Другие органы власти вам наработают. Покажут кузькину мать всему личному составу. И стратегически и предтактически и тактически. Будем все в зоне Ж.

2 Pilot62

К сожалению логика, вернее полное её отсутсвие, в головах тех, кто осуществляет нормативное регулирование. И как бы к приведенному Вами примеру, отменили ИПП для гражданских аэродромов (и то криво, и из текста опять двоякое трактование), но порядок предоставления аэронавигационной информации не разработали и нет его до сих пор. И вот начинает Минтранс рассылать всем, вроде как да, ИПП не предусматривает ФП ИВП для граждан, но до выхода порядка предоставления АНИ пользоваться данными, которые есть в ИПП.
Это разве нормально, такой подход? Где тут логика в действиях? Всё должно быть одновременно, коли пошли по такому пути.
Это знаете из разряда, я был в Америке - вот у них так. Но видят только верхнюю часть айсберга и не вникая в суть пытаются внедрить у нас, не понимая, что делают.

Pilot62
Единственное, в чем я, может перегнул – «…ведет связь в соответствии с правилами…».
Тогда «информирует орган ОВД любым способом, а экипажи воздушных судов путем выдачи в эфир информации о движении».
Ничем я особо на класс не покушаюсь. Информирование просто иногда полезно для повышения безопасности. Безопасности того, кто информирует, и того, кого информируют.
- - - - - - - - - -
Опять-таки вкладываете противоречие. В классе G нет обязанности «информировать орган ОВД любым способом», следовательно, принуждать к этому – это уход от класса G.
Безадресное информирование в эфир – это другое дело. Класс G этого не запрещает. Безусловно, это повысит безопасность, но визуальную осмотрительность это не отменяет, всегда может рядом оказаться кто-то без связи и кто вас не слышит.
= = = = = = = = =
Как минимум, учитывая наш менталитет, план должен подаваться для использования контролируемого ВП.
Как максимум, то есть вариант, к которому мы рано или поздно придем, план необходим только для полетов по ППП. (это, конечно не означает, что права подать план по ПВП нет)
В настоящее время «и там и там подается план» - тоже не однозначно. Можно толковать понятие «уведомление» и как ФПЛ и как сообщение по телефону или по радио. То есть уведомление синоним слова информирование.
- - - - - - - -
Прошу Вас ответить: а какой смысл Вы вкладываете в слово «план»?
«Уведомление - синоним слова информирование». А, разве, «план» - не информирование? Разве, «план» - не уведомление? Пилот, летящий в классе G без связи, разве не имеет, хотя бы в голове, план своего полёта?
- - - - - -
Кстати, у Вас богатый опыт и интересные примеры из жизни, жаль только, что мало подробностей. Их бы можно было рассмотреть и разжевать более подробно.

Инквизитор
Просто над этим вопросом, насколько мне ведомо, работают, и даже целой некой группой с привлечением других органов власти, в том числе. Посмотрим, что получится.
- - - - - - - - - - - - -
У нас как всегда! Кто-то за нашими спинами шуршит втихомолку и варит свою тёмную кашу, а расхлёбывать опять будем мы.
А почему эти тёмные силы не хотят спросить нашего мнения и наших советов? Если у Вас есть выход на них, может Вы сможете донести до них наши мысли?
= = = = = = = = = =
Ну ведь кому то в голову пришла эта мысль про уведомительный порядок, что внесли в ВК?
- - - - - - - - -
Я уже своё мнение сказал: эта мысль пришла в голову не авиатору, а лавочнику. А юзать её приходится авиаторам.

Прошу Вас ответить: а какой смысл Вы вкладываете в слово «план»?
---------------------------------------------------------------
План - это официально поданный ФПЛ.

Pilot62
1. «Я, такой-то, разрешите пересечь вашу зону в таком-то месте на такой-то высоте?» - это официально поданный ФПЛ?
2. Официально поданный ФПЛ – это не информирование, не уведомление?

В классе G нет обязанности «информировать орган ОВД любым способом», следовательно, принуждать к этому – это уход от класса G.
________________________________________________________________________________
Вообще, подобное информирование органа ОВД осуществляется в целях своевременного аварийного оповещения и касается районов, где не применяется дичпетчерское обслуживание и соответсвующий план полета (уведомление) был подан и открыт. Это раздел ПИО, пункт 9.2 Док.4444.
В том числе в отношении полетов, план которых был корректно открыт или даны изменения (4.4.2.1.2 - 4444)

А почему эти тёмные силы не хотят спросить нашего мнения и наших советов? Если у Вас есть выход на них, может Вы сможете донести до них наши мысли?
______________________________________________________________________________________
Теоретически возможно всё. Вопрос не понял про какие мысли надо донести. Мыслей тут нет. Одни рассуждения. Мысли - это когда есть обращения к тем, кто формирует нормы права и на основании обращений принимается решения по корректировки этих норм с привлечением заинтересованных сторон. Насколько знаю, именно на основании таких обращений данная группа и была сформирована.


1. «Я, такой-то, разрешите пересечь вашу зону в таком-то месте на такой-то высоте?» - это официально поданный ФПЛ?
________________________________________________________________________________
Если это запрос на пересечение контролируемого ВП, где предоставляется диспетчерское обслуживаниее, то нет, это запрос, а план надо было подать раньше.

Приложение 2.

При отсутствии других указаний со стороны соответствующего полномочного органа ОВД план полета,для которого требуется диспетчерское обслуживание или консультативное обслуживание, представляется по крайней мере за 60 мин до вылета или, в случае его представления в полете, в такое время, которое гарантирует его получение соответствующим органом обслуживания воздушного движения, по крайней мере за 10 мин до
расчетного достижения воздушным судном:
а) запланированного пункта входа в диспетчерский или консультативный район или
b) точки пересечения воздушной трассы или консультативного маршрута.

