Синькофф
Вот за этой скороговоркой скрывается всё самое интересное!
В Красноярском РЦ появляется лишний 26 рейс. КТО и с КЕМ будет вести переговоры? О чём будут договариваться? Может, не наш рейс там критический. Где это «одно окно» и что это такое?
16/02/2015 [18:44:48]
----------------------------------------
Конечно самое интересное здесь. Согласен.
Но самое интересное в том, что именно рейс Хабаровск-Москва и является критическим,
поскольку при его поступлении и выявляется 26 рейс, который и создает перегрузку. По времени поступления ФПЛ. А узнают об этом и в Красноярске, и по идее в ГЦ, то есть везде, куда
поступит ФПЛ по этому рейсу, ну пусть из одного окна. Но тогда оно должно доводить именно ФПЛ.

Синькофф
--------------------
Исправляюсь. Не везде, куда поступит ФПЛ,
а в Красноярском ЗЦ, РЦ, если туда поступит ФПЛ и в ГЦ, куда он как в одно окно поступает.

Я прошу: «Объясните суть процесса!», - а мне ответ: «Зачем объяснять, если не знаете сути процесса!?»
==================================================================
а зачем Вы критикуете процесс, не зная его сути?


А на простой язык можно перевести? То есть, ЕС теперь пользователя в упор расстреливает, так что ли? ))
==================================================================
У вас в ДИ или ТРД написано, что Вы представляете интересы пользователя?
Вы разгребите для начала свои "конюшни", а потом беритесь за чужие.

С уважением.

2 Гудвин1977
Для меня очень сложны Ваши иносказания. Я пасую, вопросов к Вам больше не имею.
С уважением.

2 csr
Вернусь в начало. Перед вылетом ЭВС подаёт ФПЛ. Куда? Открываем ТС, смотрим Приложение 2, пункт 1.2: ГЦ, ЗЦ по маршруту, орган а/д вылета. Вопрос: где тут одно окно? И где же находится эта группа планирования, которая первая обнаружит конфликт в Красноярске и начнёт какие-то действия? В ТС я пока не нашёл ответов.

Синькофф
16/02/2015 [23:41:50]
----------------------------------
Я не возражаю еще раз пойти по этой схеме, но до этого выскажу свое видение.
Мы опять вернемся в ту точку, где и сейчас находимся.
Основной вопрос, по-моему, состоит в том, что непонятно, кто за что отвечает по части планирования, и мы об этом не знаем, поэтому вынуждены строить варианты.
ТС нам ответа не даст, это в Положениях о центрах, в Технологиях наверное, может еще какие есть уточняющие документы о разграничениях полномочий - я не знаю.

Здесь вопрос вот в чем. Допустим ФПЛ на вне расписания или с отклонением подан в одно окно за 3 часа, как положено, по марщруту Хабаровск-Москва. Я исхожу из того, что одно окно
работает, все аэродромы работают, на трассах нет никаких помех, никаких экстремальных ситуаций нигде нет. Если ЕС работает нормально, то до подачи нашего ФПЛ везде все спланировано, скоординировано, то есть нигде НПС не превыщены, но может быть
где-то и уже достигнуты, ну в частности в каком-то секторе Красноярского РЦ, может и еще где-нибудь, пока не важно. И вот поступает ФПЛ в это окно и оно понимает, что наш ФПЛ
превышает НПС в каком-то секторе на маршруте в Красноярском РЦ. Это произойдет через 6 часов. Что должно сделать окно ?

Вспомним, ФПЛ - представленный план полета
ПЛН - скоординированный план полета
об этом мы же Синькофф и csr спорить не будем.

Синькофф
---------------------
Так что же окно в этом случае может сделать ?

1/ Скоординировать ФПЛ и сделать его ПЛНом, то есть определиться с действием (РРП,САМ,СЛТ)
согласовать со всеми заинтересованными сторонами, и разослать в формате ПЛН всем, кому надо. Это на мой взгляд самое конструктивное участие одного окна. Все довольны, получили скоординированный ФПЛ, ЕС пришла снова в то состочние, в котором была до подачи ФПЛ, то есть давайте назовам это состояние ЕС скоординированным.

2/ Не координировать ФПЛ, а разослать его всем, ФПЛ, тогда если КСА в Иркутском ЗЦ и Красноярском РЦ работают правильно, они определят что через 6 часов в секторе этот ФПЛ превысмт НПС и уже они будут предпринимать действия по координации в соответствии с распределением обязанностей по планированию между собой и в зависимости от того, чья группа. Я уже говорил, что не знаю. Не хочу фантазировать. Результатом координации все равно должен стать скоординированный план полета. ЕС должна вернуться в скоординированное состояние.

