двигатель вместо SAM146 Вы предлагаете взамен?
--------------
Никакой! мне совершенно пофигу, какой движок там будет стоять, я к ГСС отношения не имею.
Я счас говорю о ВОЗМОЖНОСТИ ГСС произвести замену двигателя на другой тип и другого производителя, если таковой появится и сделает реальное предложение. И это ГСС может сделать без проблем! Как может сделать Эйрбас. который изначально имеет по 2 двигла на выбор покупателя.
Предложите ВАСО заменить МоторСичевские движки на АН-148 - о результатах отпишетесь. Этоневзирая на то, что они_ как продукция двойного назначения, попали под запрет и в Россию больше поставляться легально не будут. Как, впрочем, и их ремонт.
http://vk.com/feed?section=not ...

2 Galant65

Все вощможности замен в SSJ существуют лишь гипотетически. А фактически их нет. Получается как в том анекдоте: теоретически я миллионер, а фактически живу с двумя бля..ми :))))

У SSJ даже европейская сертификация фактически липовая. Лучше не провоцируйте меня на эту тему.

А вот с Аном все значительно проще. Почему? Тоже пока не буду об этом на публике.

Все вощможности замен в SSJ существуют лишь гипотетически. А фактически их нет.
---------
Может быть и нет фактического шанса. Это пока нет. Не факт,что ен появится в будущем.
А вот у АН-148, ни тем паче у Бомбардье, если таки их даже начнуть собирать в России- даже гипотетического шанса нет на замену чего либо, тем паче движка. И не будет никогда. Это - два совершенно чужих для России самолета, а один из них прямиком из страны, открыто готовящейся к войне с Россией и наложившей фактическое эмбарго на поставку к нему деталей..

А вот с Аном все значительно проще. Почему? Тоже пока не буду об этом на публике.
--------------
Да ладно Вам, не стесняйтесь! Говорите открыто: Потому что у АНа даже липовой европейской сертификации нету и не предвидится :-) А у SSJ хоть такая вот есть :-)

Господа отстаньте Вы уже от Ан-148.
Займитесь лучше разглядыванием под микроскопом проблем с SSJ. Тем более это наш родной проект. Пользы больше будет.

Galant65

И второе - на Суперджете практически ничего на российские комплектующие не заменить. А что можно, так на это понадобятся еще деньги.
------------------
Вы ошибаетесь. Заменить в этом самолете можно абсолютно все, включая двигатель полностью. И ГСС, как владелец Сертификата типа, вправе принимать единоличное решение о модификации и замене того или иного узла на аналогичный от другого производителя.
------------------------------------------------------------------------------------
А по моему - Вы ошибаетесь. Чтобы что-то изменить в проекте надо быть сертифицированным в EASA КБ (по Part 21/J), а чтобы производить - сертифицированным предприятием (по Part 21/G). Ни одним, ни другим ГСС не является. Значит теоретически это можно осуществить только через своих парнёров в ЕС - итальянцев.
Ни одно российское предприятие, выпускающее SSJ и ПКИ для SSJ, не имеет право выпуска EASA Form 1 (кроме НПО Сатурн), а без этой формы ни одно предприятие по ТО (по Part 145) не может установить это изделие на сертифицированный самолёт.
Вряд-ли мы увидим SSJ на западных авиакомпаниях, разве что итальянцы протолкнут. Что при нынешней полит-ситуации маловероятно.
Так что сертификат EASA - больше для понту, чем для реальной пользы.
Какнижаль...

2 Kestas

Вот именно об этом я и пытался промолчать. ГСС-агитаторы ностальгируют по временам Погосяна и никак не поймут, что лапшу на уши уже никому не повесить и сейчас лучше просто помолчать для пользы дела. Иначе будут всплывать те факты, которые Михаил Асланович пытался тщательно скрывать. Команда ФАС была отдана давно, а ФУ теперь сказать некому. К сожалению, боюсь, для Galant65 EASA и Part 21/J - слишком сложные материи для понимания.

Написал обширный пост, но он почему-то не загрузился.
Поэтому буду покроче писать.
У меня есть чувство, что вы либо не уловили смысл Part 21, либо читаете ее как бывший советский гражданин, где все, что не разрешено - запрещено. Либо вводите людей в заблуждение сознательно.
Этак послушать - так ГСС воjбще права не имел и не имеет проектировать и производить самолеты. И тем не менее гляньте в небо - их там уже немало :-) И с изменениями, кстати, которые инициировала ГСС по своей инициативе. И на сайте EASA Вы тоже можете скачать все документы на RRJ.