Синькофф

1. «Я, такой-то, разрешите пересечь вашу зону в таком-то месте на такой-то высоте?» - это официально поданный ФПЛ?
-------------------
Официально поданный ФПЛ - переданный в "орган" заполненный бланк ФПЛ установленного образца на бумажном носителе, или заполненная форма на официальном сайте планирования, или, согласно даже нашим ФП ИВП, переданный по телефону план в соответствии с пунктами бланка, или переданный по радио. По смыслу - можно и по электронной почте передать, но не прокатит, скажут "не положено!". По телефону можно, положено, но попробуйте это сделать.

Инквизитор

В классе G нет обязанности «информировать орган ОВД любым способом», следовательно, принуждать к этому – это уход от класса G.
------------------
Принуждать, может и не надо, это должно быть просто нормой приличия и способом повышения безопасности своей и окружающих.
И потом, неработающий тезис о том, что одна из задач ПИО - информирование диспетчером об известном воздушном движении. Откуда у него информация возьмется?

В классе G нет обязанности «информировать орган ОВД любым способом», следовательно, принуждать к этому – это уход от класса G.
________________________________________________________
А я это и не говорил, я в этом высказывании связи не вижу, и ровно за взаимное уважение пользователей между собой, в том числе за достоверность информации, которую хотят получить добросовестные пользователи

Инквизитор
Вообще, подобное информирование органа ОВД осуществляется в целях своевременного аварийного оповещения
----------------------
Что такое "своевременное аварийное оповещение"???

Инквизитор

...соответствующий план полета (уведомление) был подан и открыт.
В том числе в отношении полетов, план которых был корректно открыт или даны изменения.
-----------------
Что такое "план открыт" и что такое "план открыт корректно"?

Инквизитор
А я это и не говорил...
----------------
Да, ошибочно, про "принуждение" и "отказ от класса" - это Синькофф.

9.2.1.1 В том случае, когда это требуется соответствующим полномочным органом ОВД для упрощения аварийного оповещения и проведения поисково-спасательных операций, перед полетом в пределах установленных районов (или перед входом в эти районы), а также по установленным маршрутам, воздушное судно соблюдает положения, изложенные в главе 3 Приложения 2 и касающиеся представления, заполнения, применения и закрытия плана полета.
9.2.1.2 В дополнение к вышеизложенному, воздушные суда, оборудованные соответствующими средствами двусторонней радиосвязи, передают донесение в период между 20 и 40 мин после времени последнего сеанса связи, независимо от цели такого сеанса, просто для того, чтобы указать, что полет проходит в соответствии с планом;
такое донесение включает опознавательный индекс воздушного судна и слова "полет проходит нормально" или сигнал QRU (ЩРУ).

Это из 4444, когда не применяются правила диспетчерского обслуживания.
И из Стандарта, Приложение 2 в части когда подаются планы и корректируются.:
3.3.1.2 План полета представляется до начала:
а) любого полета или его части для того, чтобы он был обеспечен диспетчерским обслуживанием;
b) любого полета по ППП в пределах консультативного воздушного пространства;
с) любого полета, выполняемого в пределах заданного района или в этот район, или по заданным маршрутам, когда этого требует соответствующий полномочный орган ОВД в целях упрощения обеспечения обслуживания, касающегося полетной информации, аварийного оповещения и поиска и спасания;
d) любого полета, выполняемого в пределах заданного района или в этот район, или по заданным маршрутам, когда этого требует соответствующий полномочный орган ОВД в целях упрощения координации действий с соответствующими военными органами или с органами ОВД в соседних государствах во избежание
перехвата, необходимость в котором может возникнуть для целей опознавания;
е) любого полета с пересечением международных границ.

Кстати, сразу внимание на пункты с) и d). Т.е. ни когда пользователь хочет или нет, а когда это надо для координации и взаимодействия и определяется специально, а может и вообще везде, что не противоречит Стандарту.

И ещё из 4444, что про корректность внесения изменений в план
4.4.2.1.2 В случае задержки на 30 мин после расчетного времени уборки колодок выполнения контролируемого полета или на один час выполнения неконтролируемого полета, в отношении которых представлен план полета, соответственно этот план полета должен быть изменен или представлен новый план полета, а прежний план полета аннулирован в зависимости от того, что применимо.

Уже это говорит о том, что неконтролируемое воздушное пространство и план полета в нем(уведомление по нашему) вещи абсолютно совместимые, и не в коем случае подача плана (уведомления) не отказ от неконтролируемого ВП.

Инквизитор

Вообще ФП ИВП странное. Может стоит вообще по высоте минимально определить с чего начинается ИВП? Получается я подпрыгнул, уже я незаконно использовал ВП. А прыгуны в высоту, да ещё с шестом? Да если в городской черте, в Москве например, как они ИВП в запретной зоне к тому же. Ответов ФП ИВП не дает. Всё по понятиям.

=================================

Из ФАП ИВП:

56. Использование воздушного пространства при проведении салютов и фейерверков высотой более 50 м осуществляется с разрешения центров Единой системы. Производство салютов и фейерверков в границах проекции полос воздушных подходов на земную или водную поверхность запрещается.

60. В пределах границ района аэродрома (вертодрома, посадочной площадки) запрещается строительство без согласования старшего авиационного начальника аэродрома (вертодрома, посадочной площадки):

а) объектов высотой 50 м и более относительно уровня аэродрома (вертодрома);

г) факельных устройств для аварийного сжигания сбрасываемых газов высотой 50 м и более (с учетом возможной высоты выброса пламени);

61. Строительство и размещение объектов вне района аэродрома (вертодрома), если их истинная высота превышает 50 м, согласовываются с территориальным органом Федерального агентства воздушного транспорта.

