2 gene

В достатке "страну накормить-одеть" не было.
=============
Кто говорил про достаток? Был необходимый минимум. Вы что ли голодали или голым-босым ходили?
Частичное покрытие импортом за счет сырья ессно имелось. Так для того совок и сносили, чтоб оптимальным управлением уровень жизни не только поднять, но и сделать его независимым от сырьевой иглы.
Однако, после манипуляций от "гайдара" (или по фигу как их звали), наоборот ситуацию усугубили. Получили все тот же "особый" путь.

danndan2
Чтобы страну накормить-одеть, нужны 1) активы - пахотные земли, заводы, энергетика, транспорт, 2) квалифицированные кадры.
Все это было. Даже при идиотском совковом управлении необходимый товарный минимум данными активами генерировался.
С чего бы вдруг при отмене идиотизма стало хуже? Активы бы испарились? Работяги бы работать разучились?
=====
При отмене идиотизма:
1) Пахотные земли никуда и не делись. Только несколько поколений привыкло работать на них по принуждению, и, главное, практически не отвечая за результат. Райком дал семена, сказал когда сеять и куда доставлять урожай, а там "хоть трава не расти".
2) Заводы тоже не испарились в мгновения ока. Только производство на них было организовано не для реализации своей продукции, а для выполнения плана. И неожиданно выяснилось, что их продукция не особенно-то востребована.
3) Квалификация каких кадров имеется в виду? Квалификация управленцев была даже не нулевая, а именно отрицательная (см. выше) А рабочие и инженеры может и могут создавать прекрасные вещи, но если они никому не нужны, то...
Вспомните, еще за 10 лет до 90-хх единственным средством поднятия производительности труда считалось "укрепление трудовой дисциплины" с отловом персонала по магазинам и кинотеатрам. О какой квалификации в широком смысле после этого можно говорить.

ФаУст ,не занимайтесь полным очернением плюсов при СССР.Так сказать,из крайности в крайность...Что касаемо понятия "квалификации",то сегодня явно наблюдается,какую степень "квалификации" на сегодня мы имеем.Возьмите любую отрасль..То-то и оно! Везде-полный нихт..

2 Михаил_К

Раз решили проблему в больших городах, могли решить по всей стране.
===================
С технической точки зрения, несомненно. Никто не спорит.
Проблема была с рассинхронизацией. Кто мог решить - тот не хотел, кто хотел - тот не мог.


Вот тут и возникает вопрос. Это изначальное свойство "госснабов" или приобретённое в ходе борьбы с культом личности?
===================
Это изначальное свойство любой сверхкрупной корпорации. Оторванность исполнителя от конечного результата.
В этом и бонус частной экономики, которая разрывает вертикаль управления. С делегированием полномочий и ответственности на нижестоящие звенья.
Тут возникает размытость критерия "что есть сверхкрупная?". Ответ, очевидно, зависит от способностей гендиректора. Для размеров СССР даже Сталин - уникум - был недостаточен (бог Тор не смог выпить море). А с его уходом шансы на управляемость просто испарились.


У "совка" был огромный плюс - красивая и по своей сути правильная идея.
================
"Следует тем не менее заметить, что по отношению к обществу место понятий «правильное» и «ложное» могли бы занять понятия «возможное» и «невозможное», ибо при данных внешних условиях возможна вовсе не любая форма общественной жизни. Историческая возможность представляет собой такой же объективный критерий правильности, как и эксперимент в науке" (Вернер Гейзенберг)
К тому, что идея совка правильной не является в силу своей нереализуемости.


У "мира потребления" идея на уровне вируса - жри до чего дотянулся.
====================
Мир потребления делает возможным народный контроль. Реальный.
Вот босс с секретаршей и лимузином. Например, он хозяин авиазавода.
Вот босс возомнил, что мнение народа о его самолетах вторично.
Вот народ перестал покупать его самолеты.
Вот перед нами голодранец, которому стало не на что содержать и секретаршу и лимузин и авиазавод.
Вот новый босс, который осознал что к мнению людей стоит прислушаться.
Вот хорошие самолеты. На уровне и с сервисом.
Это работает. Не просто реализуемо, а уже реализовано.

2 ФаУст

Только несколько поколений привыкло работать на них по принуждению, и, главное, практически не отвечая за результат.
=====================
Так оно везде так было. Магазины тоже так работали.
Однако пришел частник и появилась ответственность. Сразу.
У кого не сразу, тот выбыл из игры. Привыкали поколениями, отвыкали за день.


И неожиданно выяснилось, что их продукция не особенно-то востребована.
================
Продукция была востребована. Даже за кривыми автотазами очереди стояли. Ездить-то надо. Ботинки кривые? Все равно лучше, чем босиком.
Т.е. рынок сбыта был даже для такого барахла. А значит был источник финансирования, которое частник мог инвестировать в развитие - обновление мощностей, оптимизация управления, пересмотр модельного ряда итд.
Гайдровские "реформы" привели к избытку недорогого импорта. Только после этого барахло стало невостребованным, а его доработка или замена - невозможной.


Квалификация каких кадров имеется в виду?
=============
Рабочих, инженеров.
С управленцами, конечно, сложнее. Но это дело наживное.
В той же торговле лучшим директором был умеющий достать, а не продать. И ничего, при смене вектора кадры нашлись.

2 danndan2

Не знаю поймете ли Вы о чем я, но для того, чтобы пахотные земли и заводы кормили народ, надо чтобы работала система экономических стимулов. И именно в этом и была суть "шоковой терапии" - запустить рыночные механизмы, которые до этого не работали и привели экономику СССР к параличу.

GRV Не знаю поймете ли Вы о чем я, но для того, чтобы пахотные земли и заводы кормили народ, надо чтобы работала система экономических стимулов--------------------------Про заводы отмолчюсь,а вот ,что бы пахотные земли накормили народ,нужно глубокое субсидирование государством.Изначально сельскохозяйственная отрасль -убыточна...И конечно же защита своего производителя.Стимул для аграриев и животноводства ,заключается только в господдержке..

danndan2
Магазины тоже так работали.
Однако пришел частник и появилась ответственность. Сразу.
У кого не сразу, тот выбыл из игры. Привыкали поколениями, отвыкали за день.
====
В начале 90-хх работал в небольшом производственно-торговом кооперативе. Подбирали персонал для работы на торговых точках. После нескольких случаев поставили жесткий фильтр для кандидатов - отсутствие опыта работы в советской торговле.
К тому же, магазин гораздо легче перестроить, чем завод, хотя можно вспомнить тогдашнее плачевное состояние бывших "флагманов торговли".
Еще одно- производивших невесть что заводов было гораздо больше, чем требовалось для удовлетворения тогдашнего спроса, чем магазинов.

