Вчемсмыслов
Вы домысливаете, Инквизитор просто объясняет почему ФПЛ, адресуемый органам ОВД, назвали ПЛН-ом.

Он же сказал, что для ГА фиктивное,
________________________________________________________
Читайте "что это как бы фиктивное....................ПЛН - это и есть ФПЛ, но именно одобренный скоординированный и тот который реальный."
Повторяю, для авиации разного вида, разные условия планирования, и как твердит Воздушный кодекс возможность использования разрешительного порядка ИВП. А есть ещё и те, кто не относится к авиации и тоже использует ИВП. Всё приведено к одному знаменателю. В противном случае все эти правила будут перегружены понятиями.
четко написано ПЛН- представленный план на которй дано разрешение на ИВП. Всё.
Повторю, разве лучше, что б было, вот мол ФПЛ переданный через орган ОВД от пользователя не действителен пока этот ФПЛ не будет согласован и утвержден и не вернется обратно из органа планирования.

Черный человек

Так в ФАП и записать: "Разрешение на ИВП выдается в случаях чего-то существенного, остальные полеты производятся при наличии молчаливого согласия".
- - - - - - - - - -
Если без шуток, то всё гораздо проще, запись должна быть приблизительно такая: «Разрешение на ИВП (оно же «диспетчерское разрешение», оно же «ATC-clearance») выдаётся органом ОВД на основании необходимой координации ГЦ-ЗЦ-РЦ» - точнее, это не запись должна быть такая, а смысл записи. А в какой форме будет происходить эта координация: в молчаливой или форме ПЛН, или ещё как – то это тема для отдельной дискуссии, имхо.

выдаётся органом ОВД на основании необходимой координации ГЦ-ЗЦ-РЦ» -
___________________________________________________________________________
Как определить или понять, что такая координация проведена и завершена и полет по представленому плану возможен без помех и перегрузок другим.

Привет всем"
Кто что слышал по поводу "совещания" в четверг на предмет Табеля?

Инквизитор
Как определить или понять, что такая координация проведена и завершена и полет по представленому плану возможен без помех и перегрузок другим.
- - - - - - - - - -
Как было сказано выше, это предмет обсуждения, например: ПЛН, молчаливое согласие, любой другой вариант – это уже детали. Главное – разделить координацию и выдачу разрешения.

например: ПЛН
___________________________________________
Ну так и есть. Всё. У органа ОВД есть утвержденный план. Осталось дождаться фактического запроса от экипажа, например на запуск.

Инквизитор
----------------------------------
Если ПЛН не отличается от ФПЛ - не рассылать ПЛН, а рассылать ФПЛ если он не разослан (если одно окно), а если он уже разослан - промолчать.
Если ПЛН отличается от ФПЛ - разослать ПЛН с правильным названием - не разрешение,
а скоординированный план.

Инквизитор
Читайте "что это как бы фиктивное....................ПЛН - это и есть ФПЛ, но именно одобренный скоординированный и тот который реальный."
Повторяю, для авиации разного вида, разные условия планирования, и как твердит Воздушный кодекс возможность использования разрешительного порядка ИВП. А есть ещё и те, кто не относится к авиации и тоже использует ИВП. Всё приведено к одному знаменателю. В противном случае все эти правила будут перегружены понятиями.
четко написано ПЛН- представленный план на которй дано разрешение на ИВП. Всё.
Повторю, разве лучше, что б было, вот мол ФПЛ переданный через орган ОВД от пользователя не действителен пока этот ФПЛ не будет согласован и утвержден и не вернется обратно из органа планирования.

13/02/2015 [23:32:54]
----------------------------------------------------
Да, здесь явно перегрузка.
Просто ответить надо на вопрос, в чем особенности планирования для государственной и экспериментальной авиации и чтобы не задерживать УТП, простым и понятным для всех языком,
причем таким богатым, каким никакой другой язык в мире не является.

Инквизитор
------------------------------
А Воздушный кодекс твердит о разрешительном не из-за пересечения ли госграницы,
случайно не знаете ?

Если ПЛН отличается от ФПЛ - разослать ПЛН с правильным названием - не разрешение,
а скоординированный план.
_________________________________________________________
Что значит ПЛН с правильным названием. ПЛН н и есть ПЛН. Вас вводит вечно в смятение, что это ест разрешение на ТВП. Я понял, Вам надо не как организован процесс, а чисто название. Всё понятно, дальше разговор не интересен , потому, что почему так писалось раз десять.

А вот так и понять, мозги не пудрить по второму третьему кругу.
Если координация была (после РРП, САМ, СЛТ) то ПЛН.
______________________________________________________________
Так и есть.

А так ФПЛ - если одно окно.
_____________________________________________________
Рассылать ФПЛ? Кому и кто? Как диспетчер УВД в РДЦ получит ФПЛ, от кого?
Вы правда не читали, что дважды писал про суд над Самарскими?
Зачем в РЦ и ПЛН и ФПЛ получать на одно и тоже действие. Сегодня ПЛН - это уже есть план, утвержденный, ФПЛ, только представленный. Если только ФПЛ в РЦ что делать? Надо изучать адрессат отпаравителя. Толи это из ЗЦ типа план утвержденный и разосланный, толи это представленный пользователем, и пока не утвержденный Так, что ли?