Так вот, смысл Part21 -не запретительный, как Вы пытаетсь тут показать. Если я, Герр Васья фон Пупкин, выпилил в сарае борт на 100 паксов- это не значит, что этот борт никогда не будет сертифицирован! Я могу подкатить его к EASA, мне проверят каждый болтик, отлетают программу, и если все согласно Part 25 - то дадут сертификат летной годности на ЭТОТ борт. Я могу выпилить второй - и тоже получить сертификат. А если я докажу, что у меня в сарае внедрена система качества, что третий и последующие борт ГАРАНТИРОВАННО не будут отличается от двух первых - то получу Сертификат Типа. А если я выполню требования Papt21 - то мне вообще борта подкатывать к EASA не надо. Я сам буду выписывать себе СТ и все изменения к нему, и EASA это валидирует! Только собщай им об этом.
Самое важное в этом случае - чтобы ГСС БЫЛ ХОЗЯИНОМ СТ. А отсутствие или наличие у ГСС Part 21/J лишь определяет пути внесения изменений в СТ.
ВАСО правом вносить изменения в конструкцию АН-148 не обладает. Если бы в России собирали Q400 - аналогично. ГСС же таким правом обладает, но пока надо изменения досертифицировать в АР МАК и EASA. Так о каких "своих мозгах" вещает этот гражданин?

2 Galant65

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы... Может быть, ГСС и может все, да вот только не делает. Вместо организации производства самолета в России - приобретение примерно 80% комплектующих и систем SSJ за границей. Вот об этом Рубцов говорит: не нужно развивать чужие мозги за счет российских налогоплательщиков. Если очень захотеть, то и кирпич полетит как самолет. Но летающий кирпич нужен не больше, чем сделанный такой ценой SSJ. Не нужно оправдывать основанный на стратегических просчетах проект. ГСС только грезит, что делает самолеты, на самом деле ГСС самолеты покупает и перепродает, если повезет.

Galant65:
Извините, но у вас не совсем точное понимание Part 21. Вернее, совсем не точное.
Проектировать и строить самолёты может каждый. Только не для продажи и авиакомпаний, для себя любимого. Вася фон Пупкин никогда не получит сертификат типа, если он не сертифицированное КБ. Отдельно построенный самолёт никогда не получит сертификат типа, это не сертификат лётной годности. Сертификат типа, это свидетельство, что проект (а не самолёт) соответствует CS-25. Сам себе "выписать" сертификат типа не может никто, даже КБ, только minor-changes и ремонты.
И т.д.
Учиться, учиться и ещё раз учиться :)

Kestas
-------
Да-да! Учится надо! Особенно в части кто кого сертифицирует.
Только иногда по сторонам поглядывать.. Всплывает много чего инетерсного :-)

То есть Вы утверждаеете, что ГСС - не сертифицированное КБ, так?
А раз КБ не сертифицировано- то Сертификат типа оно получить не может, я правильно Вас понял?

Тогда, пардон, вот это что такое?
https://www.easa.europa.eu/sys ...
Ну я догадываюсь, что сейчас раздастся песня о "это не то, это валидация СТ АР МАК," и тд. Как бы то ни было - На обложке стоит EASA, а владелец - ГСС, страна- РОССИЯ.

vaslys
------------
То есть, как я понял, покупая готовую Си-Серию или собирая отвертками Q400, российские мозги развиваются лучше, да? Или собирая АН-148, не конструируя его и покупая даже большинство деталей планера за границей- это тоже плюс российским мозгам?

2 Galant65

Вы проявляете невероятную упертость. Я Вам просто тихо подскажу: ГСС не является сертифицированным в Европе производителем авиатехники. А почему, попытайтесь осознать самостоятельно.