(конец цитаты)

В общем, до высоты 50 м прыгать можно (хоть с шестом, хоть без), использованием ВП это не считается.

Из Вашей логике и полет ниже 50 метров не считается ИВП. Попробуйте! С пересечением ВПП например аэродрома ВНК, ДМд или ШРМ.
Разговор в ФП ИВП идет ровно про салюты и строительство.

"использование воздушного пространства" - деятельность, в процессе которой осуществляется перемещение в воздушном пространстве различных материальных объектов.....

Где тут написано, что выше 50 метров?

Инквизитор

Из Вашей логике и полет ниже 50 метров не считается ИВП. Попробуйте! С пересечением ВПП например аэродрома ВНК, ДМд или ШРМ.
Разговор в ФП ИВП идет ровно про салюты и строительство.

=====================

Вы спрашивали не про полёты, а про прыжки. Их можно приравнять к салютам и стройкам.

"использование воздушного пространства" - деятельность, в процессе которой осуществляется перемещение в воздушном пространстве различных материальных объектов (воздушных судов, ракет и других объектов), а также другая деятельность (строительство высотных сооружений, деятельность, в процессе которой происходят электромагнитные и другие излучения, выброс в атмосферу веществ, ухудшающих видимость, проведение взрывных работ и т.п.), которая может представлять угрозу безопасности воздушного движения;

(конец цитаты)

То есть всё ИВП можно разделить грубо на полёты и другую деятельность (не-полёты). Для другой деятельности разрешение на ИВП нужно, если она затрагивает высоты более 50 м.

Что касается полётов, про них смотрим п. 10

в) класс G - разрешаются полеты, выполняемые по правилам полетов по приборам и правилам визуальных полетов. ... При выполнении всех полетов воздушных судов наличие разрешения на использование воздушного пространства не требуется.

(конец цитаты)

То есть в пространстве G делаем всё что хотим.

И ещё:

13. Диспетчерским районом является контролируемое воздушное пространство выше 200 м от земной или водной поверхности в пределах района полетной информации.

В границах диспетчерского района может устанавливаться узловой диспетчерский район.

14. Диспетчерской зоной является контролируемое воздушное пространство в пределах района полетной информации, от земной или водной поверхности до высоты нижней границы диспетчерского района или высоты второго эшелона включительно, как правило, в радиусе не менее 10 км от контрольной точки аэродрома.

(конец цитаты)

Отсюда следует, что вне диспетчерских зон (на удалении более 10 км от КТА) на высотах от земли до 200 м с большой вероятностью тоже будет пространство G.

Ну вы совершенно правы, что деятельность по ИВП разделена. Только вот Вы неккоректно её делите. Не на полеты и иное, а на перемещение в воздухе объектов (полеты, шары, БПЛА и иное перемещение по воздуху и второе - взрывные работы, всякие выбросы и прочее, не связанное с перемещением в воздухе).
Про салюты разговор особый, они и проводятся в специально отведенных местах, но по умолчанию требуют согласования. Поэтому особенно выделены в ФП ИВП.

И причем тут неконтролируемое ВП? Я Вам сказал, что если Вы считаете, что до 50 метров это не ИВП, то попробуйте что то поперемещать над центром ВПП Внуково (шар запустить) или позапускатиь там БПЛА руководствуясь своим соображением, что это не ИВП и такая деятельность может рассматриваться так же как по отношению к салюту. Увидите чем закончится.
Более того, попробуйте позапускать салют там же, который не достигает высоты 50 метров, ведь согласования не надо.
Я говорил о формальном признаке, что написано в ФП ИВП. ПЕРЕМЕЩЕНИЕ в воздухе. Я прыгаю и перемещаюсь по воздуху, фактически нарушаю ФП ИВП. Ну так написано у нас. Реально даже игрушечный вертолет для ребенка нельзя запустить метров на 10. Вот и весь сказ. Это же полет.

Инквизитор

В классе G нет обязанности «информировать орган ОВД любым способом», следовательно, принуждать к этому – это уход от класса G.
_____________________________________________________________
Вообще, подобное информирование органа ОВД осуществляется в целях своевременного аварийного оповещения и касается районов, где не применяется дичпетчерское обслуживание и соответсвующий план полета (уведомление) был подан и открыт. Это раздел ПИО, пункт 9.2 Док.4444.
В том числе в отношении полетов, план которых был корректно открыт или даны изменения (4.4.2.1.2 - 4444)
= = = = = = = = =
И что? О чём Вы? Не вижу противоречия.
А если пользователь имеет своё аварийное оповещение и ему не требуется оповещение органа ОВД? - класс G это позволяет.

Инквизитор
Мыслей тут нет. Одни рассуждения. Мысли - это когда есть обращения к тем, кто формирует нормы права и на основании обращений принимается решения по корректировки этих норм с привлечением заинтересованных сторон. Насколько знаю, именно на основании таких обращений данная группа и была сформирована.
- - - - - - - -
Какой-то Вы не последовательный. Разве не Вы скептически отнеслись к предложению В.И.Агафонова выйти с обращением?!
И, в конце концов, что это за анонимная группа такая? Почему о ней никто не знает? Дайте адресок – мы вышлем им свои предложения.

