csr
Гудвин1977
Куда все-таки пользователем подается ФПЛ: в органы ОВД (Табель2013), или в центры Единой системы (ФАП6)?
---------------------------------

Я его не увидел. Тут всё просто. План представляется в органы ОВД (управления полетами) в соответствии с табелем сообщений. Табель сообщений обязывает их направлять в ГЦ и ЗЦ. ГЦ и ЗЦ тоже относятся к органам ОВД. Затем на этапе предтактического планирования ГЦ и ЗЦ начинают передавать этот план органам ОВД которые предоставляют диспетчерское или полетно-информационное обслуживание.

Черный человек

Да правильно. Это как раз принцип "одного окна". На сайте куда пользователь подал план он может отслеживать статусы своего плана, которые меняются в зависимости от поступивших сообщений АЦК, РЕЙ, ПЛН. При подаче плана по телефону, пользователь также может отслеживать свой план на сайте или позвонив оператору.
28/02/2015 [15:14:14]
- - - - - - - - - - -
Я с этим соглашусь, если это будет действительно «одно окно» и так как Вы его описали, но пока этому мешает ТС-13 и п.117 ФП ИВП. Ведь при «одном окне» пользователю должно быть абсолютно всё равно кто сидит в этом «окне»: ГЦ, ЗЦ, или орган аэродрома – при «одном окне» он их и различать не должен. Это первое.
И второе, мы, как раз, и хотели разобраться, что там происходит внутри «окна», что сокрыто от глаз пользователя. Почему там всё так мутно?

csr 28/02/2015 [19:57:42]
Черный человек примерно говорит, что Вы все о ТС, понятно что он плохой, я отвечаю, как должно быть.
- - - - - - - -
Да, у меня тоже сложилось мнение, что Черный человек опирается больше на практический опыт и здравый смысл, как он его понимает, нежели на положения ТС-13.
= = = = = = = = =
Если Вы подали в одно окно (орган ОВД аэродрома) за 120 часов, то от ГЦ в течение 20 минут придет АЦК (ФПЛ принят к рассмотрению) подателю, то есть, если подано через ОВД аэродрома или брифинг, то об АЦК на аэродроие, аэропорте узнают а эксплуатант через 20 минут об этом узнает.
- - - - - - - - -
Опять-таки, если верить ТС, то в течение 20 минут (за 5 суток) ГЦ пошлёт в орган аэродрома вылета АЦК (п 14.1.14). ОДНОВРЕМЕННО с АЦК ГЦ (в случае полёта вне расписания п.14.1.8) пошлёт ПЛН в ЗЦ. Что ЗЦ долен делать с этим ПЛН – ТС умалчивает!
Так что, уже, по-моему, не все нормально.
Что и когда, при этом, узнает эксплуатант, зависит, похоже, от воли и желания эксплуатанта.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Гудвин1977
см. п.п. 14.1.14 и 15.18. - АЦК подателю от ГЦ и ЗЦ.
28/02/2015 [22:21:21]
- - - - - - - - - - - -
АЦК – подателю, а ПЛН – в ЗЦ.

Синькофф
----------------------------------------
Черный человек

Синькофф
Ничего не имею против того, что ФПЛ будет лежать несколько суток и анализироваться. Но тогда, зачем через 20 минут его превратили в ПЛН? - ведь, по нынешним понятиям ПЛН – это разрешение на ИВП.
------------------------------
В табеле это невнятно прописали. 20 минут имеется ввиду на текущем этапе планирования, когда вносятся изменения в план полета.
28/02/2015 [01:32:44]

Черный человек
Тут всё просто. План представляется в органы ОВД (управления полетами) в соответствии с табелем сообщений. Табель сообщений обязывает их направлять в ГЦ и ЗЦ.
=====================================================================================
это просто для вас умных, а для меня совсем не просто:
Для чего, согласно п.8. ФАП "в центрах Единой системы организуется авиационная наземная сеть передачи данных и телеграфных сообщений, телефонная сеть связи общего пользования, телефонная и (или) телеграфная сеть связи ограниченного доступа, сеть Интернет, а также обеспечивается прием информации на бумажном носителе, включая факсимильное сообщение", если это должно быть в органах ОВД?
И почему в АДЦ (ГОПВД) и РЦ кроме АФТН и телефона ничего нет и не планируется?


Черный человек
ГЦ и ЗЦ тоже относятся к органам ОВД.
=================================================================
это понятно для умных, а мне не понятно, почему тогда их (ГЦ и ЗЦ) нет в ФАП ОрВД, и как тогда понимать ФАП6:
3. Организация планирования использования воздушного пространства включает в себя:
...взаимодействие центров Единой системы между собой, с органами обслуживания воздушного движения (управления полетами) пользователей воздушного пространства,...

если "ГЦ и ЗЦ тоже относятся к органам ОВД", то кто тогда взаимодействует и с кем? - "все смешалось в доме Облонских..."

Вчемсмыслов
требуют ли изменений ФАП ОП ИВП в части начала этапа предтактического планирования и корректировки окончания этапа стратегической фазы в связи с изменением срока подачи ФПЛ с "от 1 часа до 24 часов" до начала деятельности на "от 1 часа до 120 часов" до начала деятельности ?
===================================================================================
Что конкретно по пунктам Вас не устраивает?

14. Стратегическое планирование использования воздушного пространства (далее - стратегическое планирование) проводится главным центром и зональными центрами Единой системы за двое и более суток до дня использования воздушного пространства...

