Инквизитор:
Что и кому кто пудрит.
- - - - - - - - -
ТС пудрит! Если бы ТС был документом ЕС для внутреннего пользования, тогда могли туда написать всё что хотят: отдельное разрешение на «И», отдельное на «В», отдельное на «П», отдельное на трассы, отдельное на вне трасс, расписаний – вне расписаний, гражданских, экспериментальных, военных, взрывов, стрельб, фейерверков, УТП, ПВП и на что только хватит их фантазии. НО! ТС – документ всеобщий, поэтому в нем должна быть явная универсальность для всех пользователей, иначе, никакого «одного окна» не получается. Понятно, что в мутной воде легче спрятать концы, поэтому и избегают простоты и ясности.
= = = = = = = =
Вы взрываете, никаких диспетчерских разрешений не требуется, у Вас есть разрешение на ИВП, полученное Вами конкретно. Вперед, работайте.
- - - - - -
Если взрывы вблизи РА или трасс-маршрутов, потребуются и диспетчерские разрешения, но мы пока это не трогаем.
Ваша фраза имеет зеркальное отражение: «Вы летаете, никакого разрешения на ИВП Вам не требуется, у Вас есть диспетчерское разрешение, полученное Вами конкретно. Вперёд, летайте.» - как видите, всё равно, опять никакой разницы!

ТС – документ всеобщий, поэтому в нем должна быть явная универсальность для всех пользователей,
______________________________________________________________________
абсолютно согласен и именно поэтому не расписывается, что для полетов это согласованный и скоординированный план, а именно представленный план с разрешением на ИВП, а на иную деятельность тоже одно и тоже понятие - разрешение на иВП


Если взрывы вблизи РА или трасс-маршрутов, потребуются и диспетчерские разрешения,
____________________________________________________________________________________-
Не потребуется. Вы, как орган ОВД, будете уведомлены об активации зоны (ограничений, опасной - не суть) или вводе режима или КО с ограничениями по вертикали и горизонтале и время действия этой эоны. Никаких диспетчерских разрешений более, тем более некому полигону от Вас, как от диспетчера УВД не требуется более. ВЫ никакого АНО этому полигону не предоставляете и к этой деятельности отношения не имеете. Просто для Вас и остальных пользователей закрыта часть этого воздушного пространства.

Инквизитор:
Не потребуется. Вы, как орган ОВД, будете уведомлены об активации зоны (ограничений, опасной - не суть) или вводе режима или КО с ограничениями по вертикали и горизонтале и время действия этой эоны. Никаких диспетчерских разрешений более, тем более некому полигону от Вас, как от диспетчера УВД не требуется более. ВЫ никакого АНО этому полигону не предоставляете и к этой деятельности отношения не имеете. Просто для Вас и остальных пользователей закрыта часть этого воздушного пространства.
- - - - - - - - - - -
Всё, что Вы сказали относится к таким зонам ограничений, которые находятся в стороне от РА и трасс и не влияют на их закрытие.
Повторю, что речь идёт взрывах вблизи РА и трасс, т.е. о тех, из-за которых необходимо ограничивать затронутые трассы и РА. В этом случае, при установлении такой зоны ограничений, предназначенной для взрывов, будет написана и утверждена всеми заинтересованными участниками специальная инструкция, в которой будет указан порядок работы и координации между участниками и каналы оперативной связи при взрывах. Перед началом взрывных работ, начальник этих работ обязательно свяжется не с ЗЦ, до которого далеко, и который не владеет оперативной обстановкой, а с ближайшим органом ОВД и уточнит время начала работ и прочие нюансы – чем Вам не диспетчерское разрешение?

Ну это конечно не диспетчерское разрешение, а вопросы координации. тем более для них есть разрешение на производство своих работ. Если используется на непостоянной основе, то зоны ограничения доводятся НОТАМОм, и их использование возмжно только по согласованию с теми, в интересах кого установлена эта зона. В данном случае, при наличии такой инструкции по координации, это разрешение, пользователю, который летит, может быть передано органом ОВД, посредством кординации с теми, в интересах того, кто стреляе, при наличии предложенной Вами интсрукции по координации.
Мы вечно, что то выдумываем, зачем то опять свяжется, с тем, что б уточтить, что то, если есть время которое ему выделено и работай.

Синькофф

Всё, что Вы сказали относится к таким зонам ограничений, которые находятся в стороне от РА и трасс и не влияют на их закрытие.
Повторю, что речь идёт взрывах вблизи РА и трасс, т.е. о тех, из-за которых необходимо ограничивать затронутые трассы и РА. В этом случае, при установлении такой зоны ограничений, предназначенной для взрывов, будет написана и утверждена всеми заинтересованными участниками специальная инструкция, в которой будет указан порядок работы и координации между участниками и каналы оперативной связи при взрывах. Перед началом взрывных работ, начальник этих работ обязательно свяжется не с ЗЦ, до которого далеко, и который не владеет оперативной обстановкой, а с ближайшим органом ОВД и уточнит время начала работ и прочие нюансы – чем Вам не диспетчерское разрешение?
--------------------------------
Это местные придумки, нигде не прописанные.

