ФаУст
Михаил_К
Во-первых, себестоимость в СССР рассчитывалась и достаточно точно в рублях.
====
Конечно рассчитывалась. Целые институты экономистов, сметчиков и прочих плановиков день и ночь корпели над расчетами.
Только вот считали в каких рублях? В безналичных или наличных (два, практически не пересекающихся вида)? В клиринговых, переводных, инвалютных?
А, самое главное, если цены на сырье устанавливает государство и никто кроме … купить это сырье по этой цене не может, то достаточно копеечной корректировки цен, чтобы проект из убыточного стал прибыльным.
Поэтому основным показателем работы предприятия в СССР был "план по валу". Один на всех, мы за ценой не постоим.
============================================================================
Вот Вы сами себя и загнали в ловушку. Берём официальный курс Госбанка СССР и получаем самый убыточный вариант - самый дорогой рубль, а практически все затраты у нас в рублях. Повторюсь, в случае с более примитивным автопромом, экспортные поставки по смешным ценам в сравнении с внутренними рублёвыми ценами приносили прибыль.

А очевидное в том, что в определённый, длительный период истории Советское авиастроение было вполне конкурентноспособным. и частенько выпускало передовую продукцию
================
Никогда советское гражданское авиастроение "конкурентоспособным" не было по причине отсутствия конкуренции.....

Дядя форум автора сообщения

А очевидное в том, что в определённый, длительный период истории Советское авиастроение было вполне конкурентноспособным. и частенько выпускало передовую продукцию
================
Никогда советское гражданское авиастроение "конкурентоспособным" не было по причине отсутствия конкуренции.....
================================================================
Историю надо всё-таки немного знать - Ан-10, Ил-18 и Ту-104 запущенные в серию одновременно. Или отказ от Ил-16 в пользу переделки Ту-16 в Ту-104. Или конкурс Ил-72/74 и Ту-154 (кстати, Ил-72 прокатили из-за использования четырёх двигателей и соответственно роста затрат на эксплуатацию). Ту-144 изначально не был единственным проектом и т.д.

Это о чем? О конкуренции Ил-18 с Ту-104? Тогда да... Сами с собой успешно конкурировали.
"Борьба нанайских мальчиков" называется..

Михаил_К
Вот Вы сами себя и загнали в ловушку. Берём официальный курс Госбанка СССР и получаем самый убыточный вариант - самый дорогой рубль, а практически все затраты у нас в рублях. Повторюсь, в случае с более примитивным автопромом, экспортные поставки по смешным ценам в сравнении с внутренними рублёвыми ценами приносили прибыль.
====
Михаил, мы здорово отклонились от темы ветки, поэтому кратко.
С автомобилями даже понятнее, т.к. они, в отличие от самолетов, действительно вынуждены были конкурировать при поставках в Германию, Францию, Англию и т.п. Т.е. их отпускная цена регулировалась спросом и предложением.
А т.к. прибыль = отпускная цена минус себестоимость, то Вы постоянно делаете одну и ту же ошибку – сравниваете конкурентную отпускную цену с неконкурентной себестоимостью.
Себестоимость единицы продукции это стоимость используемых материалов, рабочей силы, амортизация оборудования и др.
Вы металл для производства машины (самолета) тоже на конкурентном рынке покупаете? Какая разница, по какому рублевому курсу вы платите за металл, если его выделили только вам? Может быть металлургическому заводу выгоднее отпускать металл на производство велосипедов, но его обязывают отгружать его только вам (автозаводу) и по цене, которую директивно установила третья сторона (Госкомцен).
Тоже самое и с зарплатами – на всех госпредприятиях (а других практически не было) зарплаты устанавливал Госкомтруд, т.е. опять третья сторона.
Заметьте, ни давший задание на производство Госплан, ни установивший цену Госкомцен, ни выделивший мат.ресурсы Госснаб, ни определивший зарплату Госкомтруд формально никакого отношения к автозаводу не имеют, а определяют более 90% себестоимости продукции.
Это мы рассмотрели только ОРЕХ, а если возьмем САРЕХ с его социалкой, содержанием города и т.п., то поймем, что понятие себестоимости там, где нет свободного движения материалов, труда и капитала вещь "от лукавого". Такое уж свойство командно-административной экономики.