27. Предтактическое планирование использования воздушного пространства осуществляется главным центром Единой системы, зональными и районными центрами Единой системы накануне дня использования воздушного пространства...

45. Тактическое (текущее) планирование использования воздушного пространства (далее - тактическое планирование) осуществляется главным центром Единой системы, зональными и районными центрами Единой системы в процессе выполнения суточного плана...

В конце концов эти сроки - это одно, из не очень многих отражений, "современного" буржуинского планирования в отечественном.

Вы уже не хотите делать нашу систему ОрВД "современной"?

to Дары Данайцев
Вы уж сами для себя разберитесь хотя бы. План подается всегда, только в одном случае он разрешительный- если ЗЦ дает разрешение, а в другом уведомительный - если ЗЦ не дает разрешение, а только принимает его к сведению. Вот и все. Не надо никаких поправок все и так понятно, вот только толкователей заумных слишком много.

пардон не на ту ветку написал.

Вчемсмыслов
Если хотите, то можно РЯПнуть, ну как ? 01/03/2015 [13:07:41]
Кстати, на Ваш вопрос они тоже зависли, а на мой вопрос - pg 2-1. 01/03/2015 [13:12:22]
Точно так. А в Евроконтроле по Вашей ссылке
https://www.public.nm.eurocont ...
pg. 2-1 на каждой странице дата и год проставлен 01/03/2015 [12:52:15]
===================================================================================
Как я уже неоднократно писал, да и Инквизитор увидел погодя: мои умственные способности, мягко говоря, оставляют желать лучшего.
Был бы Вам весьма признателен, если бы Вы со мной говорили проще, а то я не все понимаю.

С уважением.

Гудвин1977 01/03/2015 [00:28:13]
И почему в АДЦ (ГОПВД) и РЦ кроме АФТН и телефона ничего нет и не планируется?
- - - - - - - - - -
Грамотный вопрос! Меня он тоже интересует.

Вчемсмыслов
Как Вы считаете (Ваше мнение, как эксперта, специалиста) требуют ли изменений ФАП ОП ИВП в части начала этапа предтактического планирования и корректировки окончания этапа стратегической фазы в связи с изменением срока подачи ФПЛ с "от 1 часа до 24 часов" до начала деятельности на "от 1 часа до 120 часов" до начала деятельности ?
01/03/2015 [07:10:20]
- - - - - - - - - - -
Хотя вопрос не ко мне, своё мнение скажу: думаю, никакой корректировки не требуется, т.к. границы между стратегией, предтактикой и тактикой довольно условные. Но сроки в ТС-13 вполне можно переделать.

Синькофф, Вчемсмыслов
-----------------------------------------
Вчемсмыслов
Как Вы считаете (Ваше мнение, как эксперта, специалиста) требуют ли изменений ФАП ОП ИВП в части начала этапа предтактического планирования и корректировки окончания этапа стратегической фазы в связи с изменением срока подачи ФПЛ с "от 1 часа до 24 часов" до начала деятельности на "от 1 часа до 120 часов" до начала деятельности ?
01/03/2015 [07:10:20]
- - - - - - - - - - -
Хотя вопрос не ко мне, своё мнение скажу: думаю, никакой корректировки не требуется, т.к. границы между стратегией, предтактикой и тактикой довольно условные. Но сроки в ТС-13 вполне можно переделать.
01/03/2015 [14:05:00]
----------------------------------------------
Вопрос не ко мне, но скажу свое мнение. Гораздо логичнее, чтобы ФПЛ за 120 часов попадал
сразу на предтактику, вместе с ограничениями, режимами и пр. Ведь РПЛ и в ГЦ и в ЗЦ есть,
сказал Черный человек.

Синькофф, Гудвин1977, Вчемсмыслов, Starik82, 1953, Черный человек
-------------------------------------------------------------
Попробую объяснить.
Цитата
1953
Я пришел на работу, когда разговоры о ЕС только начинались и вот прошло 42 года, а воз и ныне там.
25/02/2015 [09:32:55]
Лично я делал только УВД, потом ОВД, а сейчас готовлюсь к увольнению.
------------------------------------------------------------------------------------------
Вот специалист УВД, ОВД. Его слова оставляю без комментариев.
2015 - 42 = 1973 значит разговоры начинались тогда.
Тогда наверное ФПЛ по ППП подавали за 1 час, а может и за 30 минут, а максимальный срок был за 24 часа до расчетного
времени вылета если кто нибудь знает - уточните (до off-block time ввели в 1985, это я точно знаю).

В 2013 г. (осень) ИКАО в своих документах ввело поправку - ФПЛ подается от за 120 часов до 1 часа,
причем о вводе в действие поправки оповестили всех заранее, года за 3, а может и за 4, и в этой поправке были
и еще другие вещи, относящиеся к плану полета.

Ссылка от Гудвин1977
https://www.public.nm.eurocont ...
стр. 2-1

Евроконтроль отреагировал так:
2.2. ATFCM Phases
ATFCM consists of 4 phases:
1. Strategic Flow Management takes place seven days or more prior to the day of
operation and includes research, planning and coordination activities. It is a co-operative
approach of EUROCONTROL involving several units and also all the partners involved in
ATM (ANSPs, airports, airspace users, military). The output of this phase is the Network
Operations Plan (NOP), that responds to the requirement developed in the context of the
Dynamic Management of European Airspace Network (DMEAN) Framework Programme
and in the EU Network Management Function Implementing Rule as a single document
that incorporates the existing information on traffic demand and capacity plans for each
season, identifying bottlenecks and presenting the ATFCM and ASM measures foreseen
to counterbalance them.