кокпит
Про заводы отмолчюсь,а вот ,что бы пахотные земли накормили народ,нужно глубокое субсидирование государством.Изначально сельскохозяйственная отрасль -убыточна...И конечно же защита своего производителя.Стимул для аграриев и животноводства ,заключается только в господдержке..
====
Так с этим никто не спорит!
Вы действительно не понимаете разницу между господдержкой (налоги, льготные кредиты и т.п.) и прямым госуправлением? Колхозам и совхозам напрямую указывали что, когда, где и сколько сеять и когда и с чьей помощью (студенты, инженеры)убирать выросшее.

2 GRV

надо чтобы работала система экономических стимулов. И именно в этом и была суть "шоковой терапии"
==================
В том и претензия к "шоковым терапевтам", что "шок" они организовали, а "терапию" не доделали.
Не везде появились экономические стимулы.
В сфере услуг - да. И результат неплохой.
А в том же авиапроме - их нет. По-прежнему все в руках госконтор, которые по-прежнему конкурентноспособного продукта не выдают.
Вся и разница, что погосяна песочат не в парткоме, а на форуме.

2 ФаУст

поставили жесткий фильтр для кандидатов - отсутствие опыта работы в советской торговле.
================
Тоже слышал. Нащет "отвыкали за день" я поторопился.
Просто имел в виду, что кадры все-таки нашлись.


производивших невесть что заводов было гораздо больше
==============
И оборудование было устаревшее.
Никто не спорит, что активы новым хозяевам достались бы аховые.
Что-то в качестве стартовой площадки все равно бы сгодилось.

danndan2
Не везде появились экономические стимулы.
В сфере услуг - да. И результат неплохой.
А в том же авиапроме - их нет. По-прежнему все в руках госконтор, которые по-прежнему конкурентноспособного продукта не выдают.
Вся и разница, что погосяна песочат не в парткоме, а на форуме.
====
А часовню тоже Гайдар развалил?
В начале "шоковой терапии" 100% всего было в руках "госконтор". Как прикажите в течение нескольких месяцев всем создать экономические стимулы? Да еще и при дичайшем сопротивлении как политиков, так и "красных директоров".
А вот то, что все "по-прежнему" видны Гайдара точно нет. Это как раз вина тех, кому милее если не совсем привычное, то поближе к этому.

А часовню тоже Гайдар развалил?
В начале "шоковой терапии" 100% всего было в руках "госконтор". Как прикажите в течение нескольких месяцев всем создать экономические стимулы? Да еще и при дичайшем сопротивлении как политиков, так и "красных директоров".
А вот то, что все "по-прежнему" видны Гайдара точно нет. Это как раз вина тех, кому милее если не совсем привычное, то поближе -----------------------------Можете дальше этот бред не пропагандировать.Видим и расхлебываем результаты деяний "молодых реформаторов" под крылом пьяного экс-партбосса,Ельцина..Понимаю Ваше возмущение по экономическим изъянам СССР,однако можно было бы посредством "бархатной революции" (ЧЕХИЯ) избежать всякого рода "шоковых терапий",которые по сути являлись началом МАРОДЕРСТВА СТРАНЫ...

ФаУст

А часовню тоже Гайдар развалил?
В начале "шоковой терапии" 100% всего было в руках "госконтор". Как прикажите в течение нескольких месяцев всем создать экономические стимулы? Да еще и при дичайшем сопротивлении как политиков, так и "красных директоров".
А вот то, что все "по-прежнему" видны Гайдара точно нет. Это как раз вина тех, кому милее если не совсем привычное, то поближе к этому.
--------------------
Вины Гайдара нет, это верно. Только рук "госконтор" уже не было! Приватизация основная и без платная была-случилась до того. Провал был неизбежен, он заложен был ещё со времён Петра-1!

Нужно просто вспомнить, ЧТО! Почти все заводы-фабрики-самолёты-корабли-шахты-магазины были отданы во владения трудовым коллективам. НО! Это совершенно не желающее что-то понимать и предпринять, состоящее на 99,9% махнувших на свою судьбу индивидов, скопище, так или иначе, всё им дарованное, если мягко сказать- то пустило по ветру. Вот в чём провал! Так возникла добровольная многомиллионная армия рабов, которые обрекли на рабство своих детей-внуков.
Но некоторые поняли, что жизнь коротка, а хорошо жить лучше, чем выживать жулькая копейки в карманах. Так образовалась прослойка идущая по головам к сытой жизни. В основном, ума у неё хватает рваться в мягкие кресла гос аппарата, как и в "силовики".
Это, если коротенько.

кокпит форум автора сообщения
А часовню тоже Гайдар развалил?
В начале "шоковой терапии" 100% всего было в руках "госконтор". Как прикажите в течение нескольких месяцев всем создать экономические стимулы? Да еще и при дичайшем сопротивлении как политиков, так и "красных директоров".
А вот то, что все "по-прежнему" видны Гайдара точно нет. Это как раз вина тех, кому милее если не совсем привычное, то поближе -----------------------------Можете дальше этот бред не пропагандировать.Видим и расхлебываем результаты деяний "молодых реформаторов" под крылом пьяного экс-партбосса,Ельцина..Понимаю Ваше возмущение по экономическим изъянам СССР,однако можно было бы посредством "бархатной революции" (ЧЕХИЯ) избежать всякого рода "шоковых терапий",которые по сути являлись началом МАРОДЕРСТВА СТРАНЫ...
===========================================================================
Был в 1990г. в Чехии, очень аккуратный переход у них шёл. Страна просто цвела, создали условия для частного предпринимательства и крупные госпредприятия работали стабильно. Фактически любое крупное предприятие ЧССР живо и сегодня, притом выпускает (как правило) тот-же вид продукции.

Страна просто цвела, создали условия для частного предпринимательства и крупные госпредприятия работали стабильно. Фактически любое крупное предприятие ЧССР живо и сегодня, притом выпускает (как правило) тот-же вид продукции.
=========================
Для частного предпринимательства там создали условия лет 800 назад....
А ВСЕ крупные предприятия были проданы за живые деньги...