А то еще ПЛН2 придумаете для скоординированного плана.
________________________________________________________
Может и придумают. Я думаю, что когда новый Табель писался в нем принимали люди не ради потрещать своими познаниями, а вносили предложения, как удобно, что б было и всем пнятно.
Я далек от того, как конкретно это было, и обсуждаю тут только на основании того как я это понимаю. Многие, с точки зрения того, что вообще не понимают. Так и надо к авторам обратится, если интересно, или к тем кто занимается этим. Хотя знаете, у меня лично есть сомнения, что этим занимаются. Понимаете, если почитать и ФАП планирования и табель, то вроде не перегрузок ни проблемм быть не должно, а как же тогда получается всё это.
Знаете спрашиваю конкретно из ЗЦ, почему же так. Да, говорит время свое обычно не выдерживают, вылетают с задержками, час, два, а то и больше. Всё это накладывается друг на друга. Спрашиваю, а как же вылетают, разве не анулируете план? Ответ был, а на хрена нужен новый геморой, проблемы, работа новая, звонки по телефону.
И вот пока таки будет, всё по понятиям, а не по документам, так и будем в бардаке жить.

Инквизитор
Понимаете, если почитать и ФАП планирования и табель, то вроде не перегрузок ни проблемм быть не должно, а как же тогда получается всё это.
Знаете спрашиваю конкретно из ЗЦ, почему же так. Да, говорит время свое обычно не выдерживают, вылетают с задержками, час, два, а то и больше. Всё это накладывается друг на друга. Спрашиваю, а как же вылетают, разве не анулируете план? Ответ был, а на хрена нужен новый геморой, проблемы, работа новая, звонки по телефону.
И вот пока таки будет, всё по понятиям, а не по документам, так и будем в бардаке жить.
-------------------------
Процедура аннулирования плана в ФАП Организация планирования ИВП не прописана, то есть органы которые выдают разрешение на ИВП не могут инициировать аннулирования или отмены плана полета. ФАП ОрВД наделяет полномочиями по аннулированию плана полета только пользователя воздушного пространства. Табель сообщений добавляет, что орган ОВД аэродрома вылета передает сообщение ЦНЛ об аннулировании плана полета на основе информации от пользователя воздушного пространства, либо при отсутствии информации от пользователя в течении 30 минут после расчетного времени отправления. То есть все завязано на орган ОВД аэродрома вылета для контролируемых полетов. Для неконтролируемых полетов всё зависит от пользователя.

2 Черный человек
Да я согласен, но ведь и документ пишется для того, что б его исполнять, пишется на основании международных доком. Если предписано пользователю Фап планировани
"52.1. Пользователи воздушного пространства начинают свою деятельность в течение 30 минут от запланированного времени ее начала или от времени, указанного центром Единой системы.

Если в течение этого времени деятельность не начата, пользователю воздушного пространства необходимо информировать оперативный орган Единой системы и получить скорректированные условия на использование воздушного пространства либо отменить ранее поданный план использования воздушного пространства."
То они это должны выполнять.

Поэтому табелем предписывается пункт
"33.3. CNL передается в том случае, когда отменяется ранее поданные сообщения FPL и PLN, а также по истечении 30 минут от расчетного времени уборки колодок, указанного в основных данных плана полета, если в органе обслуживания воздушного движения (управления полетами) отсутствует информация о намерении эксплуатанта по изменению времени вылета или о задержке вылета."

Обратите внимание, что учтен вариант, что пользователь исполнил то, что ему предписано, т.е. "когда отменяется ранее поданные сообщения FPL и PLN", а также в случае, когда пользователь не выполняет никаких своих обязательств и не информирует об этом орган ОВД, т.е. конкретно : "а также по истечении 30 минут от расчетного времени уборки колодок, указанного в основных данных плана полета, если в органе обслуживания воздушного движения (управления полетами) отсутствует информация о намерении эксплуатанта по изменению времени вылета или о задержке вылета".
Т.е. выпустить такое ВС нельзя. Необходим ЦНЛ. Но это не исполняется. По факту планирование проведено, вс1 нормально, но стоит вот таким выпущенным из разных мест в неустановленное время прийти, например в Москву, и собратьсчя в кашу, пто и получится бардак. Тот незаметный бардак, что сами же коллеги из регионов подкинули московским коллегам, просто потому, что ненадлежащим образом выполнили свои функциональные обязанности. Конечно, именно об этом и разговор, заставить работать по правилам органы ОВД аэродромов.

Т.е. если кто то где то вдруг заявит, что перегрузка обусловлена тем, что пользователь вылетел в неустановленное время, должны быть выбраны все эти рейсы и по всем ним к конкретным органам ОВД аэродрома применены меры дисциплинарного воздействия. Потому как по документам нельзя и невозможно вылететь в неустановленное время.