Galant65:
То есть Вы утверждаеете, что ГСС - не сертифицированное КБ, так?
А раз КБ не сертифицировано- то Сертификат типа оно получить не может, я правильно Вас понял?
Тогда, пардон, вот это что такое?
https://www.easa.europa.eu/sys ...
------------------------------------------------
Моё к Вам почтение: начинаем шелестить первоисточники. Для начала очень хорошо :)
Во вторых - это не я утверждаю, это утверждает Part 21, пункт 21.А.14(а).
А вот список всех сертифицированных КБ:
https://easa.europa.eu/system/ ...
Как видите, ГСС там нету.
Теперь вопрос, как ГСС не имея сертификата КБ стал собственником сертификата типа для RRJ-95?
А вот фигегознает... Ответа нет, есть только предположения. Возможно несколько причин для этого исключения: политические (интеграция, "перезагрузка" итд.), коммерческие (итальянцев, французов, кучи поставщиков и самого EASA) и др.
В любом случае, для ГСС этот серт. типа - только маркетинговый бонус. Не имея сертификата проектировщика он не может легализовать самостоятельно даже мелкие модификации. Все другие могут, даже сложные (через STC), а ГСС - нет.

>Kestas
ГСС имеет сертификат разработчика МАК, так же Сухой,ВАСО и другие российские поставщики ГСС имеют сертификаты производителя. Это обязательно для получения сертификата типа МАК.
EASA выдав сертификат типа валидировал сертификата типа МАК тем самым признав процедуры сертификации производства и разработки МАК, соответствующим процедурам EASA.
Так что ГСС вполне может производить различные модификации чем он собственно успешно и занимается.

Силит:
------------------------
Не всё так просто. Если-бы между Россией и ЕС было-бы двустороннее соглашение (bilateral agreement), как с США, Канадой, Бразилией, то всё сказанное Вами было правдой. Сейчас-же похожий договор есть только между Италией и Россией, т.е. вся легализация SSJ может идти только через Alenia Aermacchi. Теоретически, если Суперджет появится на западном рынке, все EASA-овские документы будут выпускать итальянцы, а русские предприятия будут в качестве суб-подрядчиков под непосредственным ихним контролем и ответственностью. То же касается и модификаций.
Конечно, это не официальная информация, только моя версия. Реальной версии "что будет, если, не дай бог...", наверно, не знает даже сама EASA :)

>Я Вам просто тихо подскажу: ГСС не является сертифицированным в Европе производителем авиатехники.А почему, попытайтесь осознать самостоятельно.
-----------
Я тогда Вам тоже негоромко подскажу: Бомбардье, как и ГСС, не является сертифицированным в Европе производителем авиатехники. Вы то, как я понял, уже это осознали, да? :-) Далее- О ужас! Сам Боинг тоже не явлается таковым. Ну надо же, а? Вообще- их все сертификаты- это филькина грамота! Долой Боинги с воздушных диний Европы :-)

https://easa.europa.eu/system/ ...
Как видите, ГСС там нету.
Теперь вопрос, как ГСС не имея сертификата КБ стал собственником сертификата типа для RRJ-95?
-----------
Наверно, точно так же, как Бомбардье, которого в Вашем списке сертифицированных в Европе тоже, как и ГСС, нет. Как и тот же Боинг.. Или он тоже не имеет права строить самолеты, да? Расскажите это ему!
И тем не менее, как ни странно, они тоже являются владельцаи европейских СТ. Невероятно, да? :)
https://www.easa.europa.eu/doc ...

https://www.easa.europa.eu/doc ...

Так что учите матчасть.. А я попробую поискать свой сертификат об обучении сертификации, если я его не выкинул еще :-) И Вы мне положите свой. Потом будем вести диалог.

Силит
ГСС имеет сертификат разработчика МАК, так же Сухой,ВАСО и другие российские поставщики ГСС имеют сертификаты производителя. Это обязательно для получения сертификата типа МАК.
EASA выдав сертификат типа валидировал сертификата типа МАК тем самым признав процедуры сертификации производства и разработки МАК, соответствующим процедурам EASA.
--------
Плюс потребовал провести отдельные тесты у них в пунктах, где процедуры МАК и EASA различаются. Что гСС с успехом и сделал. После чего стал потноправным владельцем европейского СТ.