А что же делает одно окно на самом деле ?
Высылает всем, кому надо ПЛН - скоординированный план полета, реально не выполняя координации.

Мне кажется, что Инквизитор это понял, в какой-то момент, он уже об этом говорил, поищу сейчас на предыдущих страницах, цитату приведу.

csr
Так значит ГЦ может выдать PLN в рассматриваемом случае ?
Почему тогда он не выдал ?
Или в рассматриваемом случае без PLN полетел ?
А почему тогда в других секторах Ростова и Москвы перегрузкм периодически ?
Все PLN в наличии и на расписание и на вне расписания.
30/01/2015 [23:23:58]


Инквизитор

2 csr

Перегрузок меньше, но есть, это точно. Весь вопрос остается в надлежащем исполнении своих обязанностей органами планирования.
Надо тогда заставить их работать. Может автоматизации не хватает, или ещё чего.
Очень много дает автоматизация, но и очень от неё зависишь. И конечно человеческий фактор.
30/01/2015 [23:41:10]


Инквизитор

Если Вы про Магадан-Внуково, то отПЛНит ГЦ конечно по маршруту полета.
30/01/2015 [23:43:23]


csr
Он отPLNит а рейс попадет в перегрузку в Москве и будет крутиться в ЗО или по остатку
уйдет на запасной. Ну и что изменилось ?
31/01/2015 [09:34:20]

Инквизитор

Изменилось. Попасть в перегрузку не должен по определению, исключения например закрытие полосы для чистки, когда скапливаются 10-20 бортов за 40 минут а приходящие утыкаются в очередь.
Но это уже другой вопрос. Внуково, как аэродром, лидер в таких подарках.

31/01/2015 [10:56:39]

Это конечно спорно, но если это за 3 часа до полета, длительность которого 6-7 часов, то на момент координации нормально.

Ну и еще где-то он сказал типа; " ... а не ПЛНить все подряд ...." не могу найти.

И уже конечно окончательно:

Инквизитор
Читайте "что это как бы фиктивное....................ПЛН - это и есть ФПЛ, но именно одобренный скоординированный и тот который реальный."
Повторяю, для авиации разного вида, разные условия планирования, и как твердит Воздушный кодекс возможность использования разрешительного порядка ИВП. А есть ещё и те, кто не относится к авиации и тоже использует ИВП. Всё приведено к одному знаменателю. В противном случае все эти правила будут перегружены понятиями.
четко написано ПЛН- представленный план на которй дано разрешение на ИВП. Всё.
13/02/2015 [23:32:54]
Пока на разрешение ИВП не обращаем внимание.
Он тоже не возражает, что ПЛН - скоординированный ФПЛ.

2 csr

Что касается высказываний Инквизитора, то они часто уклончивы, поэтому у меня впечатление, что он хочет растворить и увести разговор в сторону, чтобы «как бы чего не вышло».
Ваше видение 17/02/2015 [05:11:08] и 17/02/2015 [05:35:16] мне вполне понятно и я с ним согласен. Единственное «белое пятно» или «чёрный ящик» - это «одно окно», которое что-то там кашеварит. Давайте разберёмся, что такое «одно окно»!

Согласен, но сначала должок.

Инквизитор
Вы знаете, вот насчет готовности тяжело сказать. Должны быть готовы, хотя б, что б технически
провести такое оснащение, что б это выполнять. Тогда и планирование будет надлежащим,
а не просто ПЛНить всё подряд.
насчет реакции на отсутствии ДЕП мне тяжело сказать. Надо у них спросить. Извините.
02/02/2015 [23:52:51]

Это в полемике с Вами.

И далее

Вчемсмыслов

А я бы не стал так категорично.
Подача ФПЛ, координация с органами (РРП,САМ,СЛТ в случае необходимости, естественно)
далее ЦНЛ, новый ФПЛ и если по нему нет дополнительных рекомендаций молчаливое естественно
со стороны органов утверждение, распространение по всем АС и дальнейшая работа по выполнению
полета и обслуживание. Естественно, если нет предложений по РРП, САМ, СЛТ
то просто распространение ФПЛ всем, кому надо . даллее как обычно.
07/02/2015 [12:22:19]

Согласен, что здесь утверждение слишком категорично, а координация - в самую точку,
но это мне напомнило нашего великого полководца поэтому все равно понравилось.
а главное, что реакция получилась вполне адекватная.