2. Pre-Tactical Flow Management is applied during the six days prior to the day of
operation and consists of planning and coordination activities. This phase analyses and
decides on the best way to manage the available capacity resources and on the need for
the implementation of a wide range of appropriate ATFCM measures. The output is the
ATFCM Daily Plan (ADP) published via ATFCM Notification Message (ANM) / Network
News and via the NOP portal

Фазы планирования

1. Стратегическое: за 7 дней и более до дня выполнения полетов -
действия: исследование, планирование, координация

комментарий: только РПЛ, анализируются потребности траффика и пропускной способности

2. Предтактическое: в течение 6 дней предшествующих дню выполнения полетов
Действия : решаются вопросы, как наилучшим образом управлять резервом пропускной способности в соответствии с потребностями: на выходе - Dayly plan

комментарий : РПЛ + ФПЛ

--------------------------------------------------------------------------------
А у нас

Черный человек

Вчемсмыслов

А у органов ОВД когда начинается этап предтактического планирования ?
-------------------
Накануне дня выполнения полета
27/02/2015 [23:23:00]
------------------------------------------------------------------------
дело обстоит вот так.

То есть в ЕК ФПЛ идут сразу на предтактику (а как иначе ?)

а у нас они идут на стратегию и накануне дня выполнения полета через выписку (это при нынешних-то компьютерах и КСА!?) попадают в РЦ из ГЦ и ЗЦ (?!) (выписка в ФАП ОП ИВП )
То есть и ГЦ и ЗЦ свои выписки - в РЦ ? Очень сомнительно. А потом если сделают правильную КСА без всяких выписок - можно будет сказать : нарушаете ФАП ОП ИВП. Зачем ?

Цитата
Черный человек
-------------------------------------------
Да будет лежать, потому что стратегическим планированием занимаются ГЦ и ЗЦ. И выписки из суточного плана ГЦ и ЗЦ начинают передавать только на этапах предтактического и тактического планирования. Причем план не просто лежит, а анализируется на конфликты в зависимости от поступающих изменений аэронавигационной и режимной обстановки.
28/02/2015 [00:23:07]

И вот еще цитата:
Черный человек
На этапе предтактического планирования ГЦ и ЗЦ передают выписки из суточного плана в РЦ и выдают разрешение на ИВП в соответствии с пунктом 117 ФП ИВП.
На этапе тактического планирования выдают разрешение на ИВП в соответствии с пунктом 117 ФП ИВП.
28/02/2015 [00:45:22]

То есть за 3 или 4 года по поправке ИКАО не среагировали, спешно ТС делали а о ФАП даже не позаботились. Вот такое у меня сложилось мнение. А у Вас ?

csr
Фазы планирования...
======================================================================
это Вы не на ту ссылку нажали ((
то о чем там написано, так же далеко от нашего реального "обеспечения организации потоков воздушного движения", как http://www.flightradar24.com/4 ... от http://www.flightradar24.com/5 ...

Кстати

Цитата
Черный человек
-------------------------------------------
Да будет лежать, потому что стратегическим планированием занимаются ГЦ и ЗЦ. И выписки из суточного плана ГЦ и ЗЦ начинают передавать только на этапах предтактического и тактического планирования. Причем план не просто лежит, а анализируется на конфликты в зависимости от поступающих изменений аэронавигационной и режимной обстановки.
28/02/2015 [00:23:07]

Не план анализируется, в нашем примере он первый, а поступающие ограничения и режимы
влияют ли на поступивший ранее план - вот что должно анализироваться, а уж по поводу аэронавигационной обстановки я потомЧерному человеку вопрос все равно еще сформулирую.

Гудвин1977
-----------------------
Согласен с Вами, а это уж результат их работы на всех четырех фазах планирования (стр.2-1),
их потребности ОВД пока далеко впереди наших.

Кстати такой еще вопрос возникает, если ЕС при наших потребностях в планировании так тормозит, что будет, когда потребности будут сравнимы с ЕК ?
Этот вопрос я уж не знаю, кому адресовать.

csr
...что будет, когда потребности будут сравнимы с ЕК ?
================================================================================
а в чем Вы видите посыл к этому?

траффик будет насыщенней только за счет полетов, которые на флайрадаре не отражаются, и это одна из основных причин, по которой в сторону ЕК никаких сдвигов ожидать не следует.

Почитайте приоритеты ИВП и многое прояснится.

Гудвин1977
-----------------------
Посыл несомненно был, за последние 4 года (после небольшого спада 2010) ежегодно трафик увеличивался на 5-7% в этом году конечно увеличения не будет, скорее всего нас ожидает
уменьшение трафика.
Согласен, что по нашей территории на флайтрадаре не все видно, так в чем вопрос,
все равно наши потребности в планировании далеко не ясны, поскольку публикаций
по резерву по пропускной на стратегии (по расписанию) не публикуются, может быть Вы знаете,
где искать ? По приоритетным полетам - их доля относительно всех полетов вне расписания
можете озвучить ?

Гудвин1977
----------------------------------
Инквизитор

2 Дары Данайцев
.............................
http://www.centrvolga.ru/
...............................
27/01/2015 [20:38:21]
=============================================
Вот кстати динамика последних лет по Центрволга, Инквизитор давал ссылку.

csr, извините, но Вы а не я собираетесь менять ЕС ОрВД на современную, и в то же время ссылаетесь на какие-то показатели, место которым на ВДНХ.