Инквизитор

например: ПЛН
___________________________________________
Ну так и есть. Всё. У органа ОВД есть утвержденный план. Осталось дождаться фактического запроса от экипажа, например на запуск.
- - - - - - - - - -
Так, да не так! Вы всё время уводите разговор в сторону. ПЛН должен стать НЕ РАЗРЕШЕНИЕМ, а только КООРДИНАЦИЕЙ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ. Это же вопрос ответственности, неужели не понятно?!
Вы не прочитали мой пост 12/02/2015 [10:54:55] и никаких соображений на сей счёт не высказали, поэтому продолжаете твердить на другую тему.
= = = = = = = = = = =
Я думаю, что когда новый Табель писался в нем принимали люди не ради потрещать своими познаниями, а вносили предложения, как удобно, что б было и всем пнятно.
- - - - - - -
Вы серьёзно так думаете? Да, ТС-2013 просто НЕВОЗМОЖНО ЧИТАТЬ, не то что бы выполнять! Его писали либо в дупель пьяные, либо безнадёжно больные.
А Вы говорите: «что б было и всем пнятно»!

ПЛН должен стать НЕ РАЗРЕШЕНИЕМ, а только КООРДИНАЦИЕЙ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ. Это же вопрос ответственности, неужели не понятно?!
________________________________________________________________________
Слушайте, я вроде по русски Вам написал, что это исходит из воздушного кодекса и применительно не только для разного рода авиации, но и иных пользователей ВП.
В части ГА это так и есть как Вы говорите, только записано общим термином.
Если Вы хотите приравнять разрешение на ИВП это типа будет как диспетчерское разрешение, дайте мне диспетчерское разрешение на проведение взрывных работ. Я вообще не буду на связь выходить к диспетчеру. Это понятно. Никаких запросов на взлет на полет на запуск просить не буду. Получив ПЛН я начну взрывать или кто то запускать зонды, шары и прочее.
Давайте без рассуждений, направте предложения в ГЦ и в Минтранс. Если ответят, все вместе и разберем.
Если не удобно читать не читайте. Надо просто понимать процедуру, а просто читать нет смысла. Я как минимум троих знаю, кто принимал участие со своими предложениями в новом табеле, которые его и используют каждый день (из и планировщиков и эксплуатантов). Не сказал бы, что они пьны были или больны. Как правило люди недопонимающие процесс с признаками шизофрении кажутся самим себе умнее, остальных считая дебилами, но при этом конкретных предложений не имеющих.
Жду ответов от ГЦ или ЗЦ или Минтранса по вашим конкретным обращениям.
Предлагаю Вам новыу ветку сразу открыть. "Я спросил, предложил. Мне ответили. Вывод, в стране только я умный."

Инквизитор
Конечно, именно об этом и разговор, заставить работать по правилам органы ОВД аэродромов.
--------------------------
Да это понятно, на этой волне навтыкают всем для профилактики.
Но лучше бы разъяснили и внесли коррективы в Табель сообщений. Требуется:
1. Для органов ОВД уточнить пункт 11.3 приложения 2 в части подачи сообщений ЦНЛ при отсутствии информации от пользователя.
2. Требовать от ГЦ передачи сообщений ДЛА, ЦХГ, ЦНЛ согласно пунктам приложения 2 14.1.5, 14.1.6, 14.1.7, что на данный момент не выполняется.
3. Органам ОВД передавать сообщения СПС об изменениях пропускной способности.
4. Дополнить Табель сообщений сообщением РЕЙ в отношении задержек ДЛА и изменений в план ЦХГ при превышении пропускной способности секторов, пунктов.
5. И самое сложное, на основании данных о пропускной способности и информации об изменениях в план полета формировать бесконфликтную модель ИВП.

Черный человек

14/02/2015 [14:38:16]
________________________________________________________________________
Двумя руками за, плюс требовать ЦНЛ от аэродромного (по факту только он знает конкретно и сейчас).

Виноват, это Ваш пункт №1
Поэтому, полностью согласен.

Инквизитор
"33.3. CNL передается в том случае, когда отменяется ранее поданные сообщения FPL и PLN, а также по истечении 30 минут от расчетного времени уборки колодок, указанного в основных данных плана полета, если в органе обслуживания воздушного движения (управления полетами) отсутствует информация о намерении эксплуатанта по изменению времени вылета или о задержке вылета."

Обратите внимание, что учтен вариант, что пользователь исполнил то, что ему предписано, т.е. "когда отменяется ранее поданные сообщения FPL и PLN"
==============================================================================
Обращаем внимание:
FPL – сообщение пользователя о представленном (ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ!) плане полета;
PLN - сообщение о представленном плане полета воздушного судна, в отношении которого дано (ЦЕНТРАМИ ЕС) РАЗРЕШЕНИЕ на использование воздушного пространства;

Поэтому: не «пользователь исполнил то, что ему предписано», а «пользователь (в отношении FPL) и орган который выдал РАЗРЕШЕНИЕ (относительно PLN) на использование воздушного пространства исполнили то, что ИМ ОБОИМ предписано»…




Т.е. выпустить такое ВС нельзя. Необходим ЦНЛ. Но это не исполняется.
===================================================================================
… по причине раздолбайства, но не органа ОВД, а органа который выдал РАЗРЕШЕНИЕ а отменять его согласно требованиям п.33.3. ТАБЕЛЯ не хочет.