Galant65:
...Наверно, точно так же, как Бомбардье, которого в Вашем списке сертифицированных в Европе тоже, как и ГСС, нет. Как и тот же Боинг.. Или он тоже не имеет права строить самолеты, да? Расскажите это ему! ...И тем не менее, как ни странно, они тоже являются владельцаи европейских СТ. Невероятно, да? :)
Так что учите матчасть.. А я попробую поискать свой сертификат об обучении сертификации, если я его не выкинул еще :-) И Вы мне положите свой. Потом будем вести диалог.
--------------------------------------------------
На Ваши "откровения" я уже ответил в ответе Силит-у.
Два волшебных слова: bilateral agreement. Между Россией и ЕС нет договора о взаимном признании авиа-правил, требований и сертификатов, как между странами, которые Вы перечислили.
А компетенцией в этой области мерится я не хотел-бы, Вам будет неловко :)

Между Россией и ЕС нет договора о взаимном признании авиа-правил, требований и сертификатов, как между странами, которые Вы перечислили.
-------------
А Вы не заметили, что промах есть уже в одной Вашей фразе? Сперва осмыслите пожулуйста смысл выражения "ВЗАИМНОЕ признание сертификатов". А потом приложите это к ГСС и МАК, сертификат типа, выданный котором, не был признан "по умолчанию" (как предполагается в данных договорах), а потребовал проведения целого ряда специфических для EASA испытаний.
Между прочим, как бы это не было удивительно, часто МАК требует того, что не требует EASA и наоборот. Поэтому этот договор не может быть подписан до полной гармонизации Правил. Что, однако, не мешает самолету выполнять ОБА сборника Правил и получать ОБА сертификата.

2 Galant65

Можно бесконечно долго спорить о том, что больше заслуживает господдержки: SSJ или АН-148. Вместо этого расскажу вам о главной проблеме SSJ: проект не просчитан с финансово-экономической стороны. Погосян ложно, намеренно или по легкомыслию, заявлял о невероятно успешном проекте, огромном спросе на SSJ и проч. Подумайте с объективной точки зрения: никто не закрывал этот проект, не ставил палки в колеса, наоборот, предоставлена огромная господдержка, почему же проект не реализован так, как было обещано? Почему проект, по сути, не стал успешным после многих лет усилий, так что обсуждается возможность его закрытия? Где очередь зарубежных, в т.ч. европейских, заказчиков? Напомню вам, что Погосян изначально утверждал, что SSJ будет продаваться в основном не в России, а на зарубежных рынках. Гора родила мышь. В конечном итоге причина в том, что Погосян и его команда не обладали ни знаниями, ни умениями, ни предпринимательской смекалкой, чтобы понять, какой проект в области самолетостроения действительно будет востребован и может быть успешно реализован в нынешних условиях. Личные амбиции помешали делу. Но история все расставила по своим местам, как раньше говорили: жадность фраера сгубила. Погосян, выскочка в стиле 90-х, более чем заслужил свою отставку.

А может проблема не в личности, а в системе? Всё-таки?
Может государство должно заниматся системой/стратегией авиапрома, законами-правилами, а не конкретными проектами?
И, если не Погосян, его изворотливость и гибкость, позволившая довести заведомо убыточный "казённый" проект до реального состояния, совместить российскую "вертикаль" с западной "горизонталью" до получения сертификата типа, может проект давно-бы заглох? И не принёс столько прибыли "заинтересованным" лицам?
Может его роль и была роль куклы, которую после использования можно бросить толпе на растерзание?
И сколько понадобится "проектов" с "погосянами" пока народ не заставит государство занятся своим делом?

Как видите, ГСС там нету.
Теперь вопрос, как ГСС не имея сертификата КБ стал собственником сертификата типа для RRJ-95?
----------
Я знаю как. Но это большая государственная тайна. А может и не ГСС вовсе? :))))

2 Kestas

Вопрос сложный, думаю, система и личность взаимно обуславливают друг друга. Сложнее изменить систему, чем себя. Если бы дураков было бы меньше, глядишь, система была бы лучше.

2 GRV

Что-то мне подсказывает, что если вам это известно, значит это - не государственная тайна. Тайну в студию!