Это я к тому,что наша казна пополняется (в основном) двумя финансовыми источниками: налоги и продажа углеводородов.
==========
Вообще говоря если уточнить то НДС и НДПИ.
НДС был введен еще в СССР, а за НДПИ - проголосовало большинство россиян в 90-е.
Тем самым КСТАТИ - сильно обрубив нефтянке руки. Не Газпрому - нет - нефтянке.
Вполне возможно - что кто-либо типа там Потанина к примеру или Вексельберга - занялся бы авиапромом. Но это КРАЙНЕ затратно. И чисто физически столько денег у них нет.
А кто попытался что-то там изобразить в частном порядке - результат мы видим.
И Я НЕ ПОНИМАЮ - почему все время говорят о конкуренции ВНУТРИ ОДНОЙ СТРАНЫ?
Коллеги - конкуренция в одной взятой стране приведет все к тому же - кто типа круче тот и папа. В смысле - близости к Верхушке. Конкуренция должна быть с ДРУГИМИ. Из разных стран - Шарик наш - стал очень маленьким.

Давайте ближе к теме.
Основная мысль Романа и иже с ним, что для развития гражданского авиастроения нужно уйти от монополизма ОАК и создать 4-5 независимых авиафирм с КБ плюс завод.
Все бы было хорошо, если бы эти фирмы действительно действовали в условиях рынка. Заинтересовал своим самолетом авиакомпании, набрал сколько-то там предварительных заказов и организовывай выпуск. Бери кредиты (под заказанный самолет точно дадут), разворачивай производство и будет тебе счастье.
Однако не смог угодить потребителю – не обессудь. Очень сомневаюсь, что "Локхид-Мартин" проиграв в конкурентной борьбе "Боингу" требует от правительства США денег, "чтобы ценные кадры не разбежались".

А при госпрограмме, госзаказе и госпредприятиях получится конкуренция между Королевым, Челомеем, Янгелем и Надирадзе. Т.е. конкуренция не проектов, амбиций. Оно конечно, ракеты все делали, но вот какой ценой. Да и космонавтика все же более опытное производство, чем серийные самолеты. США не испугались монополии НАСА и слетали на Луну. А то, что кончились наши попытки читайте у Б.Е.Чертока.

ФаУст,

вынужден заметить, что в СССР, максимальная составляющая зарплаты всех трудящихся любой производительной отрасли, не превышала 22-25%% от реализации. И то! Это с большими отпускными выплатами у некоторых подземников, при 30 часовой рабочей неделе. У заводчан она была в районе 10-15%%, в зависимости от цехов. Литейки, электролизники, кузнечные чеха имели менее 20%, от сумм реализации. Это с учётом всего-всего. И 90% зарплаты, в стоимости товара, ни когда не было.
Тарифные ставки и оклады, в СССР, подняли вынужденно в начале восьмидесятых годов.

Сафокл
И 90% зарплаты, в стоимости товара, ни когда не было.
====
А можно показать, где я писал о "90% зарплаты в стоимости товара"?
Я писал, что 90% себестоимости даже экспортного товара зависело не от выпускающего товар предприятия, а от "планирующих" органов - Госплана, Госснаба, Госкомцен.

Сами с собой успешно конкурировали.
"Борьба нанайских мальчиков" называется..
==================
Называется - внутренняя конкуренция. И в ней ничего плохого нет.
Как верно сказано "шарик маленький". На нем любая конкуренция внутренняя.
А значит борьба тех же А и Б должна уже приводить к застою. Однако этого нет.

Потому что принципиально другое. За чьи финансы идет борьба.
В СССР владельцем были чиновники. Как следствие авиастроители боролись за доступ к телу, а не за качество самолей.
Получение финансов определялось не по критерию "какой самоль лучше", а "кто типа круче тот и папа".
Сравните с частной экономикой, где владельцем ресурса является потребитель.
Там доступ к деньгам лежит только через борьбу за качество продукта.

В общем, можно и внутри конкурировать. Главное, чтоб награда была по подвигу, а не за подковерные интриги.

В общем, можно и внутри конкурировать.
==============
Можно... Только на частные деньги....

ФаУст,

прошу прощения! Торопился и не понял сразу.

ФаУст Себестоимость единицы продукции это стоимость используемых материалов, рабочей силы, амортизация оборудования и др.
Вы металл для производства машины (самолета) тоже на конкурентном рынке покупаете?,... что понятие себестоимости там, где нет свободного движения материалов, труда и капитала вещь "от лукавого". Такое уж свойство командно-административной экономики.
----------------------------------------------------------------
Если, к примеру сейчас Обама ездил к арабам, чтоб по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам обрушить цену на нефть,если также "опустили" цену на алюминий, 99% которого, мы(всякие дерипаски)экспортируем на Запад,обученных нами, учёных, инженеров, переманивать, да и многое другое... за свободно напечатанные БУМАЖКИ (доллары)... Это не от лукавого ? Это ЧЕСТНАЯ конкуренция ???!!!