2 Инквизитор
Это не просто координация. РП может запретить взрыв в назначенное время из-за взлётов-посадок, перенести его на сколько-то минут, предупредить руководителя работ о времени следующего прекращения взрывов и т.д. Связь, обычно телефонная, поддерживается постоянно. Не хотите называть это «диспетчерским разрешением» - не надо, но это полный аналог, пусть не «диспетчерское» (а «руководителеполётовское»), но всё равно разрешение. Да, внутри действия установленного РЖМ.
= = = = = = = = =
Черный человек
Это местные придумки, нигде не прописанные.
- - - - - - -
Я уточню, где это прописано. Но пока могу сказать, что даже если это местная придумка (хотя, уверен, что не местная), то это правильная придумка, она подтверждает тот факт, что наша ФАП-овская высоколобая теория отстаёт практики и сильно тормозит.

Синькофф, я только не понял почему РП у Вас может давать указания кому то на свое усмотрение. ФП ИВП прописано, что для ттого, что б использовать зону ограничений например надо плучить согласие того, в целях кого она устанвлена. Но не наоборот.
Может просто Вы живёте старыми придумками и считаете это нормой.
Установлена эта зона, там ведутся работы в сответсвии с полцченным разрешением. Все пльзователи и органы ОВД в курсе и теперь Ваш РП, или кто там, решает за оперативный орган, кому и когда и как начинать. Так, что ли? а потом, если будет задержка по выполнению стрельб например он сам будет инициировать перенос действия времени этой зоны или как?.
Вообще логика понятна, так и РП московских аэропортов могут плевать на парады над москвой и отменять их. Ведь у них вылеты. Мало ли кто и что установил.

Инквизитор

Синькофф, я только не понял почему РП у Вас может давать указания кому то на свое усмотрение.
- - - - -
Во-первых, потому, что это РА и здесь рулит РП, а не ЗЦ.
Во-вторых, не на своё усмотрение, а с целью удовлетворения потребностей и обеспечения безопасности ВСЕХ пользователей.
= = = = = = = = =
ФП ИВП прописано, что для ттого, что б использовать зону ограничений например надо плучить согласие того, в целях кого она устанвлена. Но не наоборот.
- - - - - - - -
Во-первых, зону ограничений никто не использует, наоборот, это зона ограничений использует ВП, где проходят схемы захода на посадку.
Во-вторых, Вы не думали о том, что прежде, чем зона взрывных работ была установлена, её хозяева должны были получить множество разных разрешений, в том числе и у тех, в чьё ВП они собираются вторгаться?
= = = = = = = = = = =
Может просто Вы живёте старыми придумками и считаете это нормой.
- - - - - -
Очень может быть! Точно так же, как и авторы ФАПов и ТС до сих пор не могут понять, что военных секторов в нашей ЕС уже давным-давно не существует.
= = = = = = = = = = =
Установлена эта зона, там ведутся работы в сответсвии с полцченным разрешением. Все пльзователи и органы ОВД в курсе . . .
- - - - - - -
Пардон, откуда в курсе?
= = = = = = = = = =
и теперь Ваш РП, или кто там, решает за оперативный орган,
- - - - - - -
Пардон, за какой «оперативный орган»? Он сам – оперативный орган.
= = = = = = = = =
кому и когда и как начинать. Так, что ли?
- - - - -
А почему нет? РП, в отличие от ЗЦ, обладает более точной информацией.
= = = = = = = = =
а потом, если будет задержка по выполнению стрельб например он сам будет инициировать перенос действия времени этой зоны или как?.
- - - - - -
Или как! Ничего ему не надо инициировать, никакие переносы. РЖМ как был разрешён в установленное время, так это время и сохраняется. Но пули и осколки не висят в воздухе на протяжении всех этих часов режима.
= = = = = = = =
Вообще логика понятна, так и РП московских аэропортов могут плевать на парады над москвой и отменять их. Ведь у них вылеты. Мало ли кто и что установил.
- - - - - -
А парады тут при чём? Не путайте взрывы и парады. Не путайте полёты и другую деятельность. На парадах есть свой РП, кто там на кого будет плевать, пусть разбираются сами.

Во-первых, потому, что это РА и здесь рулит РП, а не ЗЦ.
Во-вторых, не на своё усмотрение, а с целью удовлетворения потребностей и обеспечения безопасности ВСЕХ пользователей.
_____________________________________________________________
Орган ОВД рули в свей зоне в части бслуживания воздушного движения. ЕЕсли разрешение на проведение взрывных работ дано и установлена зонв ограничений полетов на некий период то орган ОВД взможность её использования должен согласовать с тем, в чьих интересах она установлена, а не по понятиям, как решит РП. Потому как для этй части воздушного пространства приоритет уже отдан.




Во-первых, зону ограничений никто не использует, наоборот, это зона ограничений использует ВП, где проходят схемы захода на посадку.
Во-вторых, Вы не думали о том, что прежде, чем зона взрывных работ была установлена, её хозяева должны были получить множество разных разрешений, в том числе и у тех, в чьё ВП они собираются вторгаться?
____________________________________________________________________
Зона, схемы и т.д это всё элементы структурв воздушного пространства, и сами элементы вторгаться друг друга не могут. Они сосуществуют в воздушном пространстве.
Не вдаемся как устанавливаетс язона ограничений и активируется. Может приказом Минтранса, может НОТАМ, если временная. Но всё это публикуется и является составной частью аэронавигационной информации. Вы наверное в курсе, что для полетов ЭВС должны её знать.
Да и хозяева зоны ограничений ни в чьё воздушное пространство не вторгаются, просто для них установлена эта зна для безопасности других пользователей.
Если Вы, как диспетчер считаете его своим, Вы заблуждаетесь, просто этот сектор Вам отдан для предоставления вида обслуживания при обслуживании воздушного движения. И соответсвенно будите иныормирваны об активации той или иной зоны в вашем секторе.