«Я, такой-то, разрешите пересечь вашу зону в таком-то месте на такой-то высоте?» - это официально поданный ФПЛ?
________________________________________________________________
Инквизитор:
Если это запрос на пересечение контролируемого ВП, где предоставляется диспетчерское обслуживаниее, то нет, это запрос, а план надо было подать раньше.
Pilot62:
Официально поданный ФПЛ - переданный в "орган" заполненный бланк ФПЛ установленного образца на бумажном носителе, или заполненная форма на официальном сайте планирования, или, согласно даже нашим ФП ИВП, переданный по телефону план в соответствии с пунктами бланка, или переданный по радио. По смыслу - можно и по электронной почте передать, но не прокатит, скажут "не положено!". По телефону можно, положено, но попробуйте это сделать.
- - - - - - - - - - - -
Мимо! Если это не официально поданный ФПЛ, тогда объясните, каким критериям он не отвечает?
Вот что об этом говорит Приложение 2, п.3.3.1.2:
Note.— The term “flight plan” is used to mean variously, full information on all items comprised in the flight plan description, covering the whole route of a flight, or limited information required when the purpose is to obtain a clearance for a minor portion of a flight such as to cross an airway, to take off from, or to land at a controlled aerodrome.

А если пользователь имеет своё аварийное оповещение и ему не требуется оповещение органа ОВД? - класс G это позволяет.
_____________________________________________________________
Всё может быть. В рассуждалки играть не буду. Законодательно аварийное оповещение в РФ возложего на органы ОВД. Правда, если это орган ОВД пользователя, то конечно может получить информацию из другого источника.

С обращением по поводу чего я отнесся скептически? По поводу рассуждалок? Так половина так рассуждает, половина так. Обращаются с конкретными предложениями с изложением в той или иной форме конкретных пунктов, конкретных номативных актов с пояснениями.
Если они были - хорошо, если только рассуждалки в части надо или не надо подавать план(уведомление), то надзор и суды на это ответили своими решениями.
Кто обращается с конкретными предложениями, тот и получает карт-бланш в части подготовки совместных решений по подготовке соответсвующих изменений. Поэтому это не некая анонимная группа. А проекты, насколько все знают, потом подлежат всеобщему обсуждению. Остается ждать и принимать участи в обсуждении того, что наработают. Я просто не в курсе.
Знаю, что связано с обращениями по части подпункта d) пункта 3.3.1.2 4444, на что обращал внимание раньше.

2Синькофф

План, в том числе, ограниченного содержание может быть подан. В чем проблема, подан для получения диспетчерского разрешения. В том числе в полете, а то Вы не знали.

При отсутствии других указаний со стороны соответствующего полномочного органа ОВД план полета, для которого требуется диспетчерское обслуживание или консультативное обслуживание, представляется по крайней мере за 60 мин до вылета или, в случае его представления в полете, в такое время, которое гарантирует его получение соответствующим органом обслуживания воздушного движения, по крайней мере за 10 мин до
расчетного достижения воздушным судном:
а) запланированного пункта входа в диспетчерский или консультативный район или
b) точки пересечения воздушной трассы или консультативного маршрута.

Инквизитор:
Кстати, сразу внимание на пункты с) и d). Т.е. ни когда пользователь хочет или нет, а когда это надо для координации и взаимодействия и определяется специально, а может и вообще везде, что не противоречит Стандарту.
- - - - - - - -
Всё правильно! Только речь в с) и d) идёт о «заданном районе», а не о всём ВП.
«А может и вообще везде» - это Ваше предположение, Стандарт этого не утверждает.
А если «вообще везде» - то это навряд ли класс G.
= = = = = = = =
Уже это говорит о том, что неконтролируемое воздушное пространство и план полета в нем(уведомление по нашему) вещи абсолютно совместимые, и не в коем случае подача плана (уведомления) не отказ от неконтролируемого ВП.
- - - - - - -
Полностью согласен! Добровольная подача плана – это не отказ, но ОБЯЗАННОСТЬ подавать план (уведомлять) – это отказ от неконтролируемого ВП.

Полностью согласен! Добровольная подача плана – это не отказ, но ОБЯЗАННОСТЬ подавать план (уведомлять) – это отказ от неконтролируемого ВП.
_______________________________________________________________________-
Сомнительно. По крайней мере трактуется судами и надзором, что обязательна подача.
Я говорю, что рассуждать можно без конца, пока не пропишут однозначно. Фактически разговор, что не надо разрешения. Остальное рассуждалки ни о чем. Мне жаль, что так пишут нормативные документы.

Инквизитор
Всё может быть. В рассуждалки играть не буду. Законодательно аварийное оповещение в РФ возложего на органы ОВД. Правда, если это орган ОВД пользователя, то конечно может получить информацию из другого источника.
- - - - - - - - - -
Да, пользователь сам определяет - нужна ему помощь органа ОВД или нет, и это не рассуждалка, это – факт.
= = = = = = = =
С обращением по поводу чего я отнесся скептически? По поводу рассуждалок? Так половина так рассуждает, половина так. Обращаются с конкретными предложениями с изложением в той или иной форме конкретных пунктов, конкретных номативных актов с пояснениями.
- - - - - - -
А Вы статью Агафонова читали? Там вполне чётко звучит предложение об изъятии из документов «уведомительного порядка», даны ссылки на документы, приведены конкретные примеры из практики.
= = = = = = = = =
План, в том числе, ограниченного содержание может быть подан. В чем проблема, подан для получения диспетчерского разрешения. В том числе в полете, а то Вы не знали.
- - - - - - -
А где ответ на вопрос: Если это не официально поданный ФПЛ, тогда объясните, каким критериям он не отвечает?

Вы издеваетесь. Если пользователь сам определит надо ему АО и вообще ПИО, то так и надо написать в ФП ИВП. А не размыто и двояко. Об этом и разговор. На сегодня трактуют иначе, я уже говорил об этом.
Изъятие понятия "уведомительный порядок" приведет к тому, что останется разрешительный только, что автоматом исключит из применения неконтролируемого ВП.
Надо корректировать больше. Потому как, предполагали авторы, что в ВК был только разрешительный порядок , вот и добавили уведомительный в предверии классификации ВП.
Не понимаю, что значит официально или не официально поданный план. Есть средства связи и способы подачи плана, и критерии, когда он подается в неполном объеме и какой он есть в сокращенном объеме тоже можно определить.