сейчас Обама ездил к арабам, чтоб по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам обрушить цену на нефть,
==============================
Это откуда?

сейчас Обама ездил к арабам, чтоб по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам обрушить цену на нефть,
-----
Это откуда?
===========
Как откуда? Оттуда:
"– Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
– Да не согласен я.
– С кем? С Энгельсом или с Каутским?
– С обоими, – ответил Шариков.
– Это замечательно, клянусь богом. «Всех, кто скажет, что другая…» А что бы вы со своей стороны могли предложить?
– Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…" (с)

danndan2
А значит борьба тех же А и Б должна уже приводить к застою. Однако этого нет.
====
Если бы "Б" создавался только для рынка США (чтобы "не зависели от импортных комплектующих и летали на отечественном американском"), а "А", соответственно, только для рынка Европы, то застой бы обязательно был бы.

Дядя форум автора сообщения
Это о чем? О конкуренции Ил-18 с Ту-104? Тогда да... Сами с собой успешно конкурировали.
"Борьба нанайских мальчиков" называется..
========================================================================================
Даже не знаю, как Вас понимать. Вы утверждаете, что отказ от выпуска Ту-104 с сохранением в серии Ил-18 при отсутствии в серии полного аналога Ту-104 не имеет отношения к конкуренции между этими проектами? Я правильно выразил Вашу мысль?


ФаУст
Михаил_К
Вот Вы сами себя и загнали в ловушку. Берём официальный курс Госбанка СССР и получаем самый убыточный вариант - самый дорогой рубль, а практически все затраты у нас в рублях. Повторюсь, в случае с более примитивным автопромом, экспортные поставки по смешным ценам в сравнении с внутренними рублёвыми ценами приносили прибыль.
====
Михаил, мы здорово отклонились от темы ветки, поэтому кратко.
С автомобилями даже понятнее, т.к. они, в отличие от самолетов, действительно вынуждены были конкурировать при поставках в Германию, Францию, Англию и т.п. Т.е. их отпускная цена регулировалась спросом и предложением.
А т.к. прибыль = отпускная цена минус себестоимость, то Вы постоянно делаете одну и ту же ошибку – сравниваете конкурентную отпускную цену с неконкурентной себестоимостью.
Себестоимость единицы продукции это стоимость используемых материалов, рабочей силы, амортизация оборудования и др.
Вы металл для производства машины (самолета) тоже на конкурентном рынке покупаете? Какая разница, по какому рублевому курсу вы платите за металл, если его выделили только вам? Может быть металлургическому заводу выгоднее отпускать металл на производство велосипедов, но его обязывают отгружать его только вам (автозаводу) и по цене, которую директивно установила третья сторона (Госкомцен).
Тоже самое и с зарплатами – на всех госпредприятиях (а других практически не было) зарплаты устанавливал Госкомтруд, т.е. опять третья сторона.
Заметьте, ни давший задание на производство Госплан, ни установивший цену Госкомцен, ни выделивший мат.ресурсы Госснаб, ни определивший зарплату Госкомтруд формально никакого отношения к автозаводу не имеют, а определяют более 90% себестоимости продукции.
Это мы рассмотрели только ОРЕХ, а если возьмем САРЕХ с его социалкой, содержанием города и т.п., то поймем, что понятие себестоимости там, где нет свободного движения материалов, труда и капитала вещь "от лукавого". Такое уж свойство командно-административной экономики.
========================================================================================
Это Вы допускаете ошибку, считаете по правилам западного рынка. Другая система, другие правила. Это в рыночной экономике при соответствующей конъюнктуре можно получать сверхприбыль за сырьё, полуфабрикаты или отдельные изделия. В СССР этого не было. Госплан, Госснаб, Госкомтруд определяли правила "игры" - были инструментами Государственного регулирования, а не прямыми участниками производства. "От лукавого" скорее нынешняя розничная цена на бензин - всегда растёт вне зависимости снижения или роста цен на нефть.

В СССР этого не было. определяли правила "игры" - были инструментами Государственного регулирования, а не прямыми участниками производства
====
Так в СССР и туалетной бумаги не было. В том числе и благодаря деятельности Госплана, Госснаба, Госкомтруда.

Вы утверждаете, что отказ от выпуска Ту-104 с сохранением в серии Ил-18 при отсутствии в серии полного аналога Ту-104 не имеет отношения к конкуренции между этими проектами? Я правильно выразил Вашу мысль?
=====================
Я ничего не утверждаю и никаких мыслей у меня с прошлого четверга не было.
Я просто сказал, что СССР не выпускал конкурентоспособных самолетов для ГА, а борьба разных КБ при попытке наладить выпуск самолетов для одной ниши перевозок была бессмыслицей и разбазариванием государственных денег.