Очень может быть! Точно так же, как и авторы ФАПов и ТС до сих пор не могут понять, что военных секторов в нашей ЕС уже давным-давно не существует.
___________________________________________________________________________
Ну Вы правы, только в ФАПах я не видел никаких военных секторов.


Пардон, откуда в курсе?
__________________________________________________
Мы уже описали выше. Из аэронавигационной информации.



Пардон, за какой «оперативный орган»? Он сам – оперативный орган.
_______________________________________________________________
Нет Ваш РП уполномочен на обслуживание воздушного движения, обеспечение безопасности эшелонирвание и ускорения потока. Это задачи диспетчерского обслуживания.
"планирование использования воздушного пространства" - деятельность, осуществляемая в целях обеспечения разрешительного и уведомительного порядка использования воздушного пространства, организации воздушного движения, организации потоков воздушного движения путем распределения воздушного пространства по месту, времени и высоте между его пользователями в соответствии с государственными приоритетами - эти функции воздожены на иные органы, а не на органы ОВД, которые и информируют ВАс об ограничениях у ВАС в зоне и выдадут разрешения тем, кому надо, с установления ограничений.

Вобще, честно говоря, складывается впечаьление, что документов там у ВАс реально не знают и занимаются всем подряд, чем посчитают необходимым для себя. В том числе с превышением полномочий.

Инквизитор

Орган ОВД рули в свей зоне в части бслуживания воздушного движения. ЕЕсли разрешение на проведение взрывных работ дано и установлена зонв ограничений полетов на некий период то орган ОВД взможность её использования должен согласовать с тем, в чьих интересах она установлена, а не по понятиям, как решит РП. Потому как для этй части воздушного пространства приоритет уже отдан.
- - - - - - - - -
Откуда Вы взяли про приоритет?
Теоретически рассуждать можно долго, но самое интересное заключено в Вашей фразе: «Если разрешение на проведение взрывных работ дано . . .» - вот на ней и остановимся. Дайте мне разрешение на проведение взрывных работ. Я хочу взрывать в 10 км от Вашего аэродрома.
= = = = = = = = = = = =
Да и хозяева зоны ограничений ни в чьё воздушное пространство не вторгаются, просто для них установлена эта зна для безопасности других пользователей.
Если Вы, как диспетчер считаете его своим, Вы заблуждаетесь, просто этот сектор Вам отдан для предоставления вида обслуживания при обслуживании воздушного движения. И соответсвенно будите иныормирваны об активации той или иной зоны в вашем секторе.
- - - - - - -
ОК! То есть, ЗЦ, выдавая разрешение на взрывы, имеет право закрыть полёты на аэродроме?
= = = = = = = = = = = =
Ну Вы правы, только в ФАПах я не видел никаких военных секторов.
- - - - - -
Ну, как же! А гл.4 ФП ИВП?
= = = = = = = = = = = =
Мы уже описали выше. Из аэронавигационной информации.
- - - - -
Из аэронавигационной информации мы знаем только то, что в данной зоне, в данное время МОГУТ происходить взрывы, но что там происходит фактически сейчас мы не знаем. Может им взрывчатку не подвезли, или она отсырела, или они после первого взрыва будут полчаса устанавливать второй, или все ушли на обед, или . . . и. т.д. Вы предлагаете на всё это время закрывать аэродром?
= = = = = = = = = = = =
Нет Ваш РП уполномочен на обслуживание воздушного движения, обеспечение безопасности эшелонирвание и ускорения потока. Это задачи диспетчерского обслуживания.
- - - - - - -
Это и есть оперативный орган.
= = = = = = = = = = = =
"планирование использования воздушного пространства" - деятельность, осуществляемая . . . - эти функции воздожены на иные органы, а не на органы ОВД,
- - - - -
Пусть они планируют сколько хотят. Никто на их функции не покушается. Но координирование ИВП без участия органов ОВД в большинстве случаев просто невозможно.
«координирование использования воздушного пространства» - деятельность, осуществляемая в процессе планирования использования воздушного пространства и обслуживания (управления) воздушного движения, направленная на оптимизацию воздушного пространства в зависимости от складывающейся воздушной, метеорологической, аэронавигационной обстановки и в соответствии с государственными приоритетами в использовании воздушного пространства;
= = = = = = = = = = =
Вобще, честно говоря, складывается впечаьление, что документов там у ВАс реально не знают и занимаются всем подряд, чем посчитают необходимым для себя. В том числе с превышением полномочий.
- - - - - -
Честность на честность. А у меня впечатление, что ТАМ У ВАС реально не знают что нужно на практике пользователям и органам ОВД, поэтому пишут в документы всякую фигню, которую сами объяснить не могут.

Дайте мне разрешение на проведение взрывных работ. Я хочу взрывать в 10 км от Вашего аэродрома.
_______________________________________________________________
Нет проблемм. Создание полигона с соответсвующими документами. Представление от Миноборны в Минтранс с установлением зоны граничений. Как следствие приказ Минтранса. Далее в соответсвии с порядком проведения стрельб, плучения разрешения и активации зоны.


То есть, ЗЦ, выдавая разрешение на взрывы, имеет право закрыть полёты на аэродроме?
______________________________________________________________________________________
Они принимают решение по ИВП. В данном случае это для удоволетворение одного пользователя сделано через установление зоны ограничения полетов, использование которой при необходимости другими пользователями может быть осуществлено с тем, в интересах кого эта зона установлена. Поэтму никто ничего не закрывает, констатируется факт. Дальше - вопросы координации.