И ещё. Вы рассматриваете этот вопрос со стороны только пользователя. Которому ничего не надо, в том числе и не волнуют другие пользователи, использующие общее ВП.
Более того, уверяю Вас, что существует достаточное количество иных структур и ведомств, у которых есть свои интересы и задачи, связанные с ИВП. Но это долга песня. Я рассматриваю этот вопрос, и вопрос правильно поднятый в статье, что б сделали однозначное трактование.

2 Инквизитор
Как-то у Вас всё вокруг да около, а выхода нет. Вам предлагают выход, но Вы его не хотите видеть.
Ещё раз:
- - - - - - - - - - -
Вы издеваетесь. Если пользователь сам определит надо ему АО и вообще ПИО, то так и надо написать в ФП ИВП. А не размыто и двояко. Об этом и разговор. На сегодня трактуют иначе, я уже говорил об этом.
- - - - - -
Почему издеваюсь, если полностью поддерживаю?! О том и речь – написать однозначно.
= = = = = = =
Изъятие понятия "уведомительный порядок" приведет к тому, что останется разрешительный только, что автоматом исключит из применения неконтролируемого ВП.
Надо корректировать больше. Потому как, предполагали авторы, что в ВК был только разрешительный порядок , вот и добавили уведомительный в предверии классификации ВП.
- - - - - - -
Ошибаетесь! В ИКАО нет уведомительного порядка и это не исключает неконтролируемое ВП.
Если уведомительный порядок добавляли «в преддверии» классификации ВП, то после классификации он стал абсолютно лишним.
= = = = = = =
Не понимаю, что значит официально или не официально поданный план. Есть средства связи и способы подачи плана, и критерии, когда он подается в неполном объеме и какой он есть в сокращенном объеме тоже можно определить.
- - - - -
То есть, Вы согласны, что тот пример является законным ФПЛ-ом? Да или нет?
= = = = = = =
Вы рассматриваете этот вопрос со стороны только пользователя. Которому ничего не надо, в том числе и не волнуют другие пользователи, использующие общее ВП.
- - - - - -
Никак нет! Я рассматриваю этот вопрос не только со стороны пользователя, но и со стороны органа, обслуживающего пользователя, поэтому считаю очень важным понимание пользователем факта, что он не один в воздухе, и обязан быть предельно бдительным и осторожным в классе G – таковы правила этого класса. Если Россию эти правила не устраивают – Россия вправе от этого класса отказаться. Другого решения нет.
= = = = = = = =
Более того, уверяю Вас, что существует достаточное количество иных структур и ведомств, у которых есть свои интересы и задачи, связанные с ИВП.
- - - - - -
Иные структуры и ведомства имеют полное право устанавливать свои «заданные» зоны, районы, маршруты вплоть до полного уничтожения неконтролируемого ВП. Пусть пользуются своими правами, а не искажают общепринятые авиационные правила своими мелколавочными понятиями.

То есть, Вы согласны, что тот пример является законным ФПЛ-ом? Да или нет
---------------------------
ФПЛ - это документ установленного образца. Заполненный БЛАНК.
План полета - информация о предполагаемом, планируемом полете.

Изъятие понятия "уведомительный порядок" приведет к тому, что останется разрешительный только, что автоматом исключит из применения неконтролируемого ВП.
Надо корректировать больше. Потому как, предполагали авторы, что в ВК был только разрешительный порядок , вот и добавили уведомительный в предверии классификации ВП.
- - - - - - -
Ошибаетесь! В ИКАО нет уведомительного порядка и это не исключает неконтролируемое ВП.
Если уведомительный порядок добавляли «в преддверии» классификации ВП, то после классификации он стал абсолютно лишним.
______________________________________________________________________
Вы или текст читайте или понимайте о чем разговор.
Я Вам не про ИКАО, я Вам про текст того, что написано в ВК. Если просто убрать слово "уведомительный" то останется у нас в России только разрешительный. (ст 14, ст 16). Т.е. я говорю, что при таком подходе надо изменить смысловую нагрузку пунктов в целом.

В соответствии со структурой и классификацией воздушного пространства федеральными правилами использования воздушного пространства устанавливается разрешительный ПОРЯДОК
или СВОБОДНОЕ использованиЕ воздушного пространства. (РЕДАКЦИЯ ВК)))

Pilot62
ФПЛ - это документ установленного образца. Заполненный БЛАНК.
План полета - информация о предполагаемом, планируемом полете.
- - - - - - - -
Это Ваша вольная трактовка. Документы этого не подтверждают. Я уже приводил ссылки на Приложение 2 п.3.3.1.2. Инквизитор это уже понял, поэтому на вопрос не отвечает.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Инквизитор:
Вы или текст читайте или понимайте о чем разговор.
Я Вам не про ИКАО, я Вам про текст того, что написано в ВК. Если просто убрать слово "уведомительный" то останется у нас в России только разрешительный. (ст 14, ст 16). Т.е. я говорю, что при таком подходе надо изменить смысловую нагрузку пунктов в целом.
- - - - - - -
В свою очередь, это я Вас призываю быть более внимательным. С самого начала разговора речь идёт именно об изменении редакции и смысловой нагрузки статей ВК в связи с наличием классов ВП и бессмысленностью уведомительного порядка.
\\\\\\\\\\\\\\
Всем успехов! На 2 дня исчезаю.

Андрей удачи.

2 Просто штурман.
Ну как вариант, почему бы нет?