ФаУст
В СССР этого не было. определяли правила "игры" - были инструментами Государственного регулирования, а не прямыми участниками производства
====
Так в СССР и туалетной бумаги не было. В том числе и благодаря деятельности Госплана, Госснаба, Госкомтруда.
=====================================================================================
Как понимаю, кроме туалетной бумаги доводов нет. Тогда зачем общаться?


Дядя форум автора сообщения
Вы утверждаете, что отказ от выпуска Ту-104 с сохранением в серии Ил-18 при отсутствии в серии полного аналога Ту-104 не имеет отношения к конкуренции между этими проектами? Я правильно выразил Вашу мысль?
=====================
Я ничего не утверждаю и никаких мыслей у меня с прошлого четверга не было.
Я просто сказал, что СССР не выпускал конкурентоспособных самолетов для ГА, а борьба разных КБ при попытке наладить выпуск самолетов для одной ниши перевозок была бессмыслицей и разбазариванием государственных денег.
=====================================================================================
Ил-18 в 1958 году был на уровне и его могли реально продавать. Только тогда не имели опыта подобных продаж.

2 ФаУст

Если бы "Б" создавался только для рынка США
====================
Зависит от. Был бы у боинга конкурент на местном рынке, так никуда б он не делся. Точно так же бы боролся за потребителя. И никакого застоя.


чтобы "не зависели от импортных комплектующих и летали на отечественном американском"
=================
У меня родственник в Турине купил себе "форд". А работает недалеко от "Фиата".
Так его на стоянку не пускают. Вежливо, но отжимают.
Ибо нех покупать иностранное и лишать своих сограждан рабочих мест.
К тому что у патриотизма изрядно коммерческое лицо.

Импорт это зло. Вынужденное. Принимается только как плата за влезание на внешний рынок.
Как говорят в преферансе "взятку сносить - без взятки оставаться".
Никто ж за так рынок не отдаст, только за участие в прибылях.
Вот и появляются на китайском рынке американские боинги, а внутре боингов китайская труха.
Не абстрактных лозунгов ради.

Ил-18 в 1958 году был на уровне и его могли реально продавать.
===============
Может могли... Может не могли... Желавщих купить я не знаю.

2 Михаил_К

Ил-18 в 1958 году был на уровне и его могли реально продавать.
=================
Вы же знаете. Самоль только часть экосистемы.
Отдельно взятый он может быть даже выше уровня. Но к нему еще сервис нужен.
Какой сервис могли поднять госснабы, которые даже туалетной бумагой обеспечить не могли?

Михаил_К
Как понимаю, кроме туалетной бумаги доводов нет. Тогда зачем общаться?
====
Хотя бы потому, что на самолетах мы летаем в среднем 1-2 раза год, а бумагой пользуемся в среднем 1-2 раза в день.
Быть "Верхней Вольтой" что с ракетами, что с самолетами еще позорнее, чем быть просто Верхней Вольтой.

Если, к примеру сейчас Обама ездил к арабам, чтоб по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам обрушить цену на нефть,если также "опустили" цену на алюминий, 99% которого, мы(всякие дерипаски)экспортируем на Запад,обученных нами, учёных, инженеров, переманивать, да и многое другое... за свободно напечатанные БУМАЖКИ (доллары)... Это не от лукавого ? Это ЧЕСТНАЯ конкуренция ???!!!
=============
Так - Обама никуда не ездил - и вопрос повышения или понижения цен на нефть вообще говоря
НЕ НАСТОЛЬКО в его компетенции. Это очень многофакторная штука где даже Государства - зачастую играют вторые роли.
И потом - скажем да - экономика любой страны убивается что слишком дорогой нефтью, что слишком дешевой.
Не забывайте о вечном Spice must fly. Это каноническая фраза из "Дюны".
Под "спайс" Герберт имел ввиду именно нефть.
Она ДОЛЖНА ТЕЧЬ. Ну пока по крайней мере.
Но не слишком дорогая и не слишком дешевая.

И если в жутких 90-х баррель URALS опускался ниже 6 долларов при себестоимости 10-13 на узле учета Новороссийск - то простите - вот вам и голодные 90-е - но ТОГДА столь ненавидимые многими гайдаро-чубайсы сумели сделать так чтобы РФ выжила.
Хотя чудом.
И конечно ни о каком авиапроме тех лет - и речи идти не могло.