Ну, как же! А гл.4 ФП ИВП?
________________________________________________
Ну не нашел я там про военные сектора.


Может им взрывчатку не подвезли, или она отсырела, или они после первого взрыва будут полчаса устанавливать второй, или все ушли на обед, или . . . и. т.д. Вы предлагаете на всё это время закрывать аэродром?
________________________________________________________________________
Всё верно, и именн поэтому., как описал выше, использовать зону ограничения полетов можно, но согласованию с тем, для кого она установлена в это конкретне время.


Это и есть оперативный орган.
_________________________________________________
С наличием права обслуживания воздушного движения. Поэтому, повторяем снова, провести через эту зону можно, по согласованию.


Никто на их функции не покушается. Но координирование ИВП без участия органов ОВД в большинстве случаев просто невозможно.
_______________________________________________________________________________
Надо понять, что воздушное пространство в секторе это не воздушное пространство этого диспетчерского пункта. Оно ему дано для обеспечения эшелонирования полетов воздушных судов. И если установлены зоны, то в них летать нельзя, или возможно, но согласовать с тем, чьи они. В этом и будет забота органа ОВД или самого пльзователя, если пространство класса G.
МСК тоже запретная зона, но летают ведь, имея специальные согласования.


А у меня впечатление, что ТАМ У ВАС реально не знают что нужно на практике пользователям и органам ОВД, поэтому пишут в документы всякую фигню, которую сами объяснить не могут.
_________________________________________________________________________________
Что такое ТАМ У ВАС, мне тяжело понять. Вы прочитали и я прочитал. На мой взгляд Вы просто приводите примеры из самостятельных неких действий, порой с превышением полномочий. Я просто посмотрел как это описано в документах. Мы просто читаем с Вами по разному.
Разъяснения конечно может дать тот, кто издал документ. Ну давайте и спросим Минтранс.
Может там правда не понимают, что пишут, а может мы читаем или понимаем не правильно.
Легче всего занимать позицию критикантства. Кругом всё плохо, но правда мол и я конкретных предложений не имею. А может просто мы не можем понять, что и как правильно сделать. Отсюда и возмущения. Поэтому, что б объяснили, может и стоит обратиться, иначе все эти споры, кто и как читает не о чем?

Синькофф
Вы занимаетесь самодеятельностью разрешая (или не разрешая) проведение деятельности по ИВП не связанной с полетами ВС. На это уполномочен только районный центр ЕС ОрВД или зональный центр не имеющий в своем составе РЦ.
Зона ограничения полетов устанавливается приказом Минтранса. Чтобы её установить пользователь направляет представление с обоснованием и соответствующими расчетами в территориальный орган Росавиации. После Росавиация согласовывает это с центрами ЕС ОрВД и старшими авиационными начальниками аэродромов. Всё это направляется в Минтранс, где раз в полгода издается приказ. Далее пользователи производящие деятельность по ИВП не связанную с полетами подают планы использования воздушного пространства в этой зоне (если она не имеет постоянного характера). Издаются соответствующие извещения НОТАМ. Пользователь получает разрешение на ИВП в РЦ ЕС ОрВД. И запретить ему производить свою деятельность может тот кто ему выдал разрешение. И вот тут появляется Ваш РП, который явно не в курсе всей этой фигни, и начинает координирование ИВП, на что также не уполномочен.

2 Инквизитор & Черный человек
Я кое-что выяснил, докладываю:
Инструкция по взаимодействию между ЗЦ и фирмой-взрывником. Как я понял, такие инструкции в ЗЦ имеются для каждой фирмы. У фирмы все документы имеются. Зоны взрывов, как зоны ограничений, в приказе МТ присутствуют. Все эти зоны изображены в приложении к данной инструкции. В большинстве зон всё происходит так, как Вы себе это представляете, но в некоторых зонах, расположенных вблизи местных аэродромов порядок выдачи разрешения несколько отличается. Он, можно сказать, делегируется органу ОВД аэродрома. Если в обычных зонах руководитель работ запрашивает начало работ за 2 часа и получает разрешение от ЗЦ за 1 час, то в конфликтных зонах дополнительно он получает окончательное разрешение от органа ОВД аэродрома за 15 минут. Более того, такое разрешение он получает для каждого взрыва.

Вы опять скажете, что это неграмотная самодеятельность? А я скажу, что это грамотное решение по затыканию дыр в наших руководящих документах. Люди в ЗЦ понимают, что быть лишним передаточным звеном между пользователем и органом ОВД (которые находятся рядом друг с другом) слишком не удобно, не оперативно, накладно и даже опасно, поэтому правильно сделали, что узаконили это делегирование функций органу ОВД. Это правильно со всех точек зрения. Про оперативность уже сказано, но и с точки приоритетов, о которых вспоминал Инквизитор, тоже всё правильно: во-первых, что проще, отложить на 5-10 минут взрыв или взлёт/посадку ВС? Во-вторых, согласно ст.13 ВК полёты ВС имеют приоритет перед взрывами.
Возникает логичный вопрос: если критерий истины – общественная практика, требует чего-то, то почему высоколобая теория ФАПов тормозит?
И тут я перехожу к ответу Инквизитору на его вопрос: «Ну не нашел я там про военные сектора.»
Мы с Вами говорили про наследие военных секторов. Про ТС Вы согласились. В ФАП «Организация планирования ИВП» сплошь и рядом «по маршрутам» или «вне маршрутов» - явный атавизм.
Теперь ФП ФВП гл.4. Вы конечно же можете опять не соглашаться и спорить, но разрешительный порядок – это тоже наследие военной системы. Когда ликвидировали военные сектора и отдали, казалось бы, небо в руки гражданским, вместо того, чтобы сделать качественные изменения в системе и поставить в центр внимания пользователя, у нас произошло простое слияние и переименование двух секторов, в результате которого победил военный сектор со своей старой концепцией, в центре которой стоит власть, а не пользователь. Это надо менять!