Страна должна знать своих ГЕРОЕВ в лицо!

РАЗРЕШАТЬ использование воздушного пространства, или отменять свои собственные
РАЗРЕШЕНИЯ может только тот орган, кому это позволено, а именно:

117. РАЗРЕШЕНИЕ на использование воздушного пространства органам обслуживания воздушного движения (управления полетами) на полеты воздушных судов и беспилотных летательных аппаратов, а также пользователям воздушного пространства на осуществление деятельности, не связанной с выполнением полетов воздушных судов, выдают:
а) главный центр Единой системы:………………………….
б) зональный центр Единой системы:…………………………
в) районный центр Единой системы:………………………………………….

Страна должна знать своих ГЕРОЕВ в лицо!
_____________________________________________________
Это точно. Поэтому CNL это не отмена разрешения на ИВП, а анулирование плана полета для тех, кто не начал свою деятельность в положенные сроки. И знать конкретно это может орган ОВД аэродрома. Вот там герои и сидят, подбрасывая гадости коллегам, работающим в зонах с интенсивным движением.

Инквизитор
Это точно. Поэтому CNL это не отмена разрешения на ИВП, а аннулирование плана полета для тех, кто не начал свою деятельность в положенные сроки. И знать конкретно это может орган ОВД аэродрома.
===========================================================================================
"Просто" аннулировать план полета можно только при уведомительном порядке, и то опять таки пользователем.
При разрешительном порядке аннулировать представленный план полета, в отношении которого дано разрешение на использование воздушного пространства, может только пользователь или, если тот не в состоянии: орган, наделенный правом дать это разрешение, а конкретно: http://gkovd.ru/edinaya-sistem ... и все, кто пониже.

Рассылать ФПЛ - одно окно всем, кому положено по ТС если координации не было.
Рассылать ПЛН - одно окно всем, кому положено по ТС, если координация имела место быть.
________________________________________________________________________________--
Понятно, значит получив ФПЛ выпустить ВС нельзя,т.к полет нескоординирован. Хорошее предложение.

Гудвин, Вам ничего не запрещают или отменяют. Просто срок на начало ИВП вышел и более этого права у Вас нет. Поэтому и анулируется план. Что б не мешал дляя дальнейшего планирования для других полетов.
У Вас права. Срок действия установлен.
Вам не отменяют этот срок. Просто если Вы после срока этого поедете и Вас остановят - дальше вы не поедете, хотя этот конкретный ДПСник лично Вам права не давал и срок их действия не устанавливал. Просто врямя ваше истекло.

Инквизитор
Просто срок на начало ИВП вышел и более этого права у Вас нет
=========================================================================
где в каких Правилах "такое" прямо написано?
Написано все что угодно, кроме "этого", прям: "Юстас" "Алексу".
Это всё подразумевается, впрочем как и все остальное в этой стране еще со времен: "кто более истории матери ценен?..."

Лично я за то, чтобы этот бардак со стороны пользователя прекратить.

Пусть начальство, для начала, изваяет письменное указание на эту тему и вопрос временно закрыт, пока изменят законодательную базу.

Написано тут.
ФАП ОрВД
3.7.1. В случае задержки на 30 минут после расчетного времени выполнения контролируемого полета или на один час выполнения неконтролируемого полета, в отношении которых представлен план полета, соответственно, этот план полета должен быть изменен или представлен новый план полета, а прежний план полета аннулирован в зависимости от того, что применимо.

ФАП планирования
52.1. Пользователи воздушного пространства начинают свою деятельность в течение 30 минут от запланированного времени ее начала или от времени, указанного центром Единой системы.
Если в течение этого времени деятельность не начата, пользователю воздушного пространства необходимо информировать оперативный орган Единой системы и получить скорректированные условия на использование воздушного пространства либо отменить ранее поданный план использования воздушного пространства.

ТС-13
33.3. CNL передается в том случае, когда отменяется ранее поданные сообщения FPL и PLN, а также по истечении 30 минут от расчетного времени уборки колодок, указанного в основных данных плана полета, если в органе обслуживания воздушного движения (управления полетами) отсутствует информация о намерении эксплуатанта по изменению времени вылета или о задержке вылета.

Понимаю и согласен с Черным человеком, что русскому это мало, что б выполнить то, что предписывается. Надо усиливать и конкретизировать, а не то мол анулируется. да потому как за рубежом если это предписано это делается, а не опускается по умолчанию.Это как у Задорнова. Запрещено, строго запрещено, категорически запрещено. И если запрещено для нас, то это так не совсем запрещено.
Поэтому когда предписывается, что должен или необходимо это как бы и не обязательно для наших. В этом вся и беда.

Инквизитор
Написано тут.
...............................................
==================================================================================
Во всех случаях речь идет об обязанностях пользователя, а во второй части третьего случая, еще о каком-то безличном субъекте, какое все это имеет отношение к органам ОВД?
Вы в курсе статистике по этим случаям?
Где-то проскальзывала цифра, что только по МУДРу за январь таких случаев 60 тыс. из всего выполненных 90 тыс.
Даже, если только в одном случае из десяти, был вылет по истечении 30 мин. от плана, то цифра все-равно внушительная - 200 в день.
Так что Вы вменяете в вину органам АДО в этих случаях?