Это ведь, уже никому кроме "слившихся в едином порыве рабочего и крестьянки" не интересно.

Отвлекитесь на время от компьютера, послушайте новости, проясните для себя хотя бы в общих чертах, что же все-таки творится в России, на ее границах, далее и далеко далее, но так или иначе имеющее отношение к России.

Подмайте: сильно ли все это поспособствует в ближайшем обозримом будущем осуществиться Вашей мечте в новое светлое будущее для ЕС ОрВД?

З.Ы.
По приоритетам почитайте хотя бы здесь: http://www.ozpp.ru/zknd/vozd/v ...
На флайтрадаре видны в основном: 8), 11), отчасти 12) и 14).

Вчемсмыслов
Как Вы считаете (Ваше мнение, как эксперта, специалиста) требуют ли изменений ФАП ОП ИВП в части начала этапа предтактического планирования и корректировки окончания этапа стратегической фазы в связи с изменением срока подачи ФПЛ с "от 1 часа до 24 часов" до начала деятельности на "от 1 часа до 120 часов" до начала деятельности ?
01/03/2015 [07:10:20]
------------------------------
Не требуют в любом случае. Я не очень понял что это за изменения: "от 1 часа до 24 часов" до начала деятельности на "от 1 часа до 120 часов" до начала деятельности.

csr

Кстати такой еще вопрос возникает, если ЕС при наших потребностях в планировании так тормозит, что будет, когда потребности будут сравнимы с ЕК ?
Этот вопрос я уж не знаю, кому адресовать.
---------------------------------------
А с чего Вы взяли что тормозит? Кого тормозит?

Гудвин1977
==================================
Если Вы хотите рассматривать чрезвычайные ситуации - то я не играю.

csr
Если Вы хотите рассматривать чрезвычайные ситуации - то я не играю.
===================================================================
что Вы имеете в виду?

Гудвин1977
------------------------
Да ничего, расскажите, о чем Вы пытаетесь всем преподнести.
Пока на мой вопрос Черный человек ответил.
Попробуйте Вы получить ответы на свои вопросы.

csr
Да ничего, расскажите, о чем Вы пытаетесь всем преподнести.
==============================================================
я уже устал рассказывать одно и то же.


csr
Попробуйте Вы получить ответы на свои вопросы.
==========================================================
вероятно никто не знает ответов, а если кто и знает, то не хочет или не может ответить.
Форум - свои правила, которые не обязывают давать ответы.
Отсутствие ответов на мои вопросы, гораздо красноречивей, чем их наличие.

Вчемсмыслов
Подтверждается, что по расписанию никакого разрешения, кроме ATC-clearence на внутренний полет авиакомпании РФ не нужно.
- - - - - - - - - - -
По логике так и должно быть. Но на практике, видимо, в разных регионах делают по разному. Например, на внутренний рейс по расписанию ПТЗ – МСК мы каждый раз получаем ПЛН.
= = = = = = = = = = = =
Сегодня по расписанию туда и обратно, в допуск уложился (15 минут туда, обратно в 25 минут).
Ни про какое утверждение не спрашивал, получил сразу ATC clearence в обоих случаях, как иностранец.
- - - - - - -
Объясните, Вы – реально выполняете эти рейсы как пилот или только экспериментируете с прохождением тестовых планов?

2 Вчемсмыслов
Немного поясню. В ПТЗ у нас только КДП, РЦ (и ЗЦ) – в Питере. РПЛ на московский рейс периодически обновляются, посезонно. В нашем КСА московский рейс по установленным дням стабильно присутствует, видимо, на основе РПЛ. Но ПЛН, тем не менее, всегда приходит накануне. Чем это объяснить – не знаю. А, может быть, наоборот, Рейс появляется в КСА только после ПЛН? Короче, как эта КСА запрограммирована и как она работает – никому не известно.

Вчемсмыслов
Если предположить, что КСА понимает РПЛ, и РПЛ в ней каким-то образом поддерживаются в актуальном состоянии, то ПЛН для Вас за 20 часов не нужен.
04/03/2015 [23:32:38]
- - - - - - - - - - -
Согласен, что не нужен, но он есть! Кроме этого, есть ещё масса других несуразностей. Именно поэтому я за то, чтобы в корне изменить эту не вызывающую доверия, одряхлевшую систему разрешений.

А Вы сейчас действительно в Москве? Как прошёл полёт?

Вчемсмыслов 07/03/2015 [07:20:13]
Имею вопросы по последнему посту:
1. Правильно ли я понял, что ФПЛ Вы подали только в адрес органа ОВД УХХХ и никуда больше? Подали через Интернет, АФТН или как-то ещё? Из какого адреса, и по какому каналу, Вы получили АЦК?
2. С Вышкой Хабаровска Вы работали на английском? Что ответил диспетчер на Ваш запрос ATC-clearance?
- - - - - - - -
Ответ на Ваш вопрос.
Если бы внутренний рейс нашей а\к запросил бы у меня ATC-clearance на русском языке, во-первых, меня это немножко удивило бы, т.к. у всех у нас: и пилотов, и диспетчеров, ещё сильна привычка использовать русский язык для русских процедур, а английский – для процедур международных, и, хотя, различие в процедурах всё более стирается, но привычка ещё пока остаётся. Поэтому, для русского пилота привычнее спросить что-то типа: «Есть ли добро?» или «Мой план утвердили?» или «Мой план прошёл?» и т.д., тем более, что в наших документах бардак с понятием «разрешение».
Но, я бы сразу понял, что этот пилот летает за рубеж, знаком с теми процедурами, и пытается, то ли ради тренировки, то ли по привычке, применять их у нас. Ещё более понятно это было бы, если бы он сразу запросил по-английски. ОК, нет проблем! Я бы по-русски так бы и сказал: «Вам разрешено на Домодедово. Маршрут выхода или условия выхода такие-то. Набирайте эшелон (согласованный с РЦ). Сквок ХХХХ.» Естественно, в нынешней нашей системе я это могу выдать только при условии наличия у меня ПЛН.