И Фауст прав - туалетная бумага ВАЖНЕЕ самолетов.
И лекарства - тоже. КОгда человек лежит на больничной койке и у него
дикие боли и нет морфина чтобы их снять - он о самолетах будет думать в САМУЮ последнюю очередь.
Ему нужен морфин, памперс и уриновый катетер.
Посмотрю я на того кто после полостной операции будет без всего этого лежать и самолетах думать.

Цена на алюминий - из той же серии что и на нефть. Он регулируется именно рынком, а не
всякого рода "масонскими заговорами".
Как впрочем и вообще - все - тот же лес возьмите. Почему если строительство в кризис резко сократилось - то лес должен стоить так дорого как и был в пик?
Кому он особо нужен-то - ну не строят сейчас дома так активно.

Экспорт инженеров - да это ЧЕСТНАЯ конкуренция. Где лучше условия (даже не зарплата может быть - УСЛОВИЯ) - туда умные человеки и лезут.
Или что - ради святого Солнцеликого в Магадан на всю жизнь?
Или все таки в ЦЕРН - там масса российских ученых.
Где лучше программировать - в Фейсбуке - городе или в Усть-каменоломне?
Причем ладно бы ты сам - так ведь и оборудование не то. Инфраструктура не та. И потом - есть же еще жены и дети - они чем провинились?
Воспитывая и обучая детей в ПГТ - простите - во многом лишаете их будущего.

Насчет самолетов - Роман - зачем Стране НЕСКОЛЬКО ГОСУДАРСТВЕННО спонсируемых производств?
Частники - пусть хоть десяток. Государство - все скатится к откатам и попилам.
И вообще - ИМХО надо вступать в кооперацию с не так как сейчас - кусочками - а в полноразмерную - к Эйрбасу скорее всего.

А все эти истории про "особенный путь России" - это замшелый лозунг который давно надо выкинуть на помойку.

А все эти истории про "особенный путь России"
столь ненавидимые многими гайдаро-чубайсы сумели сделать так чтобы РФ выжила.
===================
гайдаро-чубайсы за то и ненавидимы, что организовали "особенный путь России".
Хотя что в нем особенного? Ираки-нигерии такие же сырьевые придатки.
"Экспорт инженеров" уже следствие. В зимбабве инженерам тоже работы немного.

Вот если учесть "Spice must fly" и "многофакторная штука где даже Государства - зачастую играют вторые роли", то гайдаро-чубайсов вполне могли продавить при выборе ими данного пути.
Только это что угодно, но не "ЧЕСТНАЯ конкуренция".

Дядя форум автора сообщения
Ил-18 в 1958 году был на уровне и его могли реально продавать.
===============
Может могли... Может не могли... Желавщих купить я не знаю.
====================================================================
Желающие купить были, не было желающих продать (хотя Ильюшин сразу сделал вариант кабины под трёх членов экипажа). А потом поезд ушёл...


danndan2
2 Михаил_К
Ил-18 в 1958 году был на уровне и его могли реально продавать.
=================
Вы же знаете. Самоль только часть экосистемы.
Отдельно взятый он может быть даже выше уровня. Но к нему еще сервис нужен.
Какой сервис могли поднять госснабы, которые даже туалетной бумагой обеспечить не могли?
====================================================================
Как раз такие вопросы научились решать, хотя и не сразу. Туалетная бумага несколько из другой области, хотя в Ленинграде в 70-80-е годы я этой проблемы не видел - туалетная бумага была в продаже регулярно.


ФаУст

Михаил_К
Как понимаю, кроме туалетной бумаги доводов нет. Тогда зачем общаться?
====
Хотя бы потому, что на самолетах мы летаем в среднем 1-2 раза год, а бумагой пользуемся в среднем 1-2 раза в день.
Быть "Верхней Вольтой" что с ракетами, что с самолетами еще позорнее, чем быть просто Верхней Вольтой.
====================================================================
Вот только сколько туалетной бумаги можно купить за один самолёт и сколько надо продать леса, газа или нефти для покупки самолёта - лучше делать товары с высокой добавленной стоимостью, чем распродавать природные ресурсы и покупать всё подряд за полученную выручку. СССР в лице руководства не хватило ума использовать имеющийся потенциал - слишком о своих личных интересах пеклись.

Желающие купить были,
==========
Напомните.... Я не знаю о желавших купить Ил-18...

2 Михаил_К

в Ленинграде в 70-80-е годы я этой проблемы не видел
=============
Первый шок от Москвы 80х - мясо в магазине и никакой толпы вокруг в стиле "вас здесь не стояло". Непостижимое сочетание.
А все вокруг спокойно ходили и делали вид, что так и должно быть.
Точно как в "тайне третьей планеты".
- Ой, летающая корова.
- Это склисс, он ничей.