Синькофф

Это Ваша вольная трактовка. Документы этого не подтверждают. Я уже приводил ссылки на Приложение 2 п.3.3.1.2. Инквизитор это уже понял, поэтому на вопрос не отвечает.
------------------------------------------------------------------
При чем здесь положения рекомендаций ИКАО. Я вам говорю о том, как я понимаю и что под понятием ФПЛ (FPL) имеют ввиду наши законодатели и "уполномоченные органы".
Приложения ИКАО не догма и не обязательны к прямому исполнению. На основании рекомендаций ИКАО законодатели стран-участников разрабатывают свои НПА государственные, отраслевые.
Согласен с Вами, что у нас не многие понимают, и у нас это абсолютно не принято ("Не положено!!!, не несите ерунды!, заполняйте все графы ФПЛа!!"), что переданный экипажем или представителем план в устном виде(и ОФОРМЛЕННЫЙ диспетчером на основании переданной информации ФПЛ)может быть ограниченного содержания. Только на взлет в контролируемом ВП и выход, на пересечение контролируемого ВП, на вход, посадку и т.п. Но это ничего не меняет.
Рекомендации ИКАО были составлены при царе Горохе. Ориентироваться на них дословно нереально, необходимо перерабатывать их учитывая нашу специфику и их во многом, ретроспективность. (расчетное время уборки колодок, сигнал QRU (ЩРУ), ….план полета (уведомление) был подан и открыт…, …в отношении полетов, план которых был корректно открыт… ит.п.).
Наши законодатели, когда написали, что подача плана не обязательна для пересечения контролируемого ВП, пусть и не акцентировали внимание на том, что запрос на пересечение является планом использования ВП ограниченного содержания (может и не понимая этого), но (редчайший случай!)пошли по пути упрощения норм ИКАО из соображений здравого смысла и целесообразности. В нормах ИКАО подразумевается, что план подается экипажем в один орган ОВД, скажем, диспетчеру FIR, тот оформляет FPL (вашего любимого ограниченного содержания), отправляет его в орган, обслуживающий ВД ВП, которое экипаж намерен использовать. Именно поэтому прописывается заблаговременность, минимум 10 минут до входа в контролируемое ВП.
Наши законодатели случайно или осмысленно, понимая, что нет никаких оснований на то, что разрешение не будет дано, исключили лишнее звено, исключили вообще концепцию подачи плана, прописав, что пересечение контролируемого ВП выполняется на основании диспетчерского разрешения, имея ввиду, что экипаж напрямую обращается с информацией о планируемом пересечении непосредственно к диспетчеру органа обслуживающего пересекаемое ВП, и получает условия пересечения в виде диспетчерского разрешения. Всё хорошо и красиво. Не нужно ФПЛ, не нужно разрешение на ИВП.

Но, тут же всплывает очередная несуразность и недоразумение.
Если не пересечение, а использование контролируемого ВП с посадкой – то НИЗЗЗЯЯ!. По полной программе - не сметь, бояться!! ФПЛ, разрешение на ИВП.
А В ЧЕМ РАЗНИЦА – пересечение... или ....с посадкой??
Зачем вообще нужен план и разрешение для полетов ПВП?? Почему не выход на связь, согласование, разрешение диспетчера, полет. Так, как это делается в любимом нами забугорье. «Обеспечение безопасности полета и регулирование потоков»???

Какое обеспечение безопасности, кроме как сказать «keep visual separation»? Почему кто-то считает, что при наличии ФПЛ эта фраза будет иметь бОльшую силу?
Какое регулирование потоков для полетов по ПВП. Десять ВС подадут ФПЛ ПВП на одну площадку в районе контролируемого аэродрома или пусть даже на сам аэродром и что, орган ОВД будет ситуацию разруливать, причем силами зонального центра, дающего разрешение!!!???

Вот, видите-ли, ФПЛ подается для своевременного аварийного оповещения.
Что за ерунда. Если ВС выходит на связь с сигналом бедствия или другое ВС передает информацию о наблюдении аварийной посадки, «орган» что, будет разбираться, есть ли ФПЛ у аварийного ВС??? А если нет ФПЛа, не выполнит своих обязанностей по АО??

Уважаемые коллеги!!! Чем дальше идёт обсуждение, тем больше возникает вопросов, на которые трудно найти ответы. Подобные ситуации часто возникают тогда, когда не решён принципиально важный общий вопрос. На мой взгляд, в обсуждаемой нами теме разработчики при установлении класса G не совсем понимали то, что же они предлагают. А появление понятия «уведомительный порядок», совсем запутало ситуацию. Это ж надо так всех запутать, что получается: сколько людей, столько и мнений. Но мы-то знаем, что мнение прокуроров у нас всегда решающее, а российский суд – самый гуманный суд в мире. Приведённые примеры гуманности были приведены выше.
Из-за путаницы так сложно идёт обсуждение и вязнет в обсуждении деталей, частностей. Главный вопрос не решён, не будут решаться и другие вопросы. Но руки опускать нам не следует, иначе и пользователи, и органы ОВД так и будут, как мухи в паутине биться долгие годы. Удачи всем нам!!!
С искренним уважением!