Дядя; Для частного предпринимательства там создали условия лет 800 назад...-----------------Не забывайте период жизни в лагере соцстран.Даже ГДРовцы не смогли ,после воссоединения,плавно адаптироваться в развитый капитализм.Тут как с историческими "условиями для предпринимательства"??..

2 ФаУст

А часовню тоже Гайдар развалил?
В начале "шоковой терапии" 100% всего было в руках "госконтор". Как прикажите в течение нескольких месяцев всем создать экономические стимулы? Да еще и при дичайшем сопротивлении как политиков, так и "красных директоров".
=========================
Тут вопрос, кому эти стимулы создавать. Валим на биржу валюту - удешевляем ее.
Тогда снаружи наш товар дороже - уже в кооперацию нас брать невыгодно.
А внутри их товар дешевле - своим производителям рынок сбыта уменьшили.
В итоге экономические стимулы созданы, но для внешних производителей. Своим, наоборот, минус.
Немудрено, что сему "дичайше сопротивлялись".
И вот на такую "часовню" гайдару несколько месяцев хватило. В августе 91-го власть взяли, в декабре уже соотв. указ выпустили.

К вопросу о мародердстве.
Что приходится делать новому собственнику завода, когда он обнаружил, что после "шоковой терапии" актив превратился в пустышку? Мало того, что старье. Так еще и обновлять его не на что стало.
Только разобрать на кирпичи. И ручки дверные открутить. Хоть какой-то профит.

В "лагере соцстран" и в Чехословакии и в Германии земля не была национализирована...

danndan2 К вопросу о мародердстве.
Что приходится делать новому собственнику завода, когда он обнаружил, что после "шоковой терапии" актив превратился в пустышку? Мало того, что старье. Так еще и обновлять его не на что стало.
Только разобрать на кирпичи. И ручки дверные открутить. Хоть какой-то профит.=====================Мне жутко интересно,после какого "полового акта" рождаются отечественные олигархи...так сказать ,"механизм спаривания".

danndan2
Тут вопрос, кому эти стимулы создавать. Валим на биржу валюту - удешевляем ее.
Тогда снаружи наш товар дороже - уже в кооперацию нас брать невыгодно.
А внутри их товар дешевле - своим производителям рынок сбыта уменьшили.
В итоге экономические стимулы созданы, но для внешних производителей. Своим, наоборот, минус.
Немудрено, что сему "дичайше сопротивлялись".
И вот на такую "часовню" гайдару несколько месяцев хватило. В августе 91-го власть взяли, в декабре уже соотв. указ выпустили.
====
Что значит "валим на биржу валюту"?
Во-первых, откуда ее берем (про цены на нефть в тот период уже говорилось)?
Во-вторых, а с чем вообще работать банкам, если в то время рубль являлся "очень условным платежным средством"? Поспрашивайте у кого-нибудь о дикой нехватке наличных рублей (это в условиях инфляции!) в начале 90-хх – будете удивлены.
Поймите, речь тогда шла не о "создании стимулов", а о простом выживании. Всякие сравнения с Чехиями просто некорректны хотя бы из-за объемов, а, главное, наших перекосов. Каким "своим производителям рынок сбыта уменьшили", если 90% "своих производителей" это подсобные цеха ширпотреба гигантов оборонки? Это им рынок сбыта уменьшили? Плюс, развал Союза и разрушение технологических и сбытовых связей.
"В августе 91-го власть взяли" это про ГКЧП? Реально "терапию" начали в 1992-м. С моей точки зрения, основной ошибкой (вынужденной!) было желание как можно скорее создать класс собственников. Это касается не только ненавидимых многими залоговых аукционов, но и бесплатной приватизации квартир.
В результате получили "собственников" имеющих права, но совершенно не признающих обязанностей. Хотя, если вспомнить с чего начинали...

2 кокпит

Мне жутко интересно,после какого "полового акта" рождаются отечественные олигархи...
=======
Вряд ли ко мне вопрос) Я только с кандидатами в олигархи сталкивался.
Несколько асперов с физтеха и один мнс (МИРЭА).
Дано им было к техническим талантам еще и умение людей организовать и коммерческая жилка.
Планов было громадье. Находили инвесторов, авторов разработок. Бытовая техника, комплектуха компьютерная, медоборудование.
Уже и прибыль на этом имели.
После гайдара ессно все схлопнулось. Посчитали, прослезились и забили.
Потом на торговле поднялись, но это уже неинтересно.

danndan2
Вряд ли ко мне вопрос) Я только с кандидатами в олигархи сталкивался.
Несколько асперов с физтеха и один мнс (МИРЭА).
Дано им было к техническим талантам еще и умение людей организовать и коммерческая жилка.
Планов было громадье. Находили инвесторов, авторов разработок. Бытовая техника, комплектуха компьютерная, медоборудование.
Уже и прибыль на этом имели.
После гайдара ессно все схлопнулось. Посчитали, прослезились и забили.
=====
Произведенная на коленке "бытовая техника, комплектуха компьютерная, медоборудование" востребованы только в условиях тотального дефицита. Плюс, возможность использования дармовых казенных компонентов.
Никакие доморощенные инвесторы тогда не могли сделать "Bosch" из "Вятки-автомат", IBM PS/2 из ЕС-1840, про медоборудование даже страшно подумать.
Не потому, что мы "криворукие", а потому, что "они" занимались этим (и только этим) десятки лет. Надо было условно покупать новый АвтоВАЗ, а на это денег не было ни у государства, ни у "инвесторов" начала 90-хх.
Поймите, не было самых примитивных, но необходимых вещей – памперсов, прокладок, одноразовых бритв, нормальной одежды. А ждать, пока "кандидаты в олигархи" достигнут мирового уровня население не хотело. Да и отношение к ним было соответствующее.
Кстати, тогда уж претензии не к Гайдару, а к Горбачеву – нечего было выезд открывать. Именно "челноки", а не нефтяные деньги посадили нас на иглу повышенных требований к качеству.

Вспомните цены на нефть в начале 90-хх!
===============
Жидковат был валютный приток, это да. Однако, был.
Иначе откуда бы в стране импорт взялся. Не от экспорта же автотазов.
========
А вот тут у Вас пробел и СИЛЬНЫЙ в Образовании и Истории.

2 ФаУст

Что значит "валим на биржу валюту"?
==================
Это значит, отбираем "по закону" у сырьевиков и обеспечиваем иностранцам рынок сбыта.
Про "недостаток" валюты, действительно, говорили. Хватало даже на импорт пива-сигарет, не говоря о прочем "необходимом" для выживания.