Вчемсмыслов
По моему запросил я по русски "Прошу условия ......." или по английски, разницы нет, так ?
- - - - - - - - - - - -
Нет, не так. Опять погружаемся в игру слов, связанную с несоответствием российских понятий и понятий ИКАО.
«Прошу условия …» - условия чего? На русском должна следовать конкретизация, какие условия Вы запрашиваете?
Например, для сравнения, по ИКАО экипаж перед запуском может запросить: либо «request departure information», либо «request ATC-clearance» - больше запрашивать нечего. «ATC-clearance» - это понятно, аналог нашего «разрешения на ИВП», т.е. «Вам разрешён полёт до (граница действия разрешения) и т.д.». «Departure information» - это то, что в АТИС: погодные условия, рабочая ВПП и её состояние.
Если Вы перешли на русский, то какие условия Вы хотите получить? Если Вас интересует разрешение на полёт вообще, т.е. разрешение на ИВП, то по-русски Вы так и спросите: «Есть ли ПЛН (или разрешение ИВП)?», или «Утверждён ли мой план?», или что-то в этом духе. Спросить по-русски: «Прошу Эй-Ти-Си-клеаренс» - будет не очень корректно, т.к. наши документы переводят «ATC-clearance» только как «ДИСПЕТЧЕРСКОЕ разрешение» - а это совсем не то, что Вам нужно в данный момент. Поэтому тут может возникнуть некоторое недопонимание между пилотом и диспетчером, всё будет зависеть от того, насколько грамотны тот и другой.
= = = = = = = = = = = =
А если у Вас нет ПЛН, Вы будете действовать в соответствии с п.35.1 ТС, или в технологии что-то еще прописано ?
- - - - - - - - - -
Если у нас нет ПЛН, то по действующим российским нормам (которые мы предлагаем пересмотреть), мы не имеем разрешения на ИВП, а, следовательно, не имеем права дать разрешение на запуск, выруливание и взлёт.
П.35.1 ТС – это ещё один пример натяжки норм ИКАО на российскую действительность. Если в ИКАО RQP – это всего лишь запрос данных о плане полёта, никак не связанный ни с какими разрешениями, то у нас RQP – это запрос, если не было ПЛН, как говорится, почувствуйте разницу!
Если у нас нет ПЛН, мы скажем экипажу: «Разрешение на ИВП пока не имею, как получу – Вам подскажу» или по-английски: «ATC-clearance not available. Stand by.»

Если бы внутренний рейс нашей а\к запросил бы у меня ATC-clearance на русском языке, во-первых, меня это немножко удивило бы, т.к. у всех у нас: и пилотов, и диспетчеров, ещё сильна привычка использовать русский язык для русских процедур, а английский – для процедур международных, и, хотя, различие в процедурах всё более стирается, но привычка ещё пока остаётся.
__________________________________________________________________________________
Ключевое слово "привычка". Привычка из старых документов, которые уже несколько лет как не работают.
Нет никакой разницы ни по процедурам обслуживания внутреннних, международных либо каких-либо иных рейсов. Поэтому никаких русских процедур или международных процедур не существует, и различия стираться не могут ввиду их отсутствия.
Есть единые процедуры.
Аэронавигационное обслуживание (и соответсвенно ОВД, как составляющее АНО) предоставляется всем на единообразной основе. Нет ни одной главы нигде, типа "особенности обслуживания международных полетов"


наши документы переводят «ATC-clearance» только как «ДИСПЕТЧЕРСКОЕ разрешение» - а это совсем не то, что Вам нужно в данный момент.
______________________________________________________________________________
Это именно то, что экипажу и нужно в данный момент. А про разговоры, утвержден ли мой план и подобное, это всё из прошлого века и желаний поговорить в эфире.


2 Вчемсмыслов
Летайте спокойно везде по единым процедурам.

«ATC-clearance» - это понятно, аналог нашего «разрешения на ИВП»,
______________________________________________________________________
Это Ваши придумки. Это и есть диспетерское разрешение на полет. Если оно более полное, то после взлета (получения разрешения на взлет) ЭВС будет выполнять то, что ему было разрешено ранее (схема, высота и т.д.) без болтовни в эфире.