2 vaslys
--------
Ну что же Вы так,а? Такой высокий слог, так все выверено и точно- и так бездарно спалится на одной незначащей фразе??
"Обсуждается возможность закрытия проекта" - да что Вы говорите? Неужели?? Кем обсуждается? Парой виртуальных ников на форумах или парой журналистов? Они что угодно обсудят, у них работа такая - обсуждать :-)
Где и кто сказал, что проект закроют? Где и кто сказал, что проект- неуспешен? Где и кто сказал, что SSJ не присутствуют на зарубежных рынках? А Мексика что, автономная республика в составе РФ уже?
Самолет успешно летает уже в нескольких российских компаний, и никто не собирается приостанавливать его эксплуатацию с окончание гарантийного срока, как это случилось с АН-148. Наоборот, все эксплуатанты не исключают возможность покупки дополнительных бортов, и пока еще, к сожалению, эксплуатационная инфраструктура не успевает принять все производимые ГСС машины. То же количество экипажей, например. Их за 3 дня в достаточном количестве не подготовить, нужно время.
Вот где расчеты Погосяна действительно вызывают у меня недоумение, так это то, что он взял на разработку деньги взаем под гигантские проценты (15-20% годовых в валюте), и с таким кредитным балластом на ногах пошел вдогон конкурентов, которые имеют по 2-3% и субсидируются государством прямо и косвенно в огромных размерах. Это действительно было на грани фола: кредитная кабала и полное налогообложение в разработке самолета могут запросто убить проект.
Как ни крути, Погосян довел проект SSJ до результата. В отличии бестолковой толкотни от Мараши и ё-Мобиля кстати. И пост Генерального Конструктора - им вполне заслужен!

2GRV
Я знаю как. Но это большая государственная тайна. А может и не ГСС вовсе? :))))
---------------
Никакой тайны в этом совершенно нет. Все в рамках существующего европейского законодательства.

А кто, кроме ГСС?
https://www.easa.europa.eu/sys ...

Я вижу вот это
http://clip2net.com/s/3jfyVMZ
А вы?

Хотя. впрочем, после массовых наездов из серии "не нарисуют, не сделают, не соберут, не полетит, не...не...." обвинения в коррумпированности EASA, выдавшей сертификат, выглядят ну уже совсем смешной придиркой...

2 Galant65

Отвечаю по пунктам на ваши заблуждения. 1. "Обсуждается возможность закрытия проекта" - известные слова Рогозина в том смысле, что у нас нет выбора, кроме как довести SSJ до ума. Эти слова можно публично сказать, только если обсуждается вариант не доводить SSJ до ума, т.е. бросить (закрыть) проект. 2. Interjet - исключение из правила, если одна-две иностранные компании берут SSJ, это не означает, что SSJ востребован на рынке, скорее наоборот. В сухом остатке имеем, что SSJ не удался как коммерческий проект. Строительство самолета и запуск на линии в отдельных авиакомпаниях нельзя рассматривать как достижение, во всяком случае, это - не то, что было обещано. Особенно если принять во внимание, что в некоторых случаях самолеты реализовывались ниже себестоимости (Аэрофлот). 3. Приостановление полетов АН-148 в "России" нельзя рассматривать как доказательство коммерческого превосходства SSJ над АН-148, потому что на решение отдельной авиакомпании влияет много факторов разного характера. 4. Ваша ссылка на кредиты под 15-20% годовых в валюте подтверждают отсутствие всякого коммерческого расчета и надежду на авось. Никакое серьезное предприятие не берет такие кредиты. Это не какая-то частность или случайная ошибка, это показательно, подтверждает отсутствие связи между Погосяном и реальностью авиастроения.

2 Galant65

В дополнение к моему предыдущему сообщению, ваше пятое заблуждение: 5. На сравнивайте несравнимое. Если бы Маруся или ё-мобиль получили такой же объем господдержки, как SSJ, т.е. почти все, что попросят, думаю, оба автомобиля не только гордо ездили по дорогам, но и летали не хуже SSJ.

2vaslys
----------
1. Напомнило старый анекдот \"Петька, у тебя спички есть? Да! Значит ты гомик!\"
Пардон, но так вывернуть слова и напридумать кучу могут только люди с серьезно воспаленным воображением. Вы из таких? Кстати, а если бы он сказал \"Закрыть проект SSJ было бы большой глупостью\"? Тоже от Вас мгновенно будет вывод, что проект будут закрывать?
2. Ну вот - сразу \"исключение\"! а что Вы хотели? Чтобы все авиакомпании срочно начали массово выкидывать свои самолеты, чтобы заменить их SSJ? Путь в 20000 лье начинается с первого шага, не забывайте. Другие производители, тот же АН-148 со своими \"беспримерными характеристиками\", то же как то в Люфтганзе не летает..
3. ну вот и повлияли..Что с момента перехода Крыма в РФ этио АН стал никому не нужен.
4. Да, это действительно было очень и очень рискованно.
Но вот интересно, можете назвать другую фамилию, который создал с нуля современный самолет?