Разделения обычных зон ограничения полетов, где взрывают и необычных - это Ваши придумки местные. Разрешение на ИВП в части взрывав орган ОВД аэродрома просто не имеет право не выдавать не отменять. Поэтому этот вид деятельности по ИВП и осуществляется через ЗОП. И запрос там вроде как за 5 суток идет. Не помню, не будем вдаваться.
Продолжайте выдумывать местные особенности и винить всех остальных в свое же неадекватности.
В отношении полетов по маршрутам и вне относительно госавиации, то хорошо бы ВАм знат особенности планирования и получения условий для их в таких случаях. Поэтому и разница есть. Так же задавался этим вопросом и получил ответ.
Тут описывать не буду, т.к. не интересно, т.к. понимая всю свою глупость, что Вы были не правы по всем этим взывам и зонам ограничений, придумали новый вариант с якобы полигоном чуть ли на аэродроме. Сами наделили себя полномочиями и делегированными разрешениями.
Потом прокурорам будите рассказывать, случись, что.

Я и говорю местная самодеятельность. Нет никаких инструкций по взаимодействию между ЗЦ и пользователем, производящим взрывные работы. Есть «Инструкция по организации использования воздушного пространства при производстве взрывных работ» которая утверждается руководителем организации, производящей взрывы и нужна она только этой организации. Если Ваш начальник центра при согласовании этой инструкции решил в неё записать обязанность пользователя звонить РП и запрашивать (что?) дополнительное разрешение на каждый взрыв, а пользователь с этим согласился, это и есть самодеятельность. Непонятно как он это впихнет в должностную инструкцию и ТРД, ведь никакими ФАПами это не определено, не нужно и даже вредно. В районе крупных аэродромов обычно куча карьеров, щебеночных заводов, стрелковых полигонов и все они будут дергать Вашего РП. Где в ФАП ОрВД есть что-либо подобное? Наоборот запрещено возлагать обязанности, не имеющие прямого отношения к диспетчерскому обслуживанию. Может Вы не до конца разобрались в этом вопросе. Оперативная связь между органом ОВД и пользователями, производящими деятельность, не связанную с полетами в выделенных для этого зонах, действительно целесообразна, но не в плане разрешений на эту деятельность, а на случай внештатных ситуаций, связанных с непреднамеренным входом воздушных судов в зону, или чрезвычайных ситуациях, когда требуется немедленно приостановить такую деятельность в целях обеспечения безопасности полетов ВС. Вот это как раз определено пунктами 37 и 39 ФП ИВП.
В обычной деятельности никакого определения приоритетов в использовании воздушного пространства между ВС и взрывными работами не должно быть, так как эти виды деятельности уже разнесены и не конфликтуют.

Инквизитор

Разделения обычных зон ограничения полетов, где взрывают и необычных - это Ваши придумки местные.
- - - - - - - -
Это не местные придумки. Это решил ЗЦ, и очень правильно решил.
= = = = = = = = = =
Продолжайте выдумывать местные особенности и винить всех остальных в свое же неадекватности.
- - - - - -
Вы обвинили всю Сев-Зап зону в неадекватности – очень любезно с Вашей стороны!
«Всех остальных» никто не винит! Если для Вас авторы непродуманных положений рукдоков – это «все», то для меня они – почти никто.
= = = = = = = = =
В отношении полетов по маршрутам и вне относительно госавиации, то хорошо бы ВАм знат особенности планирования и получения условий для их в таких случаях. Поэтому и разница есть. Так же задавался этим вопросом и получил ответ.
- - - - - -
Да, хорошо бы мне знать! А Вам хорошо бы рассказать! Но Вы же не расскажете, потому что нет там никаких особенностей, а есть только придумки военного сектора.
Вы всегда уходили от таких вопросов.
= = = = = = = = =
Потом прокурорам будите рассказывать, случись, что.
- - - - - -
Случись что, ЗЦ будет нечем крыть перед прокурором, т.к. вашими дырявыми ФАП-ами не прикроешься, а инструкция согласованная и подписанная всеми участниками гарантирует от этих «случись что».
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Черный человек
Может Вы не до конца разобрались в этом вопросе.
- - - - - - -
Если Вы хотите, я надёргаю цитат из той Инструкции. Какие конкретно Вас интересуют?
= = = = = = = = = =
Оперативная связь между органом ОВД и пользователями, производящими деятельность, не связанную с полетами в выделенных для этого зонах, действительно целесообразна,
- - - - - -
Уже хорошо!
= = = = = = = = = = = =
но не в плане разрешений на эту деятельность, а на случай внештатных ситуаций, связанных с непреднамеренным входом воздушных судов в зону, или чрезвычайных ситуациях, когда требуется немедленно приостановить такую деятельность в целях обеспечения безопасности полетов ВС. Вот это как раз определено пунктами 37 и 39 ФП ИВП.
- - - - - -
ОК! а если ЗО расположена в ЗВП на пути ВС, заходящего на посадку – это преднамеренный вход или непреднамеренный?
И что орган ОВД должен сказать руководителю работ? – попросить, уведомить или срочно запретить? Но запрет – это «самодеятельность. Непонятно как он это впихнет в должностную инструкцию и ТРД, ведь никакими ФАПами это не определено, не нужно и даже вредно.» - Ваши слова. И что будем делать? Может, надо действовать по п.40 ФП ИВП? – т.е. перед вылетом (или в полёте?), КВС связывается с руководителем работ, докладывает ему расчётное время пролёта и запрашивает у него разрешение? А если рассчитает не правильно? Это, по-Вашему, не самодеятельность, всё грамотно, соответствует ФП и прокурору есть что ответить?
= = = = = = = = = = =
В обычной деятельности никакого определения приоритетов в использовании воздушного пространства между ВС и взрывными работами не должно быть, так как эти виды деятельности уже разнесены и не конфликтуют.
- - - - - -
Я Вам привожу реальные примеры из жизни, а Вы мне: «разнесены и не конфликтуют»!!!
Слушайте собеседника, а не себя.