о дикой нехватке наличных рублей
===============
Нехватке у кого? У предприятий, лишившихся рынка сбыта? Это естественно.
Остальным хватало. Это у меня надо спрашивать. С 92-го в банке работал.
Да и куда могла исчезнуть наличка, если ее штамповали без продыху?
Кто-то складировал у себя резанную бумагу? Профит нулевой.

90% "своих производителей" это подсобные цеха ширпотреба гигантов оборонки?
=====================
Все равно, как их называть. Это были готовые предприятия, способные обеспечить необходимый минимум товаров.
О выживании может говорить только робинзон на острове. Когда товар делать не из чего, не на чем и некому. Это был не наш случай.

"В августе 91-го власть взяли" это про ГКЧП? Реально "терапию" начали в 1992-м.
===================
Тем не менее указ про ОПВ датирован декабрем 91-го.
После этого "терапия" стала равносильна разгрому.

В результате получили "собственников" имеющих права, но совершенно не признающих обязанностей.
===============
У собственника нет обязанностей. Кроме тех, которые накладывает на него кошелек.
Если и этот стимул для него мал, то никаких проблем.
С пустым кошельком он перестает быть собственником.

Произведенная на коленке "бытовая техника, комплектуха компьютерная, медоборудование" востребованы только в условиях тотального дефицита.
=================
Не только. Совковые, и при этом полностью заводские, товары тоже только на безрыбье возьмут.
Что поделать, если другого старта у нас не было?
Это все равно не препятствие для частника. Любое производство когда-то начиналось с нуля.

Никакие доморощенные инвесторы тогда не могли сделать "Bosch" из "Вятки-автомат"
=================
Вам нужны сертифицированные инвесторы? Зачем, если они согласны вложить деньги в дело?
Для начала хватило бы качественной "Вятки-автомат". А уж об этом частник всегда заботился.
В любом случае дорога к "Bosch" лежит через опыт. Закрыть завод вообще это просто обнулить шансы.

Надо было условно покупать новый АвтоВАЗ
===================
Зачем новый? Шашечки или ехать? Тем более машина к выживанию не относится.
Кому так уж нужен мерседес, тот пусть произведет конкурентноспособный товар, продаст его за валюту и покупает хоть мазерати. Не может? Тогда откуда претензии?

А ждать, пока "кандидаты в олигархи" достигнут мирового уровня население не хотело.
===================
См выше. Чтобы требовать мировой уровень, нужно сначала самим работать на мировом уровне. Иначе это шариковское "где ж я буду харчеваться".
Подобные требования могли быть только у неадекватных людей.

2 0стровитянин

А вот тут у Вас пробел и СИЛЬНЫЙ в Образовании и Истории.
==============
Все может быть. Просветите.
Экспорт чего, кроме сырья, приносил "живую валюту"?
"Экспорт" оружия на кубу не предлагать. Те долги только недавно списали.

Жидковат был валютный приток, это да. Однако, был.
Иначе откуда бы в стране импорт взялся. Не от экспорта же автотазов.
========
А вот тут у Вас пробел и СИЛЬНЫЙ в Образовании и Истории.
========
Ну раз настаиваете...
Дело в том, что даже при факте, что цена продажи нефти к примеру в Новороссийске на FOB была типа 4-5-6 долларов за баррель, а себестоимость типа под 13-16 - валютная выручка все равно текла.
Брались кредиты. Под залог будущих поставок.
Собственно говоря тот же Березовский выкупил то что стало потом Сибнефтью - под офигенный кредит и там отнюдь не копейки были. Просто то что было - ТОГДА - стоило дешево. Кризис.
И причем полный трындец.
В 1998 году, коллега, Вы бы могли купить в Москве 600-й Мерсюк по цене типа ну ... годовалку что-то около ну 2 тысячи долларов.
ПОСЛЕ кризиса.
Этот период длился примерно три месяца.
Когда говорят про приватизацию за копейки - это полубред.
Потому что да ничего в РФ дорого не стоило !
А кое что - вообще не стоило ничего и даже в минусах и каких огромных!
Кому нах нужен был Норникель?
Да никому кроме Потанина.
Цена его - ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ.

Ну или как на Западе - символическая - 1 доллар.
У предприятия - ДОЛГИ, СОЦИАЛКА - весь Норильск на нем жил.

А кредиты - брались. И более менее от них очистились когда нефть сильно ушла вверх.
Вы не понимаете - Россия ВСЯ - живет в кредит.
Вообще вся. Даже те кто кредит никогда не брал.
США с их долларом - тоже. Н только разница есть - Доллар он и есть доллар. Что отпечатанный сто лет назад, что вчера. Рубль же - расскажите нам про это. =)))))))
Даже швейцарский франк - нет - не то что доллар.
Доверие - вот обеспечение доллара. А эмитировать их можно... пока берут.
Только вот берут их уже почти три сотни лет, мон ами...
Вы керенками расплачиваться не пробовали?
Или может первыми советскими рублями со свастикой?
Это так... сувенир и раритет.
А трешкой зеленой образца 1931 года - не пытались?
А коричневой пятидесятирублевкой с портретом Ильича?
Давайте - даже в Индию ездить не надо - у Вас ее и в киоске за углом не возьмут.

РОВНО так же - с самолетами.
Есть фирмы которые ЗАВОЕВАЛИ ДОВЕРИЕ. Долгим и упорным путем.
Извините - ровно так же с чем угодно - хоть с машинами, хоть с женщинами, хоть со странами - ДОВЕРИЕ И ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ.
Основное понятие - ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ.
Ну вот Вам нужна непредсказуемая любовница?
Она ж может к примеру машину Вашу бензином облить и она сгорит.
Или еще чего... пусть она может и красива и все остальное - но это ладно - отношения. Но Бизнес-есть Бизнес. Тут - простите - и своих подводных камней столько - успевай расхлебывать. А еще и непредсказуемость партнера... оооооо.
А еще если партнер предсказуемо ... ну... туп и глуп, Ваше Сиятельство...
То тогда как говорят сейчас в Инете - "пичалька".