Инквизитор
Ключевое слово "привычка". Привычка из старых документов, которые уже несколько лет как не работают.
Нет никакой разницы ни по процедурам обслуживания внутреннних, международных либо каких-либо иных рейсов. Поэтому никаких русских процедур или международных процедур не существует, и различия стираться не могут ввиду их отсутствия.
Есть единые процедуры.
Аэронавигационное обслуживание (и соответсвенно ОВД, как составляющее АНО) предоставляется всем на единообразной основе. Нет ни одной главы нигде, типа "особенности обслуживания международных полетов"
- - - - - - - - - - -
Здесь я согласен с Вами, но только в том смысле, что единообразие процедур – это наша цель, ещё пока не во всём достигнутая.
Например, на счёт «ни одной главы» - покажите пожалуйста единообразие наших глав и пунктов об уведомительном\разрешительном порядках и аналогичных глав и пунктов ИКАО.
Или, в ТС-13, почему отдельными главами и пунктами прописаны международные полёты, внутренние по маршрутам, вне маршрутов, по расписанию, вне расписания? – где здесь единообразие?
А Вы говорите, что мы уже всего достигли!
= = = = = = = = = = = = =
наши документы переводят «ATC-clearance» только как «ДИСПЕТЧЕРСКОЕ разрешение» - а это совсем не то, что Вам нужно в данный момент.
______________________________________________________________________________
Это именно то, что экипажу и нужно в данный момент. А про разговоры, утвержден ли мой план и подобное, это всё из прошлого века и желаний поговорить в эфире.
- - - - - - - - - -
Вы не поняли о чём шла речь. Мы с Вчемсмыслов рассматривали вопрос о разрешении на ИВП, а не о запуске и выруливании.
А разговоры типа: «Есть ли разрешение?» - звучат не только в эфире, но и по телефону. Просто, Вы, видимо, редко бываете на Вышках меньшего масштаба, чем Москва и Питер, поэтому Вам кажется, что у нас везде всё в ажуре.
= = = = = = = = = = = =
«ATC-clearance» - это понятно, аналог нашего «разрешения на ИВП»,
______________________________________________________________________
Это Ваши придумки. Это и есть диспетерское разрешение на полет. Если оно более полное, то после взлета (получения разрешения на взлет) ЭВС будет выполнять то, что ему было разрешено ранее (схема, высота и т.д.) без болтовни в эфире.
- - - - - - - -
Вы сами не слышите, что Вы говорите! :)
«Это и есть диспетерское разрешение на полет.» - что эта фраза означает? Разрешение на весь полёт? – тогда это именно то, что я сказал: «разрешение на ИВП». Или Вы имели в виду, раз уж диспетчерское, то «разрешение на вылет (или взлёт?)»? – тогда Вы опять не по теме, наша тема была – разрешение на ИВП! Вот видите, как легко запутаться не имея чёткой терминологии.
Маленькая справка: каждое «ATC-clearance» имеет ГРАНИЦУ ДЕЙСТВИЯ. Запросив «ATC-clearance» перед полётом, пилот получает санкцию: «You are cleared to DOMODEDOVO» - граница разрешения чётко обозначена.
И вообще, разрешения бывают разные. Советую освежить это, заглянув в Аннекс 2, п.3.6 и в Аннекс 11, п.3.7 (особенно 3.7.4)

2 Вчемсмыслов
Всё может быть для пункта 117. Но, ведь если читать, то именно разрешение на ИВП дается органам ОВД для деятельности связанной с полетом и иным пользователям непосредственно им, если деятельность по ИВП не связана с полетом.
Возможно текст может быть такой "Утвержденные представленные планы полетов органам обслуживания воздушного движения (управления полетами) на полеты воздушных судов и беспилотных летательных аппаратов, а также разрешения на использование воздушного пространствапользователям воздушного пространства по осуществлению деятельности, не связанной с выполнением полетов воздушных судов, выдают.....

Ну как то так возможно. Ведь сбивает с толька именно то, что утвержденный и обработанный план называют разрешением на ИВП. Но это разрешение только информация для органа ОВД, что данному пользователю может быть выдано диспетчерское разрешение. Т.е. информация о том, что у этого пользователя есть права на ИВП.
И именно, в части полетов, эта информация для органа ОВД, а не для того, что б перезваниваться по телефону и уточнять по связи прохождение плана. ВЫ абсолютно верно поступили в Хабаровске, в Вашем примере, хотя могли и звонитььи по связи спрашивать и всякой иной фигнёй заниматься.

Повторю, что ссылки на ИКАО не очень уместны, т.к. ИКАО регламентирует деятельность гражданской авиации и не распостраняется на деятельность госавиации, а уж тем более на пользователей, чья деятельность по ИВП не связана с выполнением полетов.

"разрешение на использование воздушного пространства" - предоставление пользователю воздушного пространства ПРАВА действовать в соответствии с условиями, доведенными центрами Единой системы;

"диспетчерское разрешение" - РАЗРЕШЕНИЕ экипажу воздушного судна действовать в соответствии с условиями, доведенными органом обслуживания воздушного движения (управления полетами);

У органа ОВД есть строка по рейсу - у этого рейса есть права.
Запросил ATC-clearance - получи разрешение, т.к. есть права на это.

Или, в ТС-13, почему отдельными главами и пунктами прописаны международные полёты, внутренние по маршрутам, вне маршрутов, по расписанию, вне расписания? – где здесь единообразие?
____________________________________________________________________________
Я Вам скажу больше и международные сами по себе разделить можно на по расписанию, вне расписания, коммерческие, АОН и т.д потому как в мире есть особые условия выполнения таких полетов, через договора, взаимные обязательства в слотируемые или нет порты и т.д.
Но разговор о процедурах обслуживания был, где Вы интересным способом, в ззависимости от языка предлагали различные процедцры ОВД.
На маленьких ВЫшках Вы говорите? Наверное да. Потому как очень долго и тяжело доходит до Вас простые и понятные всем процедуры.
Вот и Вчемсмыслов начитался и появились сомнения. Ничего, в Хабароске попробовал, всё работает.
У нас знаете, Андрей, если насчет привычек, во многих портах ещё при выдачи погоды, " по привычке" добавляет "ниже минимума аэродрома". Это тоже из привычки, но такие привычки лечить тоже надо кардинально. Жаль талонов нет, а бы вырезал у таких талоны, и давно всё встало бы на места.