Да, требования документов выполнены не были. Потому как все плывут по течению. Улетел и ладно. Но когда в саму москву такие с отступлением от плана прилетают почему то жалобы от диспетчеров по перегрузкам слышны на каждом шагу. Впринципе жалобы то на то, что их коллеги не посчитали нужным выполнить свои обязанности.Так давайте всё делать как положено, а не формально выполнять то, что предписано.

И Вы правильно подметили таких случаев тысячи. Но когда то начинать надо, и с ребятами в ГЦ и в ЗЦ и в РЦ и в органах АДО, и с пользователями.
Кстати ,тот же трагичный Фалькон во ВНК стоял по плану в 20.00. Трагедия произошла в 23.58. Переносов и отмен не было. Может это может послужить катализатором того, что б каждый выполнял то, что положено

Инквизитор
Но когда то начинать надо, и с ребятами в ГЦ и в ЗЦ и в РЦ и в органах АДО, и с пользователями.
=======================================================================================
НАДО!
так как требование: "по истечении 30 минут..." прописано в Табеле, который обязателен для выполнения в т.ч. и органами ОВД и органами планирования ИВП, то Лицу, которому подчиняются обе структуры ничего не стоит локальным актом назначить исполнителя данной экзекуции, однако Лицо почему-то не торопится, а брать инициативу на себя снизу "нет дурных".

Вчемсмыслов

Вы написали просто личные мысли,которые к практике не будут иметь ни малейшего отношения.
Как это всё интересно будет описано.. Есть ФПЛ, который уходит от пользователя, есть ФПЛ который рассылается по секторам. Так, что ли? А есть ПЛН, который то же идет по секторам, но это типа тоже был ФПЛ, но не с очень корректным временем, будьте внимательны к нему. Что за бред? Более того, к тому ФПЛ, что был подан и переадресован в орнганы ОВД как ПЛН сегодня, и как Вы апредлагаете тоже ФПЛ, но который не мешал никому, не факт, что при задержке времени вылета его этот самый ФПЛ, что прошел чисто по планированию не ляжет на ожидаемую перегрузку.
Я так понимаю, что вообщем то вижу рассуждения людей, которые смутно представляют процесс, как это происходит и почему. И самый главный вопрос, почему ПЛН, а не ФПЛ рассылается. Ответ на поверхности, для простоты понимания и распознования. Более болучается вопросов нет.
Ах, да, ещё у Синькоффа совместит разрешение на ИВП с диспетчерским и считать ПЛН-диспетчерским разрешением. Тоже понятно. Значит получив ПЛН допустим один пользователь начнет взрывные работы в установленное время больше ни у кого и ничего не запрашивая, а я например, как пилот, должен ещё и запрашиваться у органа ОВД, запуск, взлет, и т.д.? С какой тогда радости, ведь по мнению Синькоффа ПЛН - есть (или надо так прописать)диспетчерское разрешение, а ПЛН Вам в орган ОВД прислали (кстати я не знаю об этом, мне в этом случае ПЛН то не приходит, это Ваши в органе ОВД обмены информацией.)

Не почти 100 процентов ПЛН в наличии, а все полеты и вообще ИВП, не связанное с полетами идет через ПЛН. ФПЛ нет в секторах ОВД по маршруту, т.к. он туда физически не поступает. Только как пройдет координацию и станет ПЛНом.
ПЛН приходит только тому пользователю который не связан с полетом ВС. На полет ПЛН приходит уже конкретно в сектора по маршруту.