Вы хотите чтобы в Стране где сейчас даже про путинизм не говорим - где мизулинизм процветает - самолеты строили? Вы издеваетесь над здравым смыслом?
То есть в Стране где вот это - ГосД..а - что-то прилично работало?
В Стране в которой призывают к самоизоляции когда даже КНДР уже из нее выходит постепенно.
Ну и стройте свои самолеты. Они будут хреновые.
ОЧЕНЬ КРИВЫЕ. Знаете почему? А потому что языки тоже будут под запретом. А без знания как минимум английского - в мире начала 21 века - Вы если вам меньше 30 - НИКТО.
Без Интернета - НИКТО.
Стройте кукурузник. Не - летать он будет...
Опыт, кооперация, слияние, понимание. И НИКАКИХ - ОСОБЫХ ПУТЕЙ С ФАНАТИЗМОМ.
Кстати - Россия - даже во времена Царей - НИКОГДА не была самодостаточной страной.
Ваапче.

0стровитянин Этот период длился примерно три месяца.
Когда говорят про приватизацию за копейки - это полубред.
Потому что да ничего в РФ дорого не стоило !
А кое что - вообще не стоило ничего и даже в минусах и каких огромных!
Кому нах нужен был Норникель?
Да никому кроме Потанина.
Цена его - ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ.-----------------------------Вы это...того..песенки "бедненьких" олигархов здесь не пойте.Даже последний дурак в нашей стране знает,что за активы , которые покупались будущими олигархами,платились деньги ,попросту ,"символические"..И про искусственные кризисы тоже не надо ЛЯ-ЛЯ.Еще пропойте ,что олигархат провел глубокую модернизацию своего приобретенного "хозяйства".Ну,хватит,в натуре..времена пошли не те.

0стровитянин форум автора сообщения
Ну вот Вам нужна непредсказуемая любовница?
Она ж может к примеру машину Вашу бензином облить и она сгорит.
Или еще чего... пусть она может и красива и все остальное - но это ладно - отношения. Но Бизнес-
25/04/2014 [15:08:50]
______

вы зря так неуважительно про... непредсказуемость....
Особенно в постели.
А авто страховать надо.

Если вернуться к теме о лицемерии авиапроизводитля ОАК.
А могло быть по другому?
Граждавиастроя в стране не было. В том понимании, как тот же РВГ говорит - с результатом в виде "продукт": Самоль, финансы. ППО.
Все эти всхлипы, а вот в СССР - не возврастные, нет, они - от "знания умножают печаль".
ДА, были прорывы и пр пр . Забыть плюнуть и растереть. Но они (прорывы) никогда не объединялись в едиеное целое, в продукт.
Партия сказал - дать самоль. Дали. Но
она же не сказала, чтобы он был "экономичный и конкурентный".

Начать как японцы или немчурки в 45 - ИЗ ПЕПЛА. строить по делу, по разумному. Чтобы надолго и прочно. Чтобы - СВОЁ.
Что мы видим и даже в этом участвуем?
Временщики кругом.
Зачем создавать научную школу? можно купить дисер. http://www.dissernet.org/exper ...
Зачем строить ПТУ, техникум и поддерживать ВУЗ на окраине страны??
Можно пригнать бригаду из...
Зачем тратить на материаловедение, композиты и пр? Можно купить у ... А вот теперь - фера. Самим надо будет.
В общем, что ни делаецца - всё в кассу. А МАП должен быть уволен.

Да - трешка образца 1961 года конечно.

=========
Начать как японцы или немчурки в 45 - ИЗ ПЕПЛА.
=========
Начните - в 90-х мы пытались. Там же хуже чем во врем войны было.


строить по делу, по разумному. Чтобы надолго и прочно. Чтобы - СВОЁ.
========
Так МЫ - пытались. Но БОЛЬШИНСТВО - ничего не захотело!!!!!!!!!!!!!!

Что мы видим и даже в этом участвуем?
Временщики кругом.
==========
Так ВЫ ЖЕ ИХ И ВЫБРАЛИ!
Причем всех! И то самое МЕНЬШИНСТВО которое могло что-то сделать (только не надо мне тут говорить что кухарка может управлять...) - поставили в положение когда СМЫСЛА НЕТ инвестировать в РФ в долгосрочном варианте.
Можно сорвать куш и либо оградиться стеной охраны, а можно - просто плюнуть на все и уехать.
НАС - тех кто работает НА РОССИЮ - осталось на самом деле очень мало.
Если Большинство - заставит уехать и нас - ну останетесь сами с собой.
Как когда из ГБ ушли самые порядочные. Как из ментов ушли "волкодавы" - элита.
Как ВЫ - БОЛЬШИНСТВО - бросили афганцев, чернобыльцев, как кричали евреям - УБИРАЙТЕСЬ!
Вот БОЛЬШИНСТВО - останется в своем одиночестве. А потом - просто распадется.
Причем... Запад или Китай - да ни те ни те... само - как СССР.
И НИКОМУ не нужны будут эти самолеты - планета Земля с 1917 года научилась обходиться без России. Мы ДО СЕЙ ПОРЫ не встроились в рынок.
Ведь кумиры Большинства - Жирик, Яровая, Мизулина ну и так далее.
Давайте вместо темы - как спасти общество - запрещать "Ну погоди" потому что там Волк курит, а Заяц агрессивен.
Давайте - вот этим заниматься.
Живите по правилам которые исповедует Большинство - тогда осталось типа лет 10-15 вряд ли больше.
Какие самолеты? О чем Вы говорите?
Вот тут на форуме про авианосцы говорили. И прям там - ой да мы и пяткой в грудь...
И политики и ваенные...

Ну и? На проект авианосца в РФ еще нет ДАЖЕ ТЗ. Ваапче. На строительство авианосца современного класса - это запредельно. А тут поинмаешь мост на остров Русский, Крым, Олимпиада - вы же ЭТИМ хотите заниматься?
Ну вот и занимайтесь.

Не занимайтесь самолетами. Не любите "бренсонов" и так далее.
Мне напомнить, что Драгон тут на днях к МКС причалил?
Оставайтесь с с старым железом образца 60-х - вон по Ил 86 какая ностальжи ... да нкито не против что самолет красивый.
Но он же - не нужен.

Можно пригнать бригаду из...
=======
Ага. Вот тогда объясните мне - почему мировой рынок аварийной сварки в мореходстве - завоевали пакистанцы?
Почему бригаду паков можно в любой момент поднять - типа в три ночи и они улетят и будут 24 часа в сутки варить железо - а бригаду сварщиков на Балтийском заводе в Питере - мы набрать не смогли?

Объясните сей феномен.
У одного запой, у другого - теща, у третьего спина ну и так далее.

Так что извините - я сварщиков обучать не умею. И ПТУ руководить не умею.
Мне нужно просто чтобы бригада прилетела в разумное время (типа сутки максимум) в какую-нибудь Нигерию. И заварила грузовые трубопроводы.
Так вот мы пробовали с РФ и Украиной - НЕТ!