Вот Вам пример из жизни - в районе Вашего международного аэродрома сегодня установлен местный режим МР230 для беспилотного ЛА. Как Вы думаете это правильно?

Вы обвинили всю Сев-Зап зону в неадекватности – очень любезно с Вашей стороны!
«Всех остальных» никто не винит! Если для Вас авторы непродуманных положений рукдоков – это «все», то для меня они – почти никто.
_____________________________________________________________________________-
Я к рукдокам вообще отношения не имею. Читаю, что написано. Я Ваш Сев-Зап просто в неадеквате, раз согласовывают и подписывают чушь. Вина тут не тех, кто прописал в рукдоках что то, а те, кто это не выполняет и придумывает нечто свое, которое не согласуется с нормами. Давайте тогда предложите эту байду прописать нормативно. Пусть все так мучаются.
Все опять идет к тому, что Вам там скучно с одним рейсом в день и Вы начинаете придумывать себе работу, хотя Вам положено только эшелонировать ВС.

Знаете, так и с УВД конкретным. Процедуры и правила соответсвуют ИКАО в целом, однако писатели технологий чего только не воткнут для диспетчера дополнительно. То при передачи на связь подтвердить эшелон, то при приеме на связь подтвердить эшелон, то указать маршрут, и т.д. Потом экипажи и спрашивают, а чего русские диспетчеры так много разговаривают. Так вот таким писателям, что технологий, что неких инструкция надо руки за это отрывать. И вообще тоже сомневаюсь в наличии, да и легетимности инструкции по взаимодействию ЗЦ и пользователя. И потом никакая любая нижняя инструкция не может противоречить верхним документам, тем более постановлению правительства.

Вы рассказываете об избыточной работе, которую сами на себя возложили не обладая на это никакими полномочиями, а валите на документы, которые этого не предполагают.
Всё, спасибо.

Я Вам привожу реальные примеры из жизни, а Вы мне: «разнесены и не конфликтуют»!!!
------------
Слушайте собеседника, а не себя.
________________________________________________________________
А Вы бы собеседника послушали бы тоже. У Вас забрали часть воздушного пространства, которое Вам выделено для ОВД. Вы определенное время не можете туда никого допустить. Так понятней?

Черный человек

Вот Вам пример из жизни - в районе Вашего международного аэродрома сегодня установлен местный режим МР230 для беспилотного ЛА. Как Вы думаете это правильно?
- - - - - - - - - -
Сегодня вполне.

Синькофф

Черный человек

Вот Вам пример из жизни - в районе Вашего международного аэродрома сегодня установлен местный режим МР230 для беспилотного ЛА. Как Вы думаете это правильно?
- - - - - - - - - -
Сегодня вполне.
------------------------
А как же пункт 139 ФП ИВП?

Инквизитор
. . . Я Ваш Сев-Зап просто в неадеквате, раз согласовывают и подписывают чушь. . . .
. . . Давайте тогда предложите эту байду прописать нормативно. . . .
. . . Вам там скучно с одним рейсом в день . . .
- - - - - -
Александр, Вы опять перешли на необоснованные эмоции – верный признак отсутствия у Вас аргументов.
= = = = = = = = = =
И вообще тоже сомневаюсь в наличии, да и легетимности инструкции по взаимодействию ЗЦ и пользователя.
- - - - - -
А Вы не сомневайтесь, а перенимайте опыт. :)
= = = = = = = = = =
Вы рассказываете об избыточной работе, которую сами на себя возложили не обладая на это никакими полномочиями,
- - - - -
А в чём она избыточна? Как получали-передавали информацию, так всё и осталось, единственно, что без посредников.
= = = = = = = = = = =
У Вас забрали часть воздушного пространства, которое Вам выделено для ОВД.
- - - - - -
А Вы когда-нибудь ответите на вопрос: Как на работающем аэродроме производить взлёты-посадки при забранном воздушном пространстве?

Черный человек

А как же пункт 139 ФП ИВП?
- - - - - - - - -
Ключевое слово было – сегодня. Сегодня этот пункт на нас не распространяется. Сегодня полёты были уже закончены и тот режим никому не мешает. А как бы этот режим ЗЦ вводил в других условиях – вопрос к ЗЦ.

Синькофф

Черный человек

А как же пункт 139 ФП ИВП?
- - - - - - - - -
Сегодня этот пункт на нас не распространяется.
--------------------------------------
Зачем Вам вообще нужны какие-либо правила, если Вы их сами сочиняете: полеты закончились - район аэродрома перестал быть международным. Очень удобно.