Galant65

"можете назвать другую фамилию, который создал с нуля современный самолет?" - вы странно рассуждаете. Поймите, в XXI в. создать самолет - не достижение!

Я с удовольствием бы посмотрел на созданные Вами самолеты.
Где я могу это сделать?

Я не мерюсь ни с кем созданными самолетами, это глупо. Наверное, Погосян рассуждал примерно так, как вы: "А давайте сделаем самолет, это же круто!" - В проекте SSJ гораздо больше амбиций и тщеславия, чем здравого смысла.

Galant65
>Ну-ну... Поделите долг ГСС хотя бы на каталожную стоимость самолёта и прослезитесь!
------------
Отчетливо проглядывает нательная дилемма трусов и крестика.
Вы уж определитесь пожалуйста - это ДОЛГ, или БЮДЖЕТНОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ ?
Оно же вместе не бывает, ибо второе- это безвозвратная выдача средств.
Выше же утверждали, что "кукушонок съел все деньги" - и вдруг это неожиданное слово "ДОЛГ! :-) Если ГСС должен- то эето уже не финансирование!
======
Видимо трусы Вам ближе, чем самолёты в техническом плане.
Можно долго прыгать вокруг терминов, но только убытки (долги банкам) ГСС достигли такой величины, что даже при нулевой себестоимости их невозможно покрыть при существующих заказах.

Кстати, а какой двигатель вместо SAM146 Вы предлагаете взамен?
--------------
Никакой! мне совершенно пофигу, какой движок там будет стоять, я к ГСС отношения не имею.
Я счас говорю о ВОЗМОЖНОСТИ ГСС произвести замену двигателя на другой тип и другого производителя, если таковой появится и сделает реальное предложение. И это ГСС может сделать без проблем! Как может сделать Эйрбас. который изначально имеет по 2 двигла на выбор покупателя.
Предложите ВАСО заменить МоторСичевские движки на АН-148 - о результатах отпишетесь. Этоневзирая на то, что они_ как продукция двойного назначения, попали под запрет и в Россию больше поставляться легально не будут. Как, впрочем, и их ремонт.
http://vk.com/feed?section=not ...
======
Ах не знаете! Тогда зачем пишете свою глупость или опять ГСС оплачивает очередных троллей!? Любой существующий двигатель, подходящий по тяге, может быть установлен только при переделке планера!
И хватит перескакивать с темы на тему! Разговор о грехах ГСС, а не о других фирмах!
А если хотите очередной тычок - прошу! ОАК ещё при прежнем руководителе предложила SAM146 для Ан-148 и технических проблем не было, только юридические. В мире существует ещё пара подходящих типов двигателей для Ан-148.
Короче, слив засчитан по всем вопросам.

>Любой существующий двигатель, подходящий по тяге, может быть установлен только при переделке планера!
---------
Ну надо же,а? Вот народ то пошел! Пилон от планера не отличают, а все туда же, в калашный ряд норовят. Главное громко проорать, что "Слив защитан!!" :-)
Счас вот эйрбасники от Вашей реплики зело восхохотали. Там один тип ВС может то с одним двигателем летать, то с другим. Да и родной отечественный МС-21 тоже в недоумении - им что, с Вашей подачи теперь два разных планера делать под ПС-14 и PW? :-)
.

>ОАК ещё при прежнем руководителе предложила SAM146 для Ан-148 и технических проблем не
>было, только юридические. В мире существует ещё пара подходящих типов двигателей для
>Ан-148.
---------------------
И что? Везде надо было планер переделывать, а на АН-148 под другой двигатель не надо? Вы уж хоть сказанное Вами ранее пытайтесь запомнить, ладно? А то и правда выглядит смешно.

И вот Вам потверждение того, что АН- ИНОСТРАННАЯ машина. Юридические проблемы- это Кива с Богуслаевым не разрешили,так? Но как так? ведь документация то на ВАСО есть :)))) Вот они и показали, кто на самом деле тут хозяин.