Инквизитор

Да надо просто понять, что это как бы фиктивное разрешение для ГА по части разрешения на ИВП, что б сами диспетчеры не путались в куче ФПЛ, когда идет координация и понимали,
что вот ПЛН - это и есть ФПЛ, но именно одобренный скоординированный и тот который реальный.
Убираем ПЛН, приходит ФПЛ, если через орган ОВД подается, потом второй ФПЛ
(центр изменил условия), потом ФПЛ из центра с подтверждением. Каким пользоваться?
Весь и смысл, что получает вместо кучи сообщений - одно, и что б не запутаться,
что это она и названо ПЛН - т.е и есть представленный план прошедший процедуру планировани.
07/02/2015 [12:32:26]

Вот если это в хронологии выстроить с предыдущим можно увидеть, что его позиция от лозунгов переходит все-таки к рациональной оценке реальной ситуации.

Согласен, что иногда пытается в сторону, иногда очень ловко и ему удается. Понять иногда сложно,но если особо не останавливаться на мелочах, главная мысль улавливается. И самое главное - все-таки не игнорирует вопросы и пытается ответить на все, а ведь мы с трех сторон иной раз вопросами достаем, в общем я считаю весьма достойное оппонирование, да и умеет воспользоваться небольшими неточностями в ответах и обострить ситуацию. Это нормально.
Но если не знает или чувствует опасность - не будет отвечать.
Правда из неотвеченных к нему у меня остался только один вопрос
в чем будет лучше для пользователя ? Но ведь на этот вопрос никто толком ответить не может. Ищем совместными усилиями, пока с точки зрения поиска слабых мест в документах,
что в итоге обязательно реализуется в конкретных предложениях.

2 csr

Хорошо. С Инквизитором разобрались. А что там с «одним окном»?
Я попробую начать. Как я понимаю, «одно окно» - это куда вставил, оттуда и вынул. :) Другими словами, это форма борьбы с бюрократизмом: пользователь, вместо беготни по многим инстанциям, обращается только в одно окно, беготня по инстанциям происходит без участия пользователя и ответ возвращается пользователю через то же окно.
А что имеем мы? Пользователь, при подаче плана обращается сразу в несколько окон, в частности, для рейса Хабаровск – Москва это 6 или 7 окон: ГЦ, несколько ЗЦ, и ООВД Хабаровска – это согласно ТС-2013, Приложение 2, п.1.2. По-моему, тут уже заложено противоречие с п.108 ФП ИВП, т.к. не дело пользователя заниматься адресованием тлг. Теперь вопрос: из какого из этих окон пользователь должен получить разрешение на полёт? – согласно ТС, это – ГЦ, но ГЦ сделает это не напрямую, а через ООВД а\д вылета. Ладно! С некоторыми натяжками, с предложением отредактировать пункт 1.2, будем считать эту систему «одним окном», т.е. вся система ЕС ОрВД – это такой черный ящик с одним окном.
Теперь интересно, как это всё там внутри ЕС работает.
Итак, по нашему рейсу имеем: ФПЛ пришёл ОДНОВРЕМЕННО в 6 инстанций: ГЦ, 4 ЗЦ по маршруту и в ООВД Хабаровска. Каковы действия каждой из этих инстанций? Кто к кому бежит и с какими вопросами? Для справки имеем в виду, что ГЦ должен выдать ПЛН через 20 минут; ЗЦ – то ли через 30 минут, то ли совсем не должен; РЦ (в том числе, где конфликт) – вообще ПЛН не даёт. Как все эти шестерёнки будут друг друга крутить?

А-у-у! Почему все молчат? Где знатоки процедур и защитники системы? Неужели ответов нет!?

csr
-------------------------------------
Рискну предположить, что ответ нужно ожидать с учетом п.117,
но тоже все-таки хочу подождать ответа одного окна.

2 csr
Я думаю, у них нет ответа. Такое же молчание они хранили после моей истории. Они не хотят рассматривать эти детали, т.к. придётся согласиться, что ТС-2013 – это бред, а система планирования далека от совершенства. Никакого «одного окна» в нынешней модели не существует.
Придётся нам самим искать ответы.

Синькофф

2 csr
Я думаю, у них нет ответа. Такое же молчание они хранили после моей истории. Они не хотят рассматривать эти детали, т.к. придётся согласиться, что ТС-2013 – это бред, а система планирования далека от совершенства. Никакого «одного окна» в нынешней модели не существует.
Придётся нам самим искать ответы.
------------------------
После Вашей истории, Вам выдали замечательный по своей простоте ответ: передать сообщение RQP о запросе сообщения PLN. Хорошо находить недостатки у всех кроме себя.
CSR вообще невозможно понять, придуманные термины, поток сознания, вопросы о космосе.