То есть если посвятить этому свою жизнь - то может быть можно собрать единомышленников и так далее.
Но простите - я несколько другим делом занимаюсь.
Мне просто нужна бригада сварщиков. По свистку. ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ. СО СВОИМ ОБОРУДОВАНИЕМ. КУПЛЕННЫМ ЗА ИХ ДЕНЬГИ.
И доступная в любое время. Их отпуска, жены , дети - это не моя проблема.
Оплата - ну вполне разумная. 300-500 долларов в сутки и харчи - по моему неплохо. Учитывая что сутки простоя танкера стоят 15-50 тысяч долларов - то это вполне разумно.
Сделайте сами такое в РФ - попробуйте.
Может это конечно МЫ не смогли - тогда сорри.

2 0стровитянин

Брались кредиты. Под залог будущих поставок.
==================
Очень может быть. Это только подтверждает то, что валюта в стране была.
С этого я и начал.

Когда говорят про приватизацию за копейки - это полубред.
==================
Точно так. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон".
Копейка за вышку, за завод? Обе стороны согласны, значит номинал значения не имеет.
Я-то о другом говорил. Цена актива связана с окупаемостью. Нет рынка сбыта? Нет и окупаемости завода. Тогда и "Цена его - ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ".

Доверие - вот обеспечение доллара. А эмитировать их можно... пока берут.
Вы керенками расплачиваться не пробовали?
===============
Доллар и сейчас предпочтительней рубля. Речь-то о другом.
Доверие к доллару обеспечено качественными товарами.
Сразу вопрос. Откуда доллары у тех, кто таковые товары не выпускает?
Если б не "законная" дележка, пришлось бы обходиться и керенками.
Что интересно. Для развития совершенно не важно, чем обмениваются промеж себя развивающиеся. Хоть ракушками.

То есть в Стране где вот это - ГосД..а - что-то прилично работало?
=================
No chance. That's impossible.
Только сама "ГосД..а" есть порождение колхоза. Как и Политбюро КПСС.

В Стране в которой призывают к самоизоляции
==================
Призывать-то призывают. Ан нефть продавать не забывают.
Учитесь отличать реальность от шумихи.

danndan2
Очень может быть. Это только подтверждает то, что валюта в стране была.
С этого я и начал.
=======
Danndan, мы сильно отклонились от темы и скоро Роман нас прикроет.
Самое интересно, что Вам можно поставить в упрек то же, в чем Вы обвиняете Гайдара – в оторванности от жизни. Вы пишите теоритически правильные вещи, которые просто не учитываю некоторые "овраги".
Естественно, какая-то валюта в стране была. Но т.к. в стране фактически не было производства необходимых товаров, то всю немногочисленную валюту приходилось тратить на жратву, одежду и проч.
Это из человека за полгода курса молодого бойца можно сделать выполняющего приказы солдата. Сделать из привыкшего жить по приказу солдата человека, который сам бы определял свою жизнь, значительно сложнее и дольше.

2 0стровитянин

Начните - в 90-х мы пытались. Там же хуже чем во врем войны было.
===================
С чего хуже-то? Сырье, завод, кадры. Ничего не разбомблено и не поубивато.
А больше для выживания и продвижения не требуется.
Другое дело, что в 90-е не пытались, а пошли строго в обратную сторону.


Но БОЛЬШИНСТВО - ничего не захотело!
==============
Большинство всего лишь проголосовало за неКПСС. "Как раньше" оно не захотело. За это еще можно ручаться. А нащет "ничего" перебор.
У вас мышление парткомовское. Мол, если выпустили левых носков больше чем правых, то это народ виноват, что левых ног побольше не отрастил.
Мол, создали шоковой терапией условия для частника, а он неправильный оказался и "не захотел".
Фигушки. Все наоборот. Раз не захотел, значит, нет подходящих условий. Значит, не на народ надо валить, а взять бумажку-ручку и считать. Где и почему условия не подходят, что и как надо сделать, чтоб подошли.

2 ФаУст

в стране фактически не было производства необходимых товаров
==================
Производство было, самих товаров не было.
Почему? Как выше говорили, к производству нужны еще экономические стимулы.
Последнее препятствие - идеологию - в 91-м убрали. Значит и товары бы появилсь.
Ан нет. Тут же взгромоздили новую преграду. Рынок сбыта ликвидировали.
Куды бедному крестьянину податься? Ему ведь что в лоб, что по лбу. Какая ему разница, почему конкретно он денег за труд не получит? Нет стимула, нет и товара.


сильно отклонились от темы и скоро Роман нас прикроет.
===============
Вот обсуждать, как надо реформировать ОАК, это и есть сильно отклоняться от темы)
Хотя в таком обсуждении авиатерминов в разы больше.
Выбор прост. Или частный авиапром или никакого.
Конечно, в госконторе можно хотя бы часть кадров сохранить. Как времянка, перезимовать, оно сойдет.
А сам выбор никуда не денется.

danndan2
Выбор прост. Или частный авиапром или никакого.
Конечно, в госконторе можно хотя бы часть кадров сохранить. Как времянка, перезимовать, оно сойдет.
А сам выбор никуда не денется.
25/04/2014 [18:19:07]
________

согласен. Только частник.
Кстати. Именно эту песню исполнял МАП, беря КРЕДИТ в бюджете для ССЖ-100 в 2001 году.
Угрожал, что уложицца в 700 млн дол.США,
И ведь уложился бы..., если бы стоял выбор или самоль или как минимум - УД за расхищение бюджета.
Но попёрла нефть...

danndan2

Но БОЛЬШИНСТВО - ничего не захотело!
==============
Большинство всего лишь проголосовало за неКПСС. "Как раньше" оно не захотело. За это еще можно ручаться. А нащет "ничего" перебор.
У вас мышление парткомовское. Мол, если выпустили левых носков больше чем правых, то это народ виноват, что левых ног побольше не отрастил.
Мол, создали шоковой терапией условия для частника, а он неправильный оказался и "не захотел".
Фигушки. Все наоборот. Раз не захотел, значит, нет подходящих условий. Значит, не на народ надо валить, а взять бумажку-ручку и считать. Где и почему условия не подходят, что и как надо сделать, чтоб подошли.
-----------------
Опять встряну, господа-товарищи!