ЕЩЁ РАЗ СНАЧАЛА:
===================
ФП ИВП
Классификация воздушного пространства
...в) класс G - разрешаются полеты, выполняемые по правилам полетов по приборам и правилам визуальных полетов... ... При выполнении всех полетов ВОЗДУШНЫХ СУДОВ наличие разрешения на использование воздушного пространства не требуется.
===================
СОМ:БПЛА тоже подходят под определение ВС, хотя на полётов БПЛА-таки разрешение на ИВП необходимо - косячок-с однако???
Вроде мелочь, а на подсознании всё-таки зарождает чувство противоречия и недоверия к документу в целом:///
А что стоило дополнить:"... за исключением полётов БПЛА." - и по крайней мере уже одним противоречием было-бы меньше.)))
===================
ФП ИВП
...III. Планирование и координирование
использования воздушного пространства:
...109...
...План полета воздушного судна представляется для получения разрешения на использование воздушного пространства классов A и C, а также в целях уведомления органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) для получения полетно-информационного обслуживания при использовании воздушного пространства класса G.
===================
СОМ: Всё было-бы хорошо, только такая "жёсткая" конструкция: УВЕДОМЛЕНИЯ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ... не допускает "вариантов" - ВОЗМОЖНО или ПО-ВОЗМОЖНОСТИ (или ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ)...
Отсюда и противоречивое восприятие:
...если "план" подать ОБЯЗАН, значит и ПИО воспользоваться так-же получается ОБЯЗАН...
А если в ПИО нет нужды для данного конкретного полёта??? Ассоциативно напрашивается вывод, что "план" в этом случае НЕ НУЖОН)))
Но как-же тогда ЦЕЛЯМИ УВЕДОМЛЕНИЯ???
Если исходить из посыла, что УВЕДОМЛЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, я бы предложил следующую редакцию:
"...План полета воздушного судна представляется для получения разрешения на использование воздушного пространства классов A и C, а при использовании воздушного пространства класса G план полёта представляется в целях уведомления органов обслуживания воздушного движения (управления полетами), а так-же получения полётно-информационного обслуживания при необходимости."
====================

ФП ИВП:

IV. Разрешительный и уведомительный порядок использования
воздушного пространства

118. Диспетчерское разрешение выдается органами обслуживания воздушного движения (управления полетами) на основании полученного разрешения на использование воздушного пространства либо в случаях, указанных в пунктах 114 и 126 настоящих Федеральных правил, - на основании запроса командира воздушного судна.
===================================
СОМ:В контексте рассматриваемого вопроса нас интересует п.126...
===================================
126. При планировании полетов воздушных судов по правилам визуальных полетов, предусматривающих использование воздушного пространства класса G с пересечением районов аэродромов и местных воздушных линий воздушного пространства класса C, представление плана полета не требуется. В указанных случаях пересечение районов аэродромов и местных воздушных линий осуществляется при наличии диспетчерского разрешения соответствующего органа обслуживания воздушного движения (управления полетами).
===================================
СОМ: Вот так... ни много - ни мало, а "предоставление плана полёта НЕ ТРЕБУЕТСЯ"...
А ведь именно ТАК многие и понимают этот пункт, мол если лететь с пересечением ВП-С, то НЕ ТРЕБУЕТСЯ)))
Но всё-таки, если читать не по диагонали, выхватив лишь то, что хотел увидеть, то становится очевидным, что в данном пункте 126 говорится о полёте(полётах) в ВП-G с пересечением (внимание) РАЙОНОВ АЭРОДРОМОВ и МВЛ, которые относятся к ВП-С, а не ВП-С как такового вообще.)))
Подтверждением тому п.111:
====================================
"...Сообщение экипажа с борта воздушного судна о плане полета воздушного судна при использовании воздушного пространства класса G передается по усмотрению пользователя, а при намерении использования воздушного пространства классов A и C - не менее чем за 30 минут до входа в воздушное пространство классов A и C."
====================================
СОМ: Один вопрос, к чему относится УСМОТРЕНИЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ??? К форме подачи? времени подачи? или содержанию???)))

Ну а если кроме шуток попытаться связать все выше представленные пункты воедино, то получается, что диспетчеру Органа ОВД, осуществляющему обслуживание В РА и/или на МВЛ (в ВП-С) для выдачи диспетчерского разрешения на пересечение подконтрольной ему части ВП-С ВС, входящим из ВП-G, разрешение на ИВП данным ВС НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Основанием для такого разрешения согласно п.118 служит запрос КВС.
В связи с этим НЕ ТРЕБУЕТСЯ представление плана полёта для получения разрешения на ИВП-С
А что касается УВЕДОМЛЕНИЯ об ИВП-G смотри п.109)))
------------------------------------

И наконец, что касается примеров из судебной практики, приведённых в статье.
Я бы понял недоумение, если-бы ответчики подали уведомление (план полёта) в орган ОВД об ИВП-G, а им вменили в вину неполучение РАЗРЕШЕНИЯ... тогда-бы был самый натуральный НОНСЕНС... и можно было-бы при желании и истцов и неправосудных судий что называется "размазать по стенке"...
Однако тот факт, что ответчики посчитали процедуру уведомления своим ПРАВОМ, но не ОБЯЗАННОСТЬЮ... Что-ж, никто не мешал ИМ доказать свою правоту в СУДЕ.

С уважением.

DROLL
--------
Нисколько не возражаю против Ваших предложений, но какой смысл в плане и особенно в разрешении для полета по ПВП, пусть и в контролируемом ВП???. Или, по - другому поставим вопрос - какие основания могут быть для того, чтобы план ПВП не одобрить, то есть чтобы не дать разрешение. Кому нужна эта формальность, дающая только заморочки и огромные затраты в государственном масштабе.
Как там, "у них"? Неужели у кого-то есть опыт получения РАЗРЕШЕНИЯ на полет по ПВП в цивилизованных странах?

DROLL
становится очевидным, что в данном пункте 126 говорится о полёте(полётах) в ВП-G с пересечением (внимание) РАЙОНОВ АЭРОДРОМОВ и МВЛ, которые относятся к ВП-С, а не ВП-С как такового вообще.)))
-------------------------
Другого контролируемого ВП, кроме районов аэродромов и МВЛ пересечь и не удастся.
--------------------------------------------------------------------------------------
DROLL
Основанием для такого разрешения согласно п.118 служит запрос КВС.
В связи с этим НЕ ТРЕБУЕТСЯ представление плана полёт
--------------------------
Запрос на пересечение и является планом полета ограниченного содержания. (См. выше) Наши законодатели допускают такой упрощенный подход для ПЕРЕСЕЧЕНИЯ.... только. Абсолютно не понятно, почему не для использования ВП с посадкой. В ЧЕМ РАЗНИЦА? В чем видят угрозу покушения на использование ВП без разрешения. Вернее, без своевременно полученного разрешения.