Синькофф
А что там с «одним окном»?
Я попробую начать. Как я понимаю, «одно окно» - это куда вставил, оттуда и вынул. :) Другими словами, это форма борьбы с бюрократизмом: пользователь, вместо беготни по многим инстанциям, обращается только в одно окно, беготня по инстанциям происходит без участия пользователя и ответ возвращается пользователю через то же окно.
==================================================================================
Правильно поняли, в одно из двух:

8.11.1. Главный оператор аэропорта организует предоставление экипажам воздушных судов аэронавигационной и метеорологической информации при подготовке к полету (далее - брифинг).
Брифинг аэропорта производится по запросам эксплуатантов или КВС и включает в себя:
ведение документов аэронавигационной информации;
…………………………………………………………………………………………….
прием у экипажа воздушного судна или представителя эксплуатанта плана полета и передача его по каналам связи органу ЕС ОрВД;
рассылка специальных сообщений, связанных с выполнением полета;
согласование переноса времени вылета, задержек рейсов и других оперативных вопросов и передача соответствующей информации службам аэропорта.
http://www.caiga.ru/common/Air ... п.5.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/196235/# ...
или:
55. Взаимодействие главного, зональных и районных центров Единой системы с органами обслуживания воздушного движения (управления полетами), предоставляющими аэродромное диспетчерское обслуживание, обеспечивается специализированными структурными подразделениями в их составе - группами обеспечения планирования воздушного движения, которые решают следующие задачи:
направление в оперативные органы Единой системы сообщений о планах полетов воздушных судов, а также другой информации о движении воздушных судов в районе аэродрома согласно табелю сообщений о движении воздушных судов в Российской Федерации, утвержденному в установленном порядке;
http://www.rg.ru/2012/04/04/av ...

Гудвин1977
Вы всегда наобум кидаетесь ссылками, без пояснений.
Так называемое "одно окно" это ближайшая перспектива, но и сейчас оно работает при подаче плана полета по интернет и на бумажном носителе. Лучше почитайте "Административный регламент ФАВТ предоставления государственных услуг по аэронавигационному обслуживанию пользователей воздушного пространства РФ"

Дары Данайцев форум автора сообщения

Гудвин1977
Вы всегда наобум кидаетесь ссылками, без пояснений.
Так называемое "одно окно" это ближайшая перспектива, но и сейчас оно работает при подаче плана полета по интернет и на бумажном носителе. Лучше почитайте "Административный регламент ФАВТ предоставления государственных услуг по аэронавигационному обслуживанию пользователей воздушного пространства РФ"
=======================================================================================
Какие пояснения?
Вам не понятны фразы:

"прием у экипажа воздушного судна или представителя эксплуатанта плана полета и передача его по каналам связи органу ЕС ОрВД"? или:

"направление в оперативные органы Единой системы сообщений о планах полетов воздушных судов"? или:

9. Представленный план полета воздушного судна по телефонной сети общего пользования подается при наличии в соответствующем органе ОВД специального выделенного телефонного номера и оператора по приему и обработке сообщения о плане полета (далее - оператор).

В таком случае пользователь воздушного пространства или его представитель заполняет через оператора информационную часть плана, указывая данные для внесения в соответствующие поля в последовательности и по правилам, определенным настоящим Табелем сообщений.

10. Представленный план полета по сети Интернет подается в орган ОВД путем заполнения информационной части плана полета воздушного судна на веб-сайте органа ОВД в последовательности и по правилам, определенным настоящим Табелем сообщений.

11. Представленный план полета на бумажном носителе, включая факсимильное сообщение, подается в орган ОВД на специальном бланке, вид которого представлен в приложении N 4 к настоящему Табелю сообщений. http://www.matfmc.ru/Documents ...

Вы считаете, что всему этому необходимы еще какие-то пояснения?

Я так думаю, что Инквизитору уже надоело пояснять, поэтому его и нет.