Как раз такие вопросы научились решать, хотя и не сразу.
================
Проблема не в научиться. Тут для нас невозможного нет.
Сама система госснабов учебу не стимулировала.

danndan2
Сама система госснабов учебу не стимулировала.
====
1. значит её стимулировало что-то другое, раз качество и число обученных в то время было на порядок больше чем сейчас.
2. опять унылые попытки ВОПРЕКИ ФАКТАМ доказать что в проклятом совке всё было плохо, а щас стало гораздо лучше ибо то что было плохо успешно уничтожили.

опять унылые попытки ВОПРЕКИ ФАКТАМ доказать что в проклятом совке всё было плохо, а щас стало гораздо лучше ибо то что было плохо успешно уничтожили.
====
Опять унылые попытки доказать, что "зато мы делаем ракеты..."
Вон С.Корея и ядерное оружие создала и ракеты в космос запустила. Так вы думаете, много южнокорейцев мечтают оказаться на севере?

2 Tomas Homecat

Зачем так черно-бело воспринимать? Не все тогда плохо и щас хорошо.
Есть только одна закономерность.
В отраслях, где есть условия для частника - стало лучше.
Что в государстве осталось - стало хуже.

Первое понятно, ибо частник заинтересован.
Второе тоже понятно. В СССР у госслужащего благосостояние хоть как-то было связано с результатом. Хоть кривой, но интерес имелся. Щас - никакого, распил стократно выгодней.

Дядя:
Я ничего не утверждаю и никаких мыслей у меня с прошлого четверга не было.
Я просто сказал, что СССР не выпускал конкурентоспособных самолетов для ГА, а борьба разных КБ при попытке наладить выпуск самолетов для одной ниши перевозок была бессмыслицей и разбазариванием государственных денег.
------------------------------
Ну вот теперь мы деньги не разбазариваем, все собрали в один кулак и построили Суперджет. Как там у Вас он летает? Теперь выпустили конкурентоспособный самолет?

danndan2:
гайдаро-чубайсы за то и ненавидимы, что организовали "особенный путь России".
------------------------------

Вы либо много смотрите зомбоящик, либо сами участник этого зомбирования населения.
Весь 20-й век Россия шла по своему "особенному" пути. А Гайдар пытался поставить её на общемировые рельсы. Но не дали. Напомню, он был премьер-министров всего 6 месяцев и в самый тяжелый для страны период. А нынешний "сырьевой" особый путь нам организовал основатель Газпрома Черномырдин. Впрочем, он лишь продолжил традиции Брежневской эпохи, когда страна и села основательно на сырьевую иглу.

Ну вот теперь мы деньги не разбазариваем, все собрали в один кулак и построили Суперджет. Как там у Вас он летает? Теперь выпустили конкурентоспособный самолет?
=====================
Нет, не выпустили. Ничего не изменилось. При концентрации усилий на Ан-148 или( прости, господи) Ту-334 результат был бы аналогичный.
Роман- я ничего не понимаю в вопросах организации производства воздушных судов. Но у меня есть твердое убеждение, что если:
- "Разукрупнить" ОАК,
- создать 3-4 "конкурирующие" структуры по разработке и производству ВС, в том числе однотипных,
- убрать из руководства отраслью наиболее одиозные фигуры
- полностью исключить распилы/откаты.
- справедливо распределить бюджетные ресурсы,
и т.п , то результата( а я подразумеваю под результатом создание самолетов, реально конкурентоспособных и востребованных на рынке) НЕ БУДЕТ.
На вопрос =что делать?= я на Форуме ответил лет 13-14 назад. Только кооперация с ведущими мировыми производителями. Помню, как околоавиационная шпана набросилась- "мы что, багажные полки для Боингов должны клепать????". Клепайте.... Если сможете...
Начните производить ТОВАРЫ, и не прикрывайте собственную беспомощность наличием неких( наверное особо секртетных) "наработок", "заделов" и "школ"...

2 GRV

Вы либо много смотрите зомбоящик, либо сами участник этого зомбирования населения.
================
Тезис о "навязанной извне голландской болезни" для зомбирования подходит не больше чем теорема из геометрии. Логические построения и пропаганда несовместимы.


Гайдар пытался поставить её на общемировые рельсы. Но не дали.
=======================
Закон про ОПВ издан в 1991. Гайдар присутствовал.
На рельсы сырьевого придатка таким образом поставить можно.
Послужить интересам общемировой экономики - однозначно.
Но отечественный частный авиапром в таких условиях не живет.