Инквизитор

ПЛН должен стать НЕ РАЗРЕШЕНИЕМ, а только КООРДИНАЦИЕЙ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ. Это же вопрос ответственности, неужели не понятно?!
________________________________________________________________________
Слушайте, я вроде по русски Вам написал, что это исходит из воздушного кодекса и применительно не только для разного рода авиации, но и иных пользователей ВП.
В части ГА это так и есть как Вы говорите, только записано общим термином.
- - - - - - - -
Извините, мне, как шизофренику, не всегда понятно, что Вы пишите по-русски. Что исходит из ВК? При чём тут разного рода авиация? Что там такое «в части ГА» записано «общим термином»?
Единственное, что мне понятно – это то, что Вы против каких-либо реформаций. Не понятно только почему против.
= = = = = = = = = =
Если Вы хотите приравнять разрешение на ИВП это типа будет как диспетчерское разрешение,
- - - - - -
Да, хочу. Это будет как в ИКАО.
= = = = = = = =
дайте мне диспетчерское разрешение на проведение взрывных работ. Я вообще не буду на связь выходить к диспетчеру. Это понятно. Никаких запросов на взлет на полет на запуск просить не буду. Получив ПЛН я начну взрывать или кто то запускать зонды, шары и прочее.
- - - - - - - - - - - -
Я опять Ваш русский язык не понимаю. Что значит «не буду»? Орган ОВД, на территории которого Вы собираетесь взрывать обязан знать ФАКТИЧЕСКОЕ начало и конец Ваших взрывов. И Вы ОБЯЗАНЫ их передать, и оперативная связь у Вас обязана быть. Мало ли какая ситуация может сложиться, когда Ваши взрывы необходимо будет прекратить.
= = = = = = = = = = =
Давайте без рассуждений, направте предложения в ГЦ и в Минтранс. Если ответят, все вместе и разберем.
- - - - - - - - - -
Когда у Вас ответа нет, Вы всегда голову в песок.
= = = = = = = = = =
Если не удобно читать не читайте. Надо просто понимать процедуру, а просто читать нет смысла. Я как минимум троих знаю, кто принимал участие со своими предложениями в новом табеле, которые его и используют каждый день (из и планировщиков и эксплуатантов). Не сказал бы, что они пьны были или больны. Как правило люди недопонимающие процесс с признаками шизофрении кажутся самим себе умнее, остальных считая дебилами, но при этом конкретных предложений не имеющих.
- - - - - - -
Хорошо! Допустим, что я –шизофреник. Люди, с которыми я работаю, и которые тоже плюются от ТС-2013 – тоже шизофреники. Посетители сайта, задающие множество вопросов по ТС-2013 – тоже все шизофреники. Тогда почему авторы-не-шизофреники (и Вы вместе с ними) не могут ничего ответить и расшифровать свой «шедевр»? Скажете: «Шизофренику бесполезно объяснять!» :))) Хорошо, не объясняйте, но тогда, раз уж ваших процедур большинство не понимает, дайте нам ТС попроще, для шизофреников, а этот «умный» спрячьте в своих сейфах.
= = = = = = = = =
Короче говоря, Вы когда-нибудь сможете ответить, почему Вы против того, чтобы наделить орган ОВД правом выдачи разрешения на ИВП?

Инквизитор 14/02/2015 [22:49:32]:
Ах, да, ещё у Синькоффа совместит разрешение на ИВП с диспетчерским и считать ПЛН-диспетчерским разрешением.
- - - - - - - -
Не искажайте! Разрешение на ИВП – это разрешение, а ПЛН – это координация. Координацию нельзя считать разрешением.
= = = = = = = = =
Тоже понятно. Значит получив ПЛН допустим один пользователь начнет взрывные работы в установленное время больше ни у кого и ничего не запрашивая, а я например, как пилот, должен ещё и запрашиваться у органа ОВД, запуск, взлет, и т.д.?
- - - - - - - -
Опять всё исказили! По моей версии ПЛН-координацию должен получить орган ОВД, а не пользователь, и после этого орган ОВД выдаёт разрешение хоть на взрывы, хоть на вылеты.
= = = = = = = = =
С какой тогда радости, ведь по мнению Синькоффа ПЛН - есть (или надо так прописать)диспетчерское разрешение,
- - - - - - -
Это Ваше мнение, а не моё!
= = = = = = = = =
а ПЛН Вам в орган ОВД прислали (кстати я не знаю об этом, мне в этом случае ПЛН то не приходит, это Ваши в органе ОВД обмены информацией.)
- - - - - - -
А Вам, кто бы Вы ни были, пилот или взрывник, ПЛН-координация и даром не нужны. Вам нужно только разрешение на начало деятельности. Я Вам его дам, не переживайте.

Да, хочу. Это будет как в ИКАО.
___________________________________________
Повторяю, ЫАП планирования и ТС не для гражданской авиации только, как это предусмотрено ИКАО, а для всех видов авиации и иных пользователей ВП.
У них утвержденный ФПЛ и есть по сути наше разрешение на полет. Вперед и запрашивайтесь и получайте диспетчерские разрешения.

Что значит «не буду»? Орган ОВД, на территории которого Вы собираетесь взрывать обязан знать ФАКТИЧЕСКОЕ начало и конец Ваших взрывов
_______________________________________________________________________________-
Не обязан, диспетчерские органы даже ПЛН на такое ИВП не получают. Получает пользователь и органы планирования органа ОВД. Всё идет через режимы.

почему Вы против того, чтобы наделить орган ОВД правом выдачи разрешения на ИВП?
___________________________________________________________________________________
Достаточно того, что это возложено на оперативные органы, которые занимаются планированием.
Не хватало ещё на конкретного диспетчера вешать функции этапов планирования и координирования.


Какой смысл заменять 3 буквы и делать из него ПЛН, если он никому не мешает ? после чего доводить пользователям
_____________________________________________________________________________________
По старому табелю не могли наши работяги в ГЦ, ЗЦ и РЦ разобраться в куче ФПЛ, если шла координация. Толи поданный, толи утверженный? Поданный, а утвержденный ли? Сегодня для них на один рейс поступает один ПЛН. Всё.
Скажу больше, пользователю, который летит на ВС ПЛН и не доводится. Он ему не нужен. Доводится только до пользователей, которые не связаны с выполнением полета.

Вам в помощь ФП ИВП, ФАП планирования и Табель сообщений.