Итак, попробую сам ответить на свои же вопросы 17/02/2015 [17:37:34].
Имеем: ФПЛ пришёл ОДНОВРЕМЕННО в 6 инстанций: ГЦ, 4 ЗЦ по маршруту и в ООВД Хабаровска.
Что делает орган ОВД Хабаровска?
Поскольку пользователь уже отправил свой ФПЛ в ГЦ и ЗЦ по маршруту, то органу ОВД повторно отсылать туда же этот ФПЛ не имеет смысла (хотя, может и отправить :)). Остаётся только переслать ФПЛ главному оператору а\п.
При чём тут главный оператор – совершенно не понятно! Вообще-то, ЕС ОрВД занимается воздушным пространством и не её дело как там пользователь договорится с хозяином а\п и а\д о приёме или выпуске ВС. Т.е. тут надо понимать так, что ТС-13 навялил диспетчеру ООВД чужую функцию просто чтобы диспетчер не заскучал.
Вообще говоря, по логике вещей, диспетчер ООВД Хабаровска должен был бы оценить приемлемость плана хотя бы в своём секторе или зоне ответственности, а также обсудить это со своим РЦ. Но, вместо этого, ТС развлекает диспетчера другими задачками.
Что делает РЦ Хабаровска? - РЦ Хабаровска, как и все остальные РЦ, пока вообще не в курсе дел.
Что делают ЗЦ по маршруту? – ничего не делают, видимо ждут ПЛН из ГЦ, а могли бы уже известить свои РЦ и поинтересоваться приемлемостью плана.
Что делает ГЦ? - В течение 20 минут с момента получения ФПЛ высылает ПЛН в ЗЦ по м-ту и органу ПВО.
Надо полагать, что за эти 20 минут ГЦ оценил всю ПРОГНОЗТИЧЕСКУЮ воздушную обстановку России, во что очень трудно поверить, даже в расчёте на «суперавтоматизацию», тем более, что ГЦ по определению не обладает информацией обо всём движении. Тем не менее, ДОПУСТИМ, что ГЦ произвёл анализ и определил, что наш план не конфликтует с информацией, доступной ГЦ. Теперь ГЦ рассылает ПЛН в ЗЦ по маршруту – это уже разрешение на ИВП или ещё нет? Ведь, ещё не поработали ЗЦ и РЦ!
Итак, маятник планирования дошёл до верхней точки, но пробуксовки уже заметны. На этой точке пока остановлюсь. Подумаем, всё ли я правильно изобразил?

Дары Данайцев
После Вашей истории, Вам выдали замечательный по своей простоте ответ: передать сообщение RQP о запросе сообщения PLN.
- - - - - - - - - -
А что бы изменил RQP? Старший диспетчер многократно выдавал этот «RQP» устно по телефону, ответ был: «Некогда!» На телеграфный RQP и вовсе не было бы ответа.
= = = = = = = = =
Хорошо находить недостатки у всех кроме себя.
- - - - - - -
Когда Вас в парикмахерской плохо постригли, Вы недостатки ищете у себя или у парикмахера? :)

Гудвин1977
Правильно поняли, в одно из двух:
8.11.1. . .
- - - - - - - - - - -
Брифинг – это структура а\п, а не ЕС ОрВД. Брифинг – это не обязательный посредник между пользователем и ЕС, поэтому он не является никаким из «окон».
= = = = = =
или:
55. . . .
- - - - - - - - - -
Тут про «окно» вообще ничего нет!

Я так думаю, что Инквизитору уже надоело пояснять, поэтому его и нет.
______________________________________________________________-
Все верно, с уважением.

2Синькофф
Вы продолжаете мешать все полеты в кучу, отсюда и вырастает куча инстанций.

2Синькофф
Или второй вариант, мешаете в кучу то, что делает один из оперативных органов. Далее только рассылка.

2Синькофф
Или второй вариант, мешаете в кучу то, что делает один из оперативных органов. Далее только рассылка.

Дары Данайцев форум автора сообщения

После Вашей истории, Вам выдали замечательный по своей простоте ответ: передать сообщение RQP о запросе сообщения PLN. Хорошо находить недостатки у всех кроме себя.
CSR вообще невозможно понять, придуманные термины, поток сознания, вопросы о космосе.
18/02/2015 [19:31:59]
---------------------------------------
Какой термин придуман ?

А в какие адреса подавать RQP, во все, куда ФПЛ подавал ?

Дары Данайцев
--------------------------------

Одно окно "анализирует загрузку органов ОВД" это из какого документа?
15/02/2015 [19:37:16]
Кстати а про этот вопрос как ? Это Ваше мнение ? Никто же не против, если это так.
Все только за ! Если Вы уверены - скажите определенно, что это так. Или дайте ссылку.

Инквизитор

Вы продолжаете мешать все полеты в кучу, отсюда и вырастает куча инстанций.
- - - - - - - - -
Какие полёты в кучу? Я рассматривал только полёт Хабаровск – Москва. Извините, но говорите голословно.
= = = = = = = = = =
Или второй вариант, мешаете в кучу то, что делает один из оперативных органов. Далее только рассылка.
- - - - - - - - - - - - - -
Во-первых, опять голословно. Во-вторых, я рассмотрел только половину процесса, согласно ТС-2013, и остановился для конструктивной критики. Вторую половину, от ГЦ до органа ОВД, я ещё не рассматривал - вдруг Вы поправите меня уже на этом этапе. Но Вы пока прячетесь за неконкретными словами.