Дядя:
Только кооперация с ведущими мировыми производителями.
-----------------------------
Так в Суперджете уже скооперировались вплоть до заклепок, и все сплошь ведущие мировые производители. Результат?

danndan2:
Закон про ОПВ издан в 1991. Гайдар присутствовал.
--------------------------------

Не знаю что такое ОПВ, но с того момента прошло 23 года. Можно было миллион раз все изменить. Значит нынешнюю элиту все устраивает. Деньги гребут одни, а виноваты Гайдар и Чубайс. Включите логику.

Так в Суперджете уже скооперировались вплоть до заклепок, и все сплошь ведущие мировые производители. Результат?
===================
От госконторы? От не-частника? Без мотивации?
По определению не может быть результата.
При любой пропорции заклепок.

Так в Суперджете уже скооперировались вплоть до заклепок, и все сплошь ведущие мировые производители. Результат?
==================
ССЖ это не продукт кооперации и разделения труда...
Не надо путать сборку нового самолета из импортных комплектующих с кооперцией с ведущими производителями самолетов.

Дядя форум автора сообщения
Желающие купить были,
==========
Напомните.... Я не знаю о желавших купить Ил-18...
=============================================================================
Ту-104 и Ил-18 получают золотые медали на брюссельской всемирной выставке. В ходе этого мероприятия были обращения к советским представителям, но перехода к предметным переговорам не произошло. Основная причина - отсутствие опыта продаж подобной техники.


danndan2
Михаил_К
в Ленинграде в 70-80-е годы я этой проблемы не видел
=============
Первый шок от Москвы 80х - мясо в магазине и никакой толпы вокруг в стиле "вас здесь не стояло". Непостижимое сочетание.
А все вокруг спокойно ходили и делали вид, что так и должно быть.
Точно как в "тайне третьей планеты".
- Ой, летающая корова.
- Это склисс, он ничей.
=============================================================================
Раз решили проблему в больших городах, могли решить по всей стране. Проблема была в нарушении системы, которая стала в итоге саму-себя уничтожать.

danndan2
Михаил_К
Как раз такие вопросы научились решать, хотя и не сразу.
================
Проблема не в научиться. Тут для нас невозможного нет.
Сама система госснабов учебу не стимулировала.
=============================================================================
Вот тут и возникает вопрос. Это изначальное свойство "госснабов" или приобретённое в ходе борьбы с культом личности?


ФаУст
опять унылые попытки ВОПРЕКИ ФАКТАМ доказать что в проклятом совке всё было плохо, а щас стало гораздо лучше ибо то что было плохо успешно уничтожили.
====
Опять унылые попытки доказать, что "зато мы делаем ракеты..."
Вон С.Корея и ядерное оружие создала и ракеты в космос запустила. Так вы думаете, много южнокорейцев мечтают оказаться на севере?
=============================================================================
Опять унылые попытки доказать, что мы все грешники, должны встать на колени перед демократическим миров, каяться во-всех смертных грехах и исполнить наложенную епитимью.
Знаете, неинтересно. Мир потребления ещё больший грех, чем развалившийся "совок".

Не знаю что такое ОПВ, но с того момента прошло 23 года. Можно было миллион раз все изменить.
=========================
ОПВ это колхоз. Зарабатывают одни, а тратят все.
Изменить можно было. 23 года прошло. Поменяли только названия и технические нюансы.
ОАКу тоже годков немало. А ведь жив курилка. Поменяют его на ФУЯК. Будет ли разница.

Значит нынешнюю элиту все устраивает.
===============
Меня бы устроил особняк билла гейтса. Но не все происходит так, как меня устраивает.

Деньги гребут одни
==============
Не гребут они деньги. Наоборот.
Это для нас, сирых-грешных, яхта с шампанским - деньги. Для нефтебаронов - тот же велосипед у сарайчике.

виноваты Гайдар и Чубайс
============
Персонально, завлабы виноваты не более чем шариковые ручки или папье-маше. И роль в событиях - та же.
"Гайдаро-чубайсы" это имя собирательное. Поныне живущее.

2 danndan2

"Гайдаро-чубайсы" это страшилка для пипла, лишенного интеллекта. Пока народ обсасывает эту кость, можно тихо из общего сарая тащить запасы в свой подвал.

2 Дядя

ССЖ это не продукт кооперации и разделения труда...
Не надо путать сборку нового самолета из импортных комплектующих с кооперцией с ведущими производителями самолетов.
===========
По-вашему кооперация с разделением это только в подмастерьях числиться? Тогда сие новое определение.
Расскажите об этом бразильцам. А то они по незнанию ваших толкований замутили свой самоль. Новый.