Вообще понимаете в чем смысл, тот кто плюётся и есть тот кто не понимает чем он занимается. Я год читал ФАП планирования и ТС, и был тоже чуть ли не мнения, что в трезвом уме это написать невозможно. И только не только читая, а выстроев понятия и принципы, а также получив консультации всё встало на места. Ну хотя бы в общем принципе понимания почему именно так.
Потому и говорим про непрофессионализм и непонимание того, что делают. Плеваться можно много, коли не понимаешь, что делаешь ( замечу снова и не имея предложений как и что поменять), а виноват конечно дядя в этом.

Ладно, спасибо за диалог, Синькофф, если был резок - приношу извинения.

Разрешение на ИВП – это разрешение, а ПЛН – это координация. Координацию нельзя считать разрешением.
_________________________________________________
Не считайте

По моей версии ПЛН-координацию должен получить орган ОВД, а не пользователь, и после этого орган ОВД выдаёт разрешение хоть на взрывы, хоть на вылеты.
___________________________________________________________________
На вылеты - да получит орган ОВД, т.е. означающее право этого пользователя на ИВП и на запрос получит диспетчерское разрешение.
По не связанным с полетом пользователю придет ПЛН на установленное время на ИВП. В орган ОВД - режим. Если представить, как придет ПЛН на взрывные работы некого карьера в 100 километрах, как он должен с Вами связываться и что просить начало работ. Зачем? У него уже есть ПЛН- разрешение, у Вас ограничена эта зона режимом.

А Вам, кто бы Вы ни были, пилот или взрывник, ПЛН-координация и даром не нужны. Вам нужно только разрешение на начало деятельности. Я Вам его дам, не переживайте.
__________________________________________________________________________-

Всё правильно, в соответсвии с установленным времененм запрошу запуск для получения диспетчерского разрешения, если моё ИВП связано с полетом, или начну иную деятельность в установленное время, зная, что у Вас режим и никакого дисппетчерского разрешения более на взрывные работы не требуется, да Вы и дать не можете физически.

Андрей, у вас просто в голове всё в кучу. Органы планирования и были придуманы, когда существующие только органы ОВД не в состоянии были уже справляться с хаотичностью движения. Это всё работает в комплексе.

Инквизитор
Вообще понимаете в чем смысл, тот кто плюётся и есть тот кто не понимает чем он занимается. Я год читал ФАП планирования и ТС, и был тоже чуть ли не мнения, что в трезвом уме это написать невозможно. И только не только читая, а выстроев понятия и принципы, а также получив консультации всё встало на места. Ну хотя бы в общем принципе понимания почему именно так.
Потому и говорим про непрофессионализм и непонимание того, что делают. Плеваться можно много, коли не понимаешь, что делаешь ( замечу снова и не имея предложений как и что поменять), а виноват конечно дядя в этом.
Ладно, спасибо за диалог, Синькофф, если был резок - приношу извинения.
15/02/2015 [00:54:48]
----------------------------------------------------------------------------------
Виноват тот, кто пытается фокусами заниматься, а не вести дискуссию и свои заблуждения
всем преподносить как реальность. Все же пытаются разобраться и с Вашей квалифицированной помощью естественно и все свой посильный вклад вносят. А Вы как всегда
от вопросов уходите и пытаетесь то и дело вильнуть в сторону.
Опять цитирую Вас. Ваш ответ Вчемсмыслов.

Инквизитор
Читайте "что это как бы фиктивное....................ПЛН - это и есть ФПЛ, но именно одобренный скоординированный и тот который реальный."
Повторяю, для авиации разного вида, разные условия планирования, и как твердит Воздушный кодекс возможность использования разрешительного порядка ИВП. А есть ещё и те, кто не относится к авиации и тоже использует ИВП. Всё приведено к одному знаменателю. В противном случае все эти правила будут перегружены понятиями.
четко написано ПЛН- представленный план на которй дано разрешение на ИВП. Всё.
13/02/2015 [23:32:54]
-----------------------------------------------------------------------------------
Вот этот фокус где что-то фиктивное превращается в что-то реальное — вот это фокус, иллюзия. Правда, раньше Вы говорили, что это для ГА и не ответили на вопрос, какая особенность для государственной и экспериментальной авиации ? Ответа от Вас нет, хотя всех интересует.

Вопрос по рейсу Хабаровск-Москва, который мы разбираем и еще не разобрали. Опять цитирую Вас.
Инквизитор
Если Вы про Магадан-Внуково, то отПЛНит ГЦ конечно по маршруту полета.
30/01/2015 [23:43:23]
-----------------------------------
Он отПЛНит. Значит он сначала скоординировал план полета а иначе, как он может отПЛНить,
ну это ни Вы и никто спорить с этим не будет.
С кем же он координировал или как он координировал, если он получил ФПЛ за 3 часа как одно окно и никому ФПЛ не рассылал ? Что это за тайная закрытая процедура координации ?
Пользователь говорит, что в ПЛН заменены буквы ФПЛ на ПЛН.
Так что, мне векторение нельзя что ли запросить на УВД, или диспетчеру что ли будут талоны
резать, если разрешит мне векторение ? Еще раз замечу, что ПЛН не отличается от ФПЛ.
Заранее благодарен за понимание вопроса.