Вчемсмыслов
Может быть все-таки рассмотрим с Вашей помощью особенности для государственной и экспериментальной авиации и перейдем к следующим предложениям ?
- - - - - - - - - - - -
Ничего Вам Инквизитор не скажет, т.к. нет там никаких особенностей. Так же подают заявки, так же ждут разрешений.

Инквизитор
"разрешение на использование воздушного пространства" - предоставление пользователю воздушного пространства ПРАВА действовать в соответствии с условиями, доведенными центрами Единой системы;

"диспетчерское разрешение" - РАЗРЕШЕНИЕ экипажу воздушного судна действовать в соответствии с условиями, доведенными органом обслуживания воздушного движения (управления полетами);
- - - - - - - - - -
Скажите Ваше мнение, эти определения по-русски написаны? Как их понять и увязать между собой?
Я попробую. Пользователь получает от центра ЕС ПРАВО – очень хорошо, что ему с этим правом делать? Он бежит в ближайший орган ОВД и говорит: «У меня есть право! Дайте мне теперь разрешение!» Получается так? Получается каша! На самом то деле это не пользователю дают ПРАВО, а всего лишь происходит координация условий между органами ОВД. А пользователь ждёт только конечного разрешения, ему это ПРАВО до лампочки.
= = = = = = = = =
Но разговор о процедурах обслуживания был, где Вы интересным способом, в ззависимости от языка предлагали различные процедцры ОВД.
- - - - - - - -
Я не предлагал различные процедуры, я говорил, как Вы верно заметили, о привычках. А корни привычек до сих пор ещё связаны с языком, поэтому ещё возможна различная реакция пилота или диспетчера на английскую или русскую фразу. Ну, например, у нас только «высота», а у них «altitude» и «hight»; у нас исполнительный и предварительный РАЗРЕШАЮ, а они в этих случаях слово CLEARED не используют. Я с Вами согласен, это постепенно уходит в прошлое.
= = = = = = =
На маленьких ВЫшках Вы говорите? Наверное да. Потому как очень долго и тяжело доходит до Вас простые и понятные всем процедуры.
- - - - - - -
До нас нормально всё доходит, мы и на маленьких Вышках читать умеем. А, вот начальство отстаёт, пока конкретного указания свыше не получит, ничего не разрешают делать, а те, свыше, тоже не очень-то оперативные.
= = = = = = = = =
во многих портах ещё при выдачи погоды, " по привычке" добавляет "ниже минимума аэродрома"
- - - - - - -
Это ещё что! Это ещё более-менее грамотно. Но до сих пор приходят анализы событий (в том числе из Вашей Сибири) в которых фигурирует «МЕТЕОМИНИМУМ аэродрома». Эти анализы на грамотность никто не проверяет, что ли? А, ведь, подписывают их солидные дядьки с солидными должностями!

Я попробую. Пользователь получает от центра ЕС ПРАВО – очень хорошо, что ему с этим правом делать? Он бежит в ближайший орган ОВД и говорит: «У меня есть право! Дайте мне теперь разрешение!» Получается так? Получается каша! На самом то деле это не пользователю дают ПРАВО, а всего лишь происходит координация условий между органами ОВД. А пользователь ждёт только конечного разрешения, ему это ПРАВО до лампочки.
_______________________________________________________________________________
Сотый раз. Разделите пользователей. Те, кому лететь это право до лампочки, Вы правы, это информация для органа ОВД, что диспетчерское разрешение может быть выдано. ВСЁ!!!
Этот пользователь никуда не бежит и как вчемсмыслов просто просит ATC-clearence for departure в свое время.
Кто иначе использует ВП (взрывает и т.д) то тот самолично получает разрешение и через ограничения вводимые осуществляет свою деятельность.


А, вот начальство отстаёт, пока конкретного указания свыше не получит, ничего не разрешают делать, а те, свыше, тоже не очень-то оперативные.
____________________________________________________________________
Может именно в этом корень зла для Петразаводстка


" по привычке" добавляет "ниже минимума аэродрома"
- - - - - - -
Это ещё что! Это ещё более-менее грамотно.
_______________________________________________________________________
И в чем тут грамотность, если в АИП нет минимумов. Откуда их диспетчер берет? Сам придумывает, или мифической ИПП пользуется? А то, что по ФАП экипаж сам имеет совй эксплуатационный минимум это видимо наплевать.
Про анализы не скажу. Если такие и есть это убожество и надо только дисциплинарными взысканиями выжигать "привычки". По хорошому видимо не получается.