Синькофф &/или Гудвин1977
---------------------------------
А орган ОВД аэродрома назначения как узнает о ФПЛ ?
В ТС 95 была рассылка в АДП аэропорта (?) посадки, а сейчас Главному оператору нужно ?
Или орган ОВД аэродрома назначения вообще исключается из возможной в случае необходимости координации ?

csr
А орган ОВД аэродрома назначения как узнает о ФПЛ ?
========================================================
Из cообщения PLN, которое не позднее 10 минут с момента поступления от Главного центра Единой системы перешлет в: Органы обслуживания воздушного движения по маршруту полета, на аэродромы посадки и запасные аэродромы своей зоны Единой системы.
Разделы 14 и 15 приложения № 2 к Табелю.

csr
А орган ОВД аэродрома назначения как узнает о ФПЛ ?
========================================================
Из cообщения PLN зонального центра Единой системы, которое тот, не позднее 10 минут с момента поступления от Главного центра Единой системы перешлет в: Органы обслуживания воздушного движения по маршруту полета, на аэродромы посадки и запасные аэродромы своей зоны Единой системы.
Разделы 14 и 15 приложения № 2 к Табелю.

csr

А орган ОВД аэродрома назначения как узнает о ФПЛ ?
- - - - - - - - - -
С точки зрения ТС-13, как я её понимаю, о ФПЛ никак не узнает, но узнает сразу о ПЛН.
= = = = = = = = =
В ТС 95 была рассылка в АДП аэропорта (?) посадки, а сейчас Главному оператору нужно ?
- - - - - -
В ТС-95 совсем другая система была. Что касается главного оператора, я уже говорил, что совсем не понятно с какого перепугу его сюда вставили.
= = = = = = = = = = =
Или орган ОВД аэродрома назначения вообще исключается из возможной в случае необходимости координации ?
- - - - - - -
И не только назначения, но и ООВД а\д вылета тоже.

Вчемсмыслов

А кстати, может правда подавать ФПЛ и сразу RQP во все адреса, может тогда окно отзовется ?
- - - - - - - - - - - - -
Ой, навряд ли! Сначала надо окно помыть и всех дохлых мух оттуда выкинуть. :)

Раз нет никаких возражений на пост 18/02/2015 [20:49:22], считаю, что все согласны и продолжу свои изыскания.
Итак, согласно п.14.1.8 (Прил.2, ТС-13) ГЦ в течение 20 мин с момента получения ФПЛ высылает ПЛН в ЗЦ по м-ту. Повторю вопрос: это уже есть разрешение на ИВП или только ПЛН-полуфабрикат?
Что теперь делают ЗЦ?
И тут, очередной шок-радость от прочтения ТС-13. Согласно ТС-13 ЗЦ ничего не делают!!! Цепочка разорвана, «окно» зависло, информация потеряна в недрах ЗЦ!!! Но, поскольку, такого быть не может, ищем другие похожие пункты, ими могут быть: 15.2 или 15.9.
Таким образом, надо полагать, что за это время (то ли 10, то ли 30 мин) ЗЦ проанализировал полученный из ГЦ ПЛН, а затем разослал его по органам ОВД. Это значит, что ООВД а\п вылета в Хабаровске тоже получит ПЛН вовремя и даст добро на вылет! Так произойдёт во всех ЗЦ, кроме Новосибирского ЗЦ, т.к. в его зоне будет перегруз Красноярского РЦ.
Сейчас Новосибирский ЗЦ поднимет тревогу, и маятник снова качнётся в сторону ГЦ. На этом месте опять останавливаюсь.

Cинькофф
-------------------------------------
Значит все правильно в вопросе выстроено, либо одно окно должно дать скоординированный со всеми ответ в формате ПЛН, либо если ответа нет - можно лететь по ФПЛ. Правильно ?

csr
Значит все правильно в вопросе выстроено, либо одно окно должно дать скоординированный со всеми ответ в формате ПЛН, либо если ответа нет - можно лететь по ФПЛ. Правильно ?
=======================================================================================
Да сто пудов!

Правда, если вдруг, на аэродроме окажется какой-нибудь пункт АДО, а Вам придет в голову идея поболтать с ним насчет разрешения на запуск и прочей малоотносящейся к делу ерунде, то будьте готовы к тому, что Вам возразят и начнут нести какую то чепуху про какой-то ПЛН, которого у них на Вас нет.