2 csr
Вы вообще читали, что то с ветки. Одно окно правильно. Координирует и рассылает ПЛН. Всё.
Вы пытались понять почему на такой полет за 3 часа подается ФПЛ, а на внутризональный за час.
Я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Еслм Синьков, как диспетчер УВД пытается разобраться в планировании, то по ходу Вы вообще смутно к авиации. И причем тут векторение? Это уже не планирование, а фактическое обслуживание. Я и в сектор могу не пустить временно Вас если возникнет неожиданная перегрузка по факту (ветер, чуть сдвинулось, так подошли), и перенаправить по иному маршруту, или спрямить, если надо для фактического УВД.
Спасибо, досвидание

Инквизитор
----------------------------
И снова здравствуйте. Один ответ понятен. Премного благодарен.

А что за тайная от всех скрытая координация, от которой рохдается ПЛН от Главной инстанции
по координированию? Здесь какая тайна ? Кто и с кем и что координирует ?
Почему ПЛН отличается от поданного ФПЛ на три буквы ?

2 csr
Причем тут тайна, я просто не понимаю.
Если представленный ФПЛ ложится на уже имеющиеся по всему маршруту и нет перегрузок, не попадает в ограничения и запреты нигде, он и становится ПЛН, и рассылается по этому маршруту для дальнейшего обеспечения уже непосредственным обслуживанием.
ОтличаетсяЮ потому как ранее не могли это сделать те, кому это предписывалось в центрах.
Поэтому как сегодня мы все спрашиваем "а вот не совсем четко прописано, что раз 30 мин прошло и должен быть анулирован план органом)" так и прописали, что б было понятно
ФПЛ - представленный план.
ПЛН представленный план с разрешением.

ПЛН был и в старом табеле и рассылался и командирам ВС.
В новом убраны многие сообщения, например как запрещение на ИВП, а ПЛН просто сообщение, которое признано целесообразным при обмене сообщениями между органами ОВД. Что б не искали отбой на этот план, который мог быть. Изменена маршрутизация. Теперь пришел ПЛН и всё.
Я про Самару уже рассказывал, повторять не буду, что и стало катализатором таких изменений.

Инквизитор
--------------------------------------------------
ФПЛ - представленный план полета.
ПЛН - скоординированный план полета.
Если ФПЛ не проходил реально координации (РРП, САМ, СЛТ) то он не может превратиться в ПЛН.
Нужно вещи называть своими именами. Он остается ФПЛ.

Если он реально скоординирован с пользователем, то он может превратиться в ПЛН.
И пользователь и орган координации и планирования берут при этом на себя определенные
обязательства, что и закрепляется в скоординированном плане ПЛН, который и доводить до органов ОВД.

А в первом случае и доводить надо ФПЛ. В чем проблема ?

Например придет ФПЛ в московский ЗЦ (РЦ нет, поэтому планирует для Москвы и Ростова зональные центры). Автоматизация его разошлет по маршруту и диспетчерским секторам. А рейс окажется нуждается в координациитак далее. Появится новый ФПЛ и так далее.
А смысл. Если ФПЛ, это то, что подлежит планированию. Поступит ПЛН, то, что разойдется по маршруту и секторам в будущем. ПЛН - это форма межмашинного, если хотите, обмена.

Если ФПЛ не проходил реально координации (РРП, САМ, СЛТ) то он не может превратиться в ПЛН.
Нужно вещи называть своими именами. Он остается ФПЛ.
_____________________________________________________________
Правильно всё. Только есть ФПЛ, который лег сразу и не вызывает сомнения и не вызывает перегрузок и прочего, а есть, по которым предлагаются изменения. Но оба этих плана после станут ПЛНами.

А в первом случае и доводить надо ФПЛ. В чем проблема ?
______________________________________________________________________
Повторю. Приходит ФПЛ в ЗЦ. Никто пока не знает какой это случай. Ляжет на другие полеты или нет. Его куда, к планированию принимать или по маршруту рассылать?
Поэтому полученные ФПЛ принимаются к планированию, при положительном решении - становятся ПЛН и межмашинный обмен рассылает по маршруту и секторам.

Речь не о том, как он лег, а о том, что пойдет в рассылку.
Если он остался ФПЛ (то есть никому не мешает) разослать его как ФПЛ.
Если он стал ПЛН (то есть мешал кому-то, потом скоординировался) - разослать его как ПЛН.

2csr
Удачи.

Инквизитор
-----------------------
Премного благодарен.

118. Диспетчерское разрешение выдается органами обслуживания воздушного движения (управления полетами) на основании полученного разрешения на использование воздушного пространства .................................

ФПЛ - представленный план
ПЛН - представленный план на который дано разрешение на ИВП

И зачем диспетчеру ФПЛ?

Да поймите, ПЛН, для простоты понимания, что сделано с планом после его подачи. И кто с бумажками, и когда машинная обработка.

Инквизитор
--------------------------------------------------
ФПЛ - представленный план полета.
ПЛН - скоординированный план полета.

И никаких проблем ни у кого, кто с бумажками, ни тем более с КСА.
А ФПЛ - для всех понятно.
И ПЛН как скоординированный план полета.