Нет такого понятия в РФ, как- "народ". Его истребили почти полностью. А это большинство, имеет совершенно другое название и совершенно не понимает ничего, более того- понимать не желает. Верит телевизору и кто чё сказал, ну просто неистово!
В том и провал, что очень мало нормальных Людей в РФ нынче.

И вообще - ИМХО надо вступать в кооперацию с не так как сейчас - кусочками - а в полноразмерную - к Эйрбасу скорее всего.
------------------------------
А Эрбас спросили, оно ему надо вообще-то ?
Особенно после историй с поставками "на голубом глазу" бракованных материалов из РФ?
Вот кооперация в научно-инженерном плане - типа, ЦАГИ посчитает и "вылижет" вариант кусочка конструкции - она давно есть. Тут результат поддается проверке.

А как же изделия для 320-х, производимые в Иркутске? Что-то я не слышал, чтобы от них отказывались.

А Эрбас спросили, оно ему надо вообще-то ?
===========
А это уже как бы не Эйрбаса проблемки, а НАШИ. Доказать, убедить и так далее.

К примеру есть туркомпания Библио-Глобус.
Так вот - СЕМЬДЕСЯТ представителей этой компании сейчас вот буквально - посетили Кипр.
Одной группой.
А мэр Лимассола сейчас в Питере.
И ТОЛЬКО ИЗ МОСКВЫ в данном сезоне будет 60 еженедельных рейсов.
Трансы - 21
АФЛ - 14
Cyprus - 7
Глобус - 1

Ну это пока по местным репортам.

Россия на Кипре укрепилась как не знаю кто.
Британия так не стояла даже близко.
Только это не ТА Россия где песни о "вежливых людях" поют.
И не та где Глазьев призывает к самоизоляции страны - ИДИОТ!
Как был идиотом так и...
Роман - и не баньте меня - Глазьев - сумасшедший - как и многие в нашем руководстве. Неадекватны!
В 21 веке - к самоизоляции. - да Страна сдохнет сначала как СССР - а потом взорвется.
И НИКАКОГО Авиапрома и всего остального - еще с десяток лет разрухи.
У меня только что человек из Перми приехал. Урал. Его мнение - масса Населения (у меня Народом уже ЭТО назвать не получается) - готовы по команде Фас - кинуться.
На инакомыслие.
Любой кто не кричит "Хайль" - типа отброс.
А при нормальном раскладе надо идти в кооперацию и подчиненное положение к тем кто умеет работать на потоке.
Ну россияне исторически плохо работают на потоке.
Это как японцы к примеру - плохо изобретают.
Вот взять идею и сделать из нее просто конфетку - это к ним.
А россияне - умеют генерировать идею. Как и амеры. только вот с тем что руками делают - у нас как-то есть историческая проблема.
Левшей - много, а вот ружья кирпичом - чистют.
Так что - Рюриковичей на княженье в промышленности... увы.
Ну пока свои не воспитаются - но до этого мы с вами - никто не доживем.

Ага. Вот тогда объясните мне - почему мировой рынок аварийной сварки в мореходстве - завоевали пакистанцы?
Почему бригаду паков можно в любой момент поднять - типа в три ночи и они улетят и будут 24 часа в сутки варить железо - а бригаду сварщиков на Балтийском заводе в Питере - мы набрать не смогли?
---------------------------------
Могу предположить, что основная причина - тот, кто взялся это организовывать, НЕ ВЫЗВАЛ ДОВЕРИЯ у реальных профи. А "теща, жена, спина" - это на самом деле отмазки. Просто потому, что народ у нас изрядно приучен прямо ничего не говорить - чтобы боком не вышло.
p.s. Лично наблюдал примеры "трудового героизма" даже в начале 90-тых, когда денег платили существенно меньше, но люди понимали - сделать РЕАЛЬНО НАДО.

Роман - и не баньте меня - Глазьев - сумасшедший - как и многие в нашем руководстве. Неадекватны!
--------------------------
Да ладно, эти-то как раз раз адекватнее некуда. Не ерепенятся, а говорят именно то, и только то, что от них "сверху" и хотят услышать. Если вздумают проявлять ненужную самостоятельность - тотчас снимут.


А при нормальном раскладе надо идти в кооперацию и подчиненное положение к тем кто умеет работать на потоке.
----------------------------
Только спрашивается в задачнике, "руководству" на кой фиг это упало ?
Чувак приложил усилия/уплатил денег, сел в кресло - а теперь над ним будет иностранец, который, к тому же, с большой вероятностью будет требовать продукцию, а не красивый отчет ?

Не часто заглядываю на форум,потому затруднительно давать адресные ответы. Выскажусь по некоторым,приведённым категоричным тезисам.
Информацию о попытке США уговорить Саудовскую Аравию увеличить добычу нефти(обрушить цену) я получил из "ящика". от лиц первой величины.
Про глупость внутренней конкуренции в Союзе. Но в то время это наблюдалось и в Штатах. На равных с Боингом были и Дуглас и Локхид, да и в вертолётах. не один Сикорский.
Про нашу. тогдашнюю конкурентоспособность. Была информация, что США предлагала купить"Руслан" за 170млн.долл. в первые годы выпуска, но отказали(вспомните "холодную войну)
Теперь то им их покупать нет резоне.Все а/к,имеющие Русланы,с большой охотой работают на них(даже на НАТО),жестоко демпингуя.
Ракетные двигатели РД-180(пролежавшие в консервации 20лет)охотно покупают,до сих пор амеры---это конкурентоспособность ?! А орбитальные станции,"Союз","Протон","Энергия","Буран"?? Да тот же "Руслан"...мужики из "Волга-Днепра" сравнивали с С-5, их отзыв- "скрипучий трактор"!
Правда кондиционер от наземного эл.питания, у нас от ВСУ(шумит). Ну и всякие там высшие достижения прогресса типа туалетной бумаги...
О Госплане, Госснабе. В 2000г. на "Авиастаре" достраивали два Руслана(после перерыва с 1995г.)Оказалось, что завод в Питере,выпускающий локаторы, уже закрылся-разбежался.
Про рыночную,объективно образующуюся цену.По стратегической продукции это далеко не так
(квоты,эмбарго,санкции...либо бомбы как в Ливии).
..."Экспорт инженеров-да это ЧЕСТНАЯ конкуренция". Но я же упоминал,что за счёт ПЕЧАТНОГО СТАНКА! Так грабится весь мир!!!
Можно "умняк корчить"про смехотворность "теории заговоров".Объяснять ли на что америкосы
потратили 5млрд.долл.,как это может повлиять на российское авиастроение.Дальше они помогать не желают(лишь сух.пайками).А зачем ? Дело сделано! А о Ген. конструкторе Кива?..
И ещё перечитайте,недавно появившуюся здесь,публикацию"Американцы ушли,МиГ-31 остался".
По преимуществу частных предприятий, а поинтересуйтесь долей государственных нынче.