Ну, а если АДО нет, то на нет и суда нет.

Синькофф &/или Гудвин1977
----------------------
Хорошо, давайте место остановки запомним, и предположим сперва что Красноярск промолчал,
не получив информацию из ЗЦ, а ЗЦ проанализировал и перегрузку не выявил и поэтому промолчал, ничего не сказав ГЦ и РЦ, а если бы он в этом случае просто довел ФПЛ до всех своих РЦ и все ЗЦ, по маршруту которые не выявили сделали бы то же самое.То есть,
предположим, что ни ГЦ, ни ЗЦ перегрузку не выявили и довели ФПЛ до всех РЦ по маршруту,
что бы изменилось при запросе на запуск ?

Исправлюсь немного. Будем пока считать, что ГЦ довел ФПЛ всем ЗЦ, не обнаружив перегрузки.
Ведь ГЦ посчитал, что необходимости координации нет, если выслал ПЛН по нынешней логике.
Ведь не можетже быть разрешение ИВП без координации, правильно ? Или все-таки есть другие варианты ?
Хотя инквизитор сказал, что для ГА разрешение фиктивное или как-бы фиктивное - я не вижу разницы.

Опять ошибся. Конечно, Инквизитор.

Все-таки неправильно.
1/ Может ли разрешение ИВП предшествовать координации, или оно всегда, если понятие введено, должно быть после ? Для ГА
2/ Если ФПЛ доведены во все РЦ по маршруту и никакой РЦ не обнаруживает прогнозируемой перегрузки, что изменится при запросе на запуск ? Для ГА

"...Может ли разрешение ИВП предшествовать координации, или оно всегда, если понятие введено, должно быть после ? Для ГА..."
=======================
Может и ДО, и ПОСЛЕ, и ВО ВРЕМЯ ))) - ибо ВСЕГДА !!!
***********************
"...Если ФПЛ доведены во все РЦ по маршруту и никакой РЦ не обнаруживает прогнозируемой перегрузки, что изменится при запросе на запуск ? Для ГА..."
=======================
НИЧЕГО.

С уважением.

csr 19/02/2015 [11:55:24]
Значит все правильно в вопросе выстроено, либо одно окно должно дать скоординированный со всеми ответ в формате ПЛН, либо если ответа нет - можно лететь по ФПЛ. Правильно ?
- - - - - - - - -
По ФПЛ не выпустит Вышка Хабаровска, ей нужен ПЛН.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
csr 19/02/2015 [15:13:21]

Хорошо, давайте место остановки запомним, и предположим сперва что Красноярск промолчал, не получив информацию из ЗЦ, а ЗЦ проанализировал и перегрузку не выявил и поэтому промолчал, ничего не сказав ГЦ и РЦ, а если бы он в этом случае просто довел ФПЛ до всех своих РЦ и все ЗЦ, по маршруту которые не выявили сделали бы то же самое. То есть, предположим, что ни ГЦ, ни ЗЦ перегрузку не выявили и довели ФПЛ до всех РЦ по маршруту, что бы изменилось при запросе на запуск ?
- - - - - - - - - -
Если ни ГЦ, ни ЗЦ перегрузку не выявили, то они рассылают ПЛН (хотя, как видим, ТС-13 в нашем случае этого не требует). И тогда, Красноярский РЦ, получив такой ПЛН, обнаружит у себя перегрузку. Если РЦ Красноярска поднимет шум, например отправит в ЗЦ и ГЦ SPS, то волна покатится в обратную сторону, что приведёт к каким-то действиям. А если они смолчат, то самолёт вылетит, а красноярцы огребут приключений на свою …

csr 19/02/2015 [15:30:15]

Исправлюсь немного. Будем пока считать, что ГЦ довел ФПЛ всем ЗЦ, не обнаружив перегрузки.
- - - - - - -
ГЦ не надо доводить ФПЛ до ЗЦ, т.к. ЗЦ его уже имеют от пользователя или ООВД Хабаровска.
= = = = = = = =
Ведь ГЦ посчитал, что необходимости координации нет, если выслал ПЛН по нынешней логике.
- - - - - - - -
По логике ТС-13 трудно понять что посчитал ГЦ высылая ПЛН, то ли он этим ПЛН говорит зональным центрам: «Я у себя проверил, возражений не имею. Теперь вы проверьте у себя» - но тогда это ещё НЕ РАЗРЕШЕНИЕ на ИВП, а полуфабрикат. То ли ГЦ сразу взял всю ответственность на себя и сразу выдал разрешение на ИВП на всю глубину, но тогда, ГЦ подставляет органы ОВД под перегрузку, т.к. в ГЦ нет планов полётов вне маршрутов в одном или 2-х ЗЦ и в РА, т.е. абсолютно никакой координации.
= = = = = = = =
Ведь не можетже быть разрешение ИВП без координации, правильно ? Или все-таки есть другие варианты ?
- - - - - - - - -
Нет других вариантов!