Как там, "у них"? Неужели у кого-то есть опыт получения РАЗРЕШЕНИЯ на полет по ПВП в цивилизованных странах?
_________________________________________________________________________
Не требуется в классе "F" и ПВП в классе "Е", ну соответсвенно и "G"

Как там, "у них"? Неужели у кого-то есть опыт получения РАЗРЕШЕНИЯ на полет по ПВП в цивилизованных странах?
_________________________________________________________________________
Не требуется в классе "F" и ПВП в классе "Е", ну соответсвенно и "G
--------------------------------------------------------------------------
Об этом и разговор. А мы, с помощью "других органов" пойдем, видимо, своим путем...
Строем, не в ногу. А то как бы все оставшееся не рухнуло.

Pilot62
Насчёт ИКАО, для справки.
И конституция РФ, и ВК РФ утверждают, что международные соглашения имеют приоритет перед российскими документами.

О плане/ФПЛ/информировании.
И по документам ИКАО, и по российским документам информация о полёте ВС в любом виде (бумажном, магнитном, радио, ТЛФ и т.д.) – есть план полёта (он же ФПЛ). Поэтому утверждать, что только заполненный бланк – есть что-то официальное, а всё остальное не имеет значения – в корне не правильно. Вы (мы все) обманываете сами себя. Если стряхнуть эти шоры с глаз – всё станет очень просто. И будет понятно, что и пересечение класса С, и посадка в С из G, и вылет из С в G – это всё один вариант: вариант пересечения. Какая разница в каком направлении пересекается зона! Поверхность земли – это тоже граница класса С. Приземлившееся ВС не находится в ВП, то есть вышло из него. И нет никакого смысла напрягать себя какими-то домыслами и добавочными разрешениями.
Отсюда, наши законодатели не упростили ИКАО, а наоборот усложнили тем, что вместо одного всеобъемлющего понятия ATC-clearance, ввели два: разрешение на ИВП и диспетчерское разрешение. Вы можете найти между ними ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу?

111...
Сообщение экипажа C БОРТА ВС о плане полета воздушного судна при использовании воздушного пространства класса G передается ПО УСМОТРЕНИЮ пользователя, а при намерении использования воздушного пространства классов A и C - не менее чем за 30 минут до входа в воздушное пространство классов A и C.

Может быть судьям надо было показать этот пункт.
Кстати ,как понимать выражение " с борта ВС"? Значит ли это, что борт находится в воздухе?

Андрей, без обсуждения последнего поста замечу Вам, что действительно по конституции международные договоры имеют приоритет, но будьте внимательны международным договором в авиации является в данном случае только Конвенция, которая ратифицирована.
Сами Приложения (Стандарты и практика) названы так для удобства и не являются составной частью Конвенции.
Да и не могут являтся каким то международным договором, т.к. принимаются Советом ИКАО и государства решают применять или нет у себя эти самые стандарты, которые готовятся в лиши в целях единообразия применения всеми в целях безопасности международной аэронавигации.

Синькофф

Поэтому утверждать, что только заполненный бланк – есть что-то официальное, а всё остальное не имеет значения – в корне не правильно.
-------------------------------
Никто нигде не утверждал, что все остальное не имеет значения.

Синькофф
Если стряхнуть эти шоры с глаз – всё станет очень просто.
-----------------------------------------------
остается надеяться на то, что наши законодатели стряхнут...
А пока только вопросы.

Запрос на пересечение и является планом полета ограниченного содержания. (См. выше) Наши законодатели допускают такой упрощенный подход для ПЕРЕСЕЧЕНИЯ.... только. Абсолютно не понятно, почему не для использования ВП с посадкой. В ЧЕМ РАЗНИЦА? В чем видят угрозу покушения на использование ВП без разрешения. Вернее, без своевременно полученного разрешения.
10/11/2014 [22:44:37]

...какой смысл в плане и особенно в разрешении для полета по ПВП, пусть и в контролируемом ВП???. Или, по - другому поставим вопрос - какие основания могут быть для того, чтобы план ПВП не одобрить, то есть чтобы не дать разрешение. Кому нужна эта формальность, дающая только заморочки и огромные затраты в государственном масштабе.
10/11/2014 [22:26:12]

Если ВС выходит на связь с сигналом бедствия или другое ВС передает информацию о наблюдении аварийной посадки, «орган» что, будет разбираться, есть ли ФПЛ у аварийного ВС??? А если нет ФПЛа, не выполнит своих обязанностей по АО??
09/11/2014 [21:04:23] (разбираться есть ли ФПЛ или уведомление или разрешение...)

2 Инквизитор
Ваши замечания учту. Возможно я не совсем корректно выразился, просто, хотел подчеркнуть для Pilot62, что в той части разговора о ФПЛ разницы между ИКАО и нашими ФАП-ами практически нет, эта разница появляется только в наших домыслах и привычках, и, следовательно, в исполнении.
\\\\\\\\\\\\\\\\
Pilot62
Синькофф
Поэтому утверждать, что только заполненный бланк – есть что-то официальное, а всё остальное не имеет значения – в корне не правильно.
-------------------------------
Никто нигде не утверждал, что все остальное не имеет значения.
= = = = = = = = =
Согласен. Напрямую так не говорят - всё-таки, против ФАП не попрёшь! Но на практике-то что происходит? – «Пока бланк не заполните и через ЗЦ не прокатаете – фиг вам, а не полёт!» - приблизительно так. А на каком основании?