Про нашу. тогдашнюю конкурентоспособность. Была информация, что США предлагала купить"Руслан" за 170млн.долл. в первые годы выпуска, но отказали(вспомните "холодную войну)
Теперь то им их покупать нет резоне.Все а/к,имеющие Русланы,с большой охотой работают на них(даже на НАТО),жестоко демпингуя.
Ракетные двигатели РД-180(пролежавшие в консервации 20лет)охотно покупают,до сих пор амеры---это конкурентоспособность ?! А орбитальные станции,"Союз","Протон","Энергия","Буран"?? Да тот же "Руслан"...мужики из "Волга-Днепра" сравнивали с С-5, их отзыв- "скрипучий трактор"!
=========================
Речь шла о сасмолетах ГА... Копмране?

2 Сафокл

большинство, имеет совершенно другое название и совершенно не понимает ничего, более того- понимать не желает. Верит телевизору и кто чё сказал, ну просто неистово!
===============
Рад за вас, если полностью понимаете происходящее. А очень многие таким похвастаться не могут.
Недостаточно понимания - больше вероятность ошибки. Ошибаться безопаснее вместе.
Точка сбора, как обычно, вокруг самых громких и самых приемлемых лозунгов. У телевизора по этой части конкурентов нет.
Так что люди не телевизору верят, а в то что рядом с ним спокойней. Матожидание неприятностей меньше.

ЗЫ. Чушь по тв говорят? Так он для этого и создан.
Папа Римский не хуже Галилея знал, что вокруг чего вертится. Не повод про то пастве говорить.

2 ОТКfiybr

В огороде бузина, однако.
Из того, что у нас были Русланы и Бураны, следует только то, что наши рабочие, инженеры, управленцы не хуже западных.
Это много, этим стоит гордиться. Но к теме никак не относится.

Гражданский самоль это часть экосистемы, обслуживающей массовый спрос. Спрос непредсказуемый и меняющийся.
А значит необходим постоянный сбор информации, обработка ее и реагирование.
Причем все это должно быть организовано системно, а не набегами, субботниками и "сдадим к 7 ноября".
Иначе самые золотые руки и головы будут бесполезны. Ибо будут решать никому не нужные проблемы. И в то же время игнорировать насущные требования.
Частный авиапром тем и ценен, что способен поднять такую работу с информацией. Системно способен. На постоянной основе.
А госавиапром - нет.

2 ОТКfiybr

Вот вам для примера встреча с потребителем из "Искателей" Гранина.
"...Вас расчетик привлекает, вы нам новый соус измышляете, а мы жрать, жрать хотим! Вы желаете нам маникюрчик навести, а нам бы до баньки дорваться.
...Серьезные люди. Кандидаты, доктора. Измышляют, чем бы поразить бедных туземцев. А мне трижды на... на этот метод
...Высасываете из пальца дикую, никому не нужную чепуховину. Жизни не знаете."

Сами посудите.
Можно ли в такой обстановке создать конкурентноспособный продукт?
Чем помогут умные головы, если они условий задачи не слыхали?
И причем тут вообще умность голов и прямизна рук, если проблема вообще в другом месте.

Дядя форум автора сообщения
Речь шла о сасмолетах ГА... Копмране?
-------------------------------------------
Самолёты Ан-124-100(Руслан) ,используемые в а/к "Волга-днепр","Полёт",украинской "Антонов"и некоторые,принадлежащие ВТА, являются гражданской версией (самолётами ГА)! Компране? Конечно,при необходимости, сможет применяться в интересах армии(возить танки). Но такая возможность предусмотрена и для любого гражданского(под Москвой имеется "Чкаловский")...

danndan2

2 ОТКfiybr

В огороде бузина, однако.
Из того, что у нас были Русланы и Бураны, следует только то, что наши рабочие, инженеры, управленцы не хуже западных.
Это много, этим стоит гордиться. Но к теме никак не относится.
-------
Частный авиапром тем и ценен, что способен поднять такую работу с информацией. Системно способен. На постоянной основе.
А госавиапром - нет.
--------------------------------------------------
Трудно сейчас говорить насколько относится к теме. Первоначальную её версию настолько расширили....особенно при помощи многословия и демагогии, подобной вашей.
Не надо только "валить с больной головы на здоровую", а именно, на Советский период. Надо бы "...на себя оборотиться"(Крылов).За прошедшие,как минимум 23 года, при наличии самого передового государственного(капиталистического) устройства, пора бы уже чего-нибудь хорошего достичь! Я ведь просил поинтересоваться о доле государственных предприятий ныне в общем их числе! Что же частный авиапром до сих пор не показал свою способность что-то поднять ?!...

2 ОТКfiybr

За прошедшие,как минимум 23 года, при наличии самого передового
=================
Капитализм дает только юридическое разрешение частнику. Одним разрешением сыт не будешь.
При этом у госаппарата остается много других способов (кроме запрещения) ликвидировать предпринимательство.
Вот 23 года это и происходит.


Что же частный авиапром до сих пор не показал свою способность что-то поднять ?!..
================
А где вы видите частный авиапром? Его нет.
Да, его разрешили. Теперь за производство самолей не посадят. Но этого мало.

При этом у госаппарата остается много других способов (кроме запрещения) ликвидировать предпринимательство.
Вот 23 года это и происходит.
===========
Ну не 23, а с 1999 - после кризиса 1998.
И мы сейчас, грубо говоря, кушаем остатки того предпринимательства которое было.
Коллега, помните фразу (примерно) что "Впечатление о стране начинается с сортиров"

Я бы сказал - с сортиров, туалетной бумаги,памперсов и медицины.

Весь авиапром - ЖД и все остальное может идти лесом.
А - детское питание еще забыл.

Вот пока в Стране - не будет понимания, что скажем пациенту после операции серьезной необходим морфин и ИНОГДА в жутких дозах ибо у каждого свой метаболизм - то ни о каких самолетах не может быть и речи.
Если в ЦВКГ им Мандрыка - там где лечатся генералы и так далее санитарка будет мыть пол грязной тряпкой намотанной на швабру - ни о каких "достижениях Страны" - речь просто не идет.