Черный человек

Зачем Вам вообще нужны какие-либо правила, если Вы их сами сочиняете: полеты закончились - район аэродрома перестал быть международным. Очень удобно.
- - - - - - - - -
Нет, не в этом дело. Я ничего не сочиняю. Полёты закончились – это одна история. А то, что аэропорт не имеет сейчас лицензии на международные полёты – это другая история.

Проблема в том, что нет общей концепции построения ЕС ОрВД. Есть деньги которые выделены на модернизацию ЕС ОрВД в рамках ФЦП, и идет модернизация (освоение), но зачем в конечном счете? Неужели деньги выделены, не под конкретную концепцию, а под лозунги о безопасности, экономичности и регулярности.

Кто подскажет о каком ЕЩЁ "намерении по изменению времени вылета", кроме как о "задержке вылета" сказано в ТС-2013?
33.3. CNL передается в том случае, когда отменяется ранее поданные сообщения FPL и PLN, а также по истечении 30 минут от расчетного времени уборки колодок, указанного в основных данных плана полета, если в органе обслуживания воздушного движения (управления полетами) отсутствует информация о намерении эксплуатанта по изменению времени вылета или о задержке вылета.

canis

Кто подскажет о каком ЕЩЁ "намерении по изменению времени вылета", кроме как о "задержке вылета" сказано в ТС-2013?
33.3. CNL передается в том случае, когда отменяется ранее поданные сообщения FPL и PLN, а также по истечении 30 минут от расчетного времени уборки колодок, указанного в основных данных плана полета, если в органе обслуживания воздушного движения (управления полетами) отсутствует информация о намерении эксплуатанта по изменению времени вылета или о задержке вылета.
-----------------
Изменить время вылета можно:
1. Внеся изменения в поле 13 плана полета сообщением CHG;
2. Отменив план полета CNL и представив новый план с измененным временем вылета;
3.Через орган ОВД аэродрома вылета передав задержку DLA.

Непробиваемый
Изменить время вылета можно:
1. Внеся изменения в поле 13 плана полета сообщением CHG;
2. Отменив план полета CNL и представив новый план с измененным временем вылета;
3.Через орган ОВД аэродрома вылета передав задержку DLA.
============================================================
и какое намерение "эксплуатанта по изменению времени вылета", кроме как о "задержке вылета" можно изменить данными способами?

с помощью подачи нового плана можно изменить время вылета на более раннее.

Непробиваемый
с помощью подачи нового плана можно изменить время вылета на более раннее.
==================================================================
и это "по истечении 30 минут от расчетного времени уборки колодок, указанного в основных данных плана полета"?

Обратите внимание, что сообщение DLA подается только органом ОВД аэродрома вылета, и это сообщение о задержке вылета не вносит изменения в основные данные плана полета. Это сообщение является не изменением, а первичной информацией о намерениях изменить время вылета. Внести изменения в основные данные плана полета можно только сообщением CHG, которое подается пользователем воздушного пространства. Так же обратите внимание на то, что на сообщение DLA в табеле сообщений не предусмотрено выдача нового разрешения на ИВП (PLN). (То, что ЕС ОрВД выдает PLN, на каждое сообщение DLA является нарушением табеля и других документов по организации планирования ИВП.) Поэтому разработчики табеля сообщений заложили следующий механизм: при задержке вылета более чем на 30 минут от расчетного пользователь передает сообщение CHG или CNL затем новый FPL. На основании этого центы ЕС ОрВД выдают органам ОВД новые сообщения с разрешением на ИВП. Сообщение DLA, передается органом ОВД аэродрома вылета только в период от расчетного времени отправления указанного в плане плюс 30 минут на основании информации от пользователя. Это намерение. И после этого пользователь подает сообщение CHG или новый FPL.

Непробиваемый
...сообщение DLA подается только органом ОВД аэродрома вылета, и это сообщение о задержке вылета не вносит изменения в основные данные плана полета.
=================================================
33. Стандартные сообщения, касающиеся представленного плана полета, плана запуска, плана стрельбы и связанные с ним обновленные данные включают в себя:
...........................
DLA - сообщение, касающееся задержки относительно времени отправления, указанного в поле 13 представленного плана полета;

DLA - сообщение, касающееся задержки относительно времени отправления, указанного в поле 13 представленного плана полета;---------------------
==============
Нигде не написано, что DLA вносит изменения в поле 13 плана. План полета может быть изменен пользователем или центром ЕС ОрВД с обязательным информированием пользователя. Орган ОВД аэродрома ни тем ни этим не является, поэтому передавая DLA он информирует центры ЕС ОрВД, которые планируют потоки, о намерениях пользователя изменить план полета. Далее пользователь вносит изменения в план полета сообщением CHG.

Непробиваемый
Нигде не написано, что DLA вносит изменения в поле 13 плана.
=====================================================
и это:
33. Стандартные сообщения, касающиеся представленного плана полета, плана запуска, плана стрельбы и связанные с ним обновленные данные включают в себя:
...........................
DLA - сообщение, касающееся задержки относительно времени отправления, указанного в поле 13 представленного плана полета;
- называется "нигде".((

Не вижу, где?