2 GRV

"Гайдаро-чубайсы" это страшилка для пипла, лишенного интеллекта. Пока народ обсасывает эту кость, можно тихо из общего сарая тащить запасы в свой подвал.
=================
Можт и страшилка) Но пока запасы к себе перетаскивают А и Б.

Михаил_К
Опять унылые попытки доказать, что мы все грешники, должны встать на колени перед демократическим миров, каяться во-всех смертных грехах и исполнить наложенную епитимью.
Знаете, неинтересно. Мир потребления ещё больший грех, чем развалившийся "совок".
====
Вы перепутали политическое устройство (демократию) с экономическим (рынок). Есть куча стран с рыночной экономикой в которых демократией и не пахнет. Правда обратных примеров не наблюдается.
"Мир потребления" может нравиться, может не нравиться, но в нем каждый волен поступать как ему хочется.
"Совок" и подобные ему режиму требует обязательного "шагания в ногу к указанной кем-то цели". Нравиться тебе эта цель, не нравится - "марш, марш левой"!

danndan2
ОПВ это колхоз. Зарабатывают одни, а тратят все.
====
Дандан, побойтесь Бога!
Вспомните цены на нефть в начале 90-хх!
Кто там чего зарабатывал? Какие рельсы сырьевого придатка, когда банально жрать было нечего и не на что?
Если бы не "шоковая терапия", то мы сейчас бы завидовали уровню жизни и стабильности Сомали.
Короткая память может и способствует комфортному мироощущению, но обуславливает постоянную проверку остроты грабель.

2 ФаУст

Вспомните цены на нефть в начале 90-хх!
===============
Жидковат был валютный приток, это да. Однако, был.
Иначе откуда бы в стране импорт взялся. Не от экспорта же автотазов.

Если бы не "шоковая терапия", то мы сейчас бы завидовали уровню жизни и стабильности Сомали.
==============
А вот это то самое зомбирование.
Чтобы страну накормить-одеть, нужны 1) активы - пахотные земли, заводы, энергетика, транспорт, 2) квалифицированные кадры.
Все это было. Даже при идиотском совковом управлении необходимый товарный минимум данными активами генерировался.
С чего бы вдруг при отмене идиотизма стало хуже? Активы бы испарились? Работяги бы работать разучились?

До сих пор интересно, кто этот вброс сделал. Обоснований у него - ноль.
А единственный вывод - россияне криворучки недееспособные, только за счет распродажи сырья жить умеющие. А значит должны распродажу сырья продолжать, иначе каюк.
Есть подозрение, что ради такого вывода сей вброс и живет.

ФаУст
Михаил_К
Опять унылые попытки доказать, что мы все грешники, должны встать на колени перед демократическим миров, каяться во-всех смертных грехах и исполнить наложенную епитимью.
Знаете, неинтересно. Мир потребления ещё больший грех, чем развалившийся "совок".
====
Вы перепутали политическое устройство (демократию) с экономическим (рынок). Есть куча стран с рыночной экономикой в которых демократией и не пахнет. Правда обратных примеров не наблюдается.
"Мир потребления" может нравиться, может не нравиться, но в нем каждый волен поступать как ему хочется.
"Совок" и подобные ему режиму требует обязательного "шагания в ногу к указанной кем-то цели". Нравиться тебе эта цель, не нравится - "марш, марш левой"!
====================================================================================
Рынок - понятие растяжимое. В Верхней Вольте (или как она сейчас называется) тоже рынок, но про неё Вы вспоминаете совершенно по другим поводам. Ваши слова относятся к вполне определённым странам, которые подчёркивают (на словах) свою приверженность демократии. Так вот именно эти страны являются "миром потребления" (притом за чужой счёт) - так называемый "золотой миллиард".
Свобода, демократия, коммунизм - красивые слова для оболванивания людей. Свободы может быть больше или меньше, но абсолютной свободы нет нигде. У "совка" был огромный плюс - красивая и по своей сути правильная идея. У "мира потребления" идея на уровне вируса - жри до чего дотянулся.
В СССР большинство шагало в ногу, потому-что марш был в нужную для них сторону. А когда надо "копать отсюда и до обеда" - марш закончился...

Чтобы страну накормить-одеть, нужны 1) активы - пахотные земли, заводы, энергетика, транспорт, 2) квалифицированные кадры.
Все это было.
====================================================================================

В достатке "страну накормить-одеть" не было. Было "постоянный дефицит" ТНП и колбасы. Покрывавшийся частично импортом.
Если у Вас лично проблем с доступом к "этому" не было, не говорите за всю страну.