Инквизитор
Кто иначе использует ВП (взрывает и т.д) то тот самолично получает разрешение и через ограничения вводимые осуществляет свою деятельность.
- - - - - - - - - -
Очень хорошо, пусть взрывает.
Один запрашивает ИВП для полёта, другой – для взрывов, третий - для излучений. Каждому дают «Добро!» и условия. Каждый эти условия выполняет. Суть процедуры одна и та же. В чём Вы видите между ними ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу?
= = = = = = = = =
Может именно в этом корень зла для Петразаводстка
- - - - - - - - -
Петрозаводск не хуже и не лучше остальных. Это наша общая система такая. Недаром появляются статьи о необходимости её реформирования.
= = = = = = = = = =
И в чем тут грамотность, если в АИП нет минимумов.
- - - - - - - -
Я сказал: «БОЛЕЕ-МЕНЕЕ грамотно», имея в виду, что "минимум аэродрома" – более грамотное словосочетание, чем «МЕТЕОМИНИМУМ аэродрома». Даже в доках ИКАО бывает, что под «минимумом аэродрома» (не эксплуатационном, а просто минимуме) подразумевают ОСА/Н – то, что печатают в АИПе.
Согласен с Вами, что это тоже не грамотно, но менее грубо, чем «метеоминимум».
= = = = = = = = =
Про анализы не скажу. Если такие и есть это убожество и надо только дисциплинарными взысканиями выжигать "привычки".
- - - - - - - -
Конечно есть! Разве Вы их не видели? И кто это убожество будет выжигать, когда там начальники и инспектора подписывают? Мне, рядовому из ПТЗ, приехать и повыжигать немного? :)

В чём Вы видите между ними ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу?
__________________________________________________________________
Принципиальная разница в том, что для тех кто летает ПЛН(разрешение на ИВП) приходит в орган ОВД, т.е. является основанием для выдачи диспетчерского разрешения при запросе от ЭВС, т.к. орган ОВД осведомлен о том, что у пользователя есть право на ИВП.
Для тех, кто ИВП не связано с выполнением полета,то разрешение на ИВП получает пользователь ( т.е. ему направляется информация о то, что право есть у него) и на основании этого в установленные сроки осуществляет свою деятельность в установленном районе, через активацию зон или установлении ограничений или режимов. Ничего больше он ни у кого не запрашивает.

2 Инквизитор
Разве это принципиально? Смотрите: Вы летаете, я взрываю; Вы обратились в ЕС ОрВД со своим планом и я обратился в ЕС ОрВД со своим планом; Вы получили разрешение от ЕС и я получил разрешение от ЕС; Вы обозначили начало и конец своей деятельности и я обозначил то же самое – мы с Вами одинаково пользовались своими правами на ИВП! Никакой разницы! Согласны? И это ещё мы не вникали в подробности условий проведения взрывов.

Да принципиально нет разницы. Только я не получал разрешение на ИВП (я летаю). Разрешение на ИВП (ПЛН - представленный план с разрешением) поступил в органы ОВД от органов планирования. На основании этого разрешения, которое поступило в орган ОВД мне выдали диспетческое разрешение. А Вы (взрываете) получили именно разрешение на ИВП от органов планирования.

Разница между деятельностью по ИВП не связанную с полетами ВС и связанную с полетами ВС, в предоставлении аэронавигационного обслуживания. Аэронавигационное обслуживание предназначено для пользователей выполняющих полеты.

Инквизитор:
Да принципиально нет разницы.
- - - - - - - - -
Отлично. Зафиксируем этот факт. Здесь мы согласны друг с другом.
= = = = = = = = =
Только я не получал разрешение на ИВП (я летаю). Разрешение на ИВП (ПЛН - представленный план с разрешением) поступил в органы ОВД от органов планирования. На основании этого разрешения, которое поступило в орган ОВД мне выдали диспетческое разрешение. А Вы (взрываете) получили именно разрешение на ИВП от органов планирования.
- - - - - - -
А здесь, Вы уже уклоняетесь во внутренние хитросплетения ЕС. Вам, пилоту, и мне, взрывнику, абсолютно не интересно, какие инстанции внутри ЕС проходили наши планы, кто держал их в руках, и под какими названиями они там варились: план, заявка, разрешение ИВП, диспетчерское разрешение, главное разрешение, зональное разрешение, ФПЛ, ПЛН, SPW, SHR, координация, запросы-перезапросы и т.д., и т.п. Для нас с Вами важен конечный результат - это РАЗРЕШЕНИЕ на нашу деятельность, и в этом смысле Ваше «диспетчерское разрешение» и моё «разрешение на ИВП» идентичны. Зачем тогда ЕС пудрит мозги пользователям своей внутренней терминологией?
А если мы рассмотрим кухню выдачи разрешений на взрывы более подробно то мы увидим ещё больше сходства с разрешением на полёты, плоть до диспетчерских разрешений.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Черный человек

Разница между деятельностью по ИВП не связанную с полетами ВС и связанную с полетами ВС, в предоставлении аэронавигационного обслуживания. Аэронавигационное обслуживание предназначено для пользователей выполняющих полеты.
- - - - - - - - - -
Аэронавигационное обслуживание взрывнику не нужно. Пусть эту разницу ЕС оставит при себе!

Для нас с Вами важен конечный результат - это РАЗРЕШЕНИЕ на нашу деятельность, и в этом смысле Ваше «диспетчерское разрешение» и моё «разрешение на ИВП» идентичны. Зачем тогда ЕС пудрит мозги пользователям своей внутренней терминологией?
_______________________________________________________________
Что и кому кто пудрит. Я лечу. Подал план, он принят к обработке, нет никаких иных сообщений. Мне абсолютно всё равно кто и как теперь и что передает и обзывает внутри системы ОрВД. Я в соответсвии с планом представленным приду на самолет и попрошу запуск. Всё. Мне предоставят аэронавигационное обслуживание, за которое потом возьмут оплату.
Поэтому Вы абсолютно правы, эта внутренняя терминология и никому ничего не пудрит.

Вы взрываете, никаких диспетчерских разрешений не требуется, у Вас есть разрешение на ИВП, полученное Вами конкретно. Вперед, работайте. В конкретику не вдаемся по активации зон или ограничений или режимов для таких работ.