"...о каком ЕЩЁ "намерении по изменению времени вылета", кроме как о "задержке вылета" сказано в ТС-2013?
33.3. CNL передается в том случае, когда отменяется ранее поданные сообщения FPL и PLN, а также по истечении 30 минут от расчетного времени уборки колодок, указанного в основных данных плана полета, если в органе обслуживания воздушного движения (управления полетами) отсутствует информация о намерении эксплуатанта по изменению времени вылета или о задержке вылета..."
~~~
А варианты с переносом рейса на другие сутки или его отмене не рассматриваются?)))

С УВАЖЕНИЕМ.

STARik82
А варианты с переносом рейса на другие сутки или его отмене не рассматриваются?)))
====================================================================
а "задержка вылета" разве не является одним из вариантов "изменения времени вылета"? .

С УВАЖЕНИЕМ.

canis

STARik82
А варианты с переносом рейса на другие сутки или его отмене не рассматриваются?)))
====================================================================
а "задержка вылета" разве не является одним из вариантов "изменения времени вылета"? .
-------------------------------------------
Задержка вылета DLA время вылета не изменяет план полета, она предваряет изменение от пользователя сообщениями CHG, FPL. Это не я придумал, это требует логика табеля сообщений. Просто ответьте на вопрос:где в табеле сообщений написано, что на сообщение DLA,должно выдаваться новое разрешение на ИВП в форме PLN?

Задержка вылета DLA время вылета не изменяет план полета, она предваряет изменение от пользователя сообщениями CHG, FPL.
=======================================================
то есть дается просто так, "типа припугнуть", но для придания силы после себя требует посыла CHG, FPL?


Это не я придумал, это требует логика табеля сообщений.
======================================================
не хочется начинать, но какая может логика в постсовковых (впрочем и в совковых тоже) документах?


где в табеле сообщений написано, что на сообщение DLA,должно выдаваться новое разрешение на ИВП в форме PLN?
====================================================
там же, где и на CHG.

33.2. CHG передается в том случае, когда необходимо внести какое-либо
изменение в основные данные представленного плана полета, содержащиеся в
переданных ранее сообщениях FPL и PLN.

В центре ЕС ОрВД на основании расписания, представляемых планах полетов и сообщениях с ними связанных формируется определенная четырехмерная модель использования воздушного пространства которая накладывается на аэронавигационную структуру и информацию о запретах, ограничениях и состояние пропускной способности органов ОВД. Эта модель постоянно меняется. Так вот сообщение о задержке DLA от органа ОВД аэродрома вылета, требуется не для выдачи нового разрешения, а для того чтобы исключить рейс по которому поступила задержка из этой модели ИВП и не учитывать при определении пропускной способности и т.д. А когда поступит CHG или новый план рейс будет пересчитываться в новой модели.

Непробиваемый:
Так вот сообщение о задержке DLA от органа ОВД аэродрома вылета, требуется не для выдачи нового разрешения, а для того чтобы исключить рейс по которому поступила задержка из этой модели ИВП и не учитывать при определении пропускной способности и т.д. А когда поступит CHG или новый план рейс будет пересчитываться в новой модели.
- - - - - - - - - - -
А какая тут логика и в чём смысл такой двухступенчатости: сначала исключить, потом снова включить и пересчитать? Зачем такие лишние телодвижения? Почему Ваша модель не может просто оценить передвижку во времени какого-либо рейса?

...теперь то хоть становится понятным, от чего падают Протоны и т.п.
Было бы удивительно, если бы не падали((

Это не моя модель. Это логика табеля, к которой я отношения не имею. Табель в целом не работает, но вместо того чтобы сказать об этом Росавиации и Минтрансу, все начинают подстраиваться и выдумывать новые правила. Опять до случая.

Я вот, честно говоря удивляюсь, и даже иногда мне кажется ликбез тут излишним. Я всегда понимал, что люди, которые более или менее лучше разбираются в конкретных вопросах стараются что-то донести тем, кто их задает. В конце концов всё заканчивается немыслимыми ссылками на падение протонов, которые вообще к рассматриваемому вопросу не имеют отношения.
Так же и про ДЛА. Объяснял человек, объяснял, что ДЛА - это не изменение плана - опять всё плохо, оказывается у нас. Хотя это в ИКАО идентично, которое при задержках говорит, что изменение плана или новый план должен быть. А ДЛА - это не то, ни другое.
Из 4444:
"В случае задержки на 30 мин после расчетного времени уборки колодок выполнения контролируемого полета или на один час выполнения неконтролируемого полета, в отношении которых представлен план полета, соответственно этот план полета должен быть изменен или представлен новый план полета, а прежний план полета аннулирован в зависимости от того, что применимо."

Непробиваемый
Это не моя модель. Это логика табеля
================================================
к логике Табеля эта "модель-выдумка" не имеет ни какого отношения (если это на самом деле так).

Инквизитор
А ДЛА - это не то, ни другое.
"В случае задержки на 30 мин после расчетного времени уборки колодок выполнения контролируемого полета или на один час выполнения неконтролируемого полета, в отношении которых представлен план полета, соответственно этот план полета должен быть изменен или представлен новый план полета, а прежний план полета аннулирован в зависимости от того, что применимо."
=================================================
оттуда же:
"Сообщение DLA передается в том случае, когда вылет воздушного судна, в отношении которого были переданы основные данные плана полета (FPL или RPL), задерживается более чем на 30 мин после того, как наступит расчетное время уборки колодок, указанное в основных данных плана полета".

Всё верно, Вам уже объяснили, что это надо делать и почему. На этот рейс может быть куча ДЛА, пока не примут точное решение по ЦХГ или подадут новый.

Всё верно, Вам уже объяснили, что это надо делать и почему. На этот рейс может быть куча ДЛА, пока не примут точное решение по ЦХГ или подадут новый.
============================================================
то есть одного ДЛА не достаточно для изменения времени вылета?

а в ответ - тишина...