DROLL

"...Может ли разрешение ИВП предшествовать координации, или оно всегда, если понятие введено, должно быть после ? Для ГА..."
=======================
Может и ДО, и ПОСЛЕ, и ВО ВРЕМЯ ))) - ибо ВСЕГДА !!!
= = = = = = = = = = = =
DROLL стебается. :)
Конечно, не может!

Синькофф & DROLL
----------------------------------
Я Вас понял.
Тогда нужно разбираться с пролетом госграницы, поскольку это опубликовано в АИП РФ.
Даю ссылку. и цитату.

http://www.caiga.ru/common/Air ...
раскрыть GEN 1.2 Прилет, транзит, вылет.

Цитата
3.15 Основанием для выполнения запрошенного
нерегулярного (разового) полета служат полученное
разрешение (его номер и дата) и представленный план
полета FPL в соответствии с процедурами, изложенны-
ми в разделах ENR 1.10 - ENR 1.11 настоящего AIP.
3.15 The obtained permission (its number and date)
and a flight plan FPL submitted in accordance with the
procedures, set forth in ENR 1.10 - ENR 1.11 sections of
the present AIP, are the basis for conducting the requested
non-scheduled (single) flight.
При принятии решения о выполнении полета, план
полета FPL подается в ГЦ ЕС ОрВД в адреса, указан-
ные в разделах ENR 1.10 - ENR 1.11 настоящего AIP,
только после получения заявителем номера разреше-
ния.
When making a decision about carrying out a flight, a
flight plan FPL shall be submitted to MATMC to the
addresses indicated in ENR 1.10 - ENR 1.11 sections of
the present AIP only after the number of permission is
obtained by the applicant.
3.16 Разрешения (подтверждения, одобрения) ино-
странным авиапредприятиям на любые нерегулярные
полеты, связанные с формированием коммерческой
загрузки на территории Российской Федерации, не вы-
даются, если иное не предусмотрено двусторонними
договоренностями с иностранными государствами.

Это разрешение на ИВП или нет ?

csr 19/02/2015 [23:25:06]
Это разрешение на ИВП или нет ?
- - - - - - - - - -
Думаю, что нет. Это просто разрешение на посещение страны. Аналог того, как, например, главный оператор а\д даёт согласие на приём и обслуживание какого-либо рейса, но его согласие – это не разрешение на ИВП.

Возражений опять нет – перехожу к заключению.
Итак, после того, как РЦ или ЗЦ обнаружат у себя конфликт и начнут суету, можно считать, что работа по координации будет доведена до логического конца и, наконец-то, орган ОВД а\д вылета получит настоящий ПЛН (какой по счёту?). На этом наш домашний анализ закончен, остаётся сделать выводы:
1. Авторство разрешения на ИВП остаётся не установленным, а, следовательно, ответственности за него никто не несёт.
2. Даже такой беглый анализ ТС-13 и связанных с ним процедур показал, что нынешняя система планирования перевёрнута вверх ногами, а потому крайне не эффективна. Пробуксовки и зависания системы не случайны, а запрограммированы. Принцип «одного окна» не работает. ТС-13 вносит полную сумятицу в процесс.

Таким образом, возвращаюсь в самое начало дискуссии к предложению о переорганизации системы планирования по принципу «снизу-вверх», а не «сверху-вниз» как сейчас, и к предложению навести порядок с понятием «разрешение на ИВП»

Что-то вспомнилось, ...может годовщина какая?
https://www.youtube.com/watch? ...

"...Поясните пожалуйста, какой смысл в разрешении после координации ?
ПЛН как скоординированный ФПЛ разве не достаточно ?.."
==============================
ПОЯСНЯЮ:
Разрешение исключительно после координации as soon as permission is result of coordination)))
НО!!!
Координация в системе - процесс непрерывный...
Что касается отдельно взятого конкретного плана, то если на него выдано разрешение и план на текущий момент скоординирован, не факт, что координация по данному плану не потребуется вновь уже в процессе выполнения полёта.
И чем протяжённее полёт, тем выше вероятность возникновения такой необходимости.

Гудвин1977
--------------------
А что такое АДО ?
Точнее так, какие у этого органа полномочия по вылету ?

Гудвин1977
-------------------
То есть, если что-то кроме ДПР, если это ДПР, то все ясно.