GRV
p.s. У меня работает системный администратор. Я ему плачу зарплату и меня не волнует сколько времени он проводит на работе и реально трудится. Может вообще на работу не ходить. Мне важен лишь результат - сервер должен работать без сбоев
===
А если он посчитает, что его зарплата слишком маленькая и начнет толкать налево дисковые накопители, вы тоже его не уволите?
Если накопители будут из ЗИПа, или редко используемые,то какое-то время сервер будет работать без сбоев - Ваше условие выполнено.

Роман, вдогонку.
Вы сами зарабатываете деньги и можете платить своему сисадмину сколько считаете нужным.
А когда речь идет о государстве, то платим уже Вы, я и еще 140 млн. граждан. Кстати, в этом случае дисковые массивы особенно хорошо уходят налево.

2 ФаУст

Вот поэтому я ему плачу столько, чтобы он дисковые накопители не тырил. И государство должно платить столько, чтобы народ с заводов по частям не выносил станки. Значит и ворам надо поставить условие - вот бабки, мне все равно сколько вы реально потратите, но я хочу получить нужный мне результат. Ещё раз повторюсь, мы живем в России, и если народу не давать воровать, то он перераспределит ваши деньги в свою пользу силой.

И государство должно платить столько,чтобы народ с заводов по частям не выносил станки.
=============
Государство должно платить бюджетникам.... А не вкладывать деньги в ОАО.
Тем более в мутную жижу госкорпораций.А конкурентная среда в российском гражданском авиапроме существует довольно давно. Толку только нет.

Коллеги-авиастроители,
коррупция и воровство безусловно зло, вот только предлагаю согласиться что:

а) Это вероятно наименьшее из зол что есть в нашем авиастроении. По признанию МОК олимпиада в Сочи стала лучшей в истории зимних олимпиад. Ведь можем, если захотим! И это при всех воплях "коррупция, коррупция...". Кто-то делает дело и получает лучший в истории результат, а кто-то только и может что рассуждать о коррупции. Если мы кроме коррупции не увидим других причин печального состояния нашей авиации, то ничего и не изменится.

б) Кстати, где больше процветает коррупция, на фирмах, находящихся в высококонкурентной среде, или в гос-монополистах? Ответ очевиден. Помните недавнюю историю: Путин - РосГидро: у вас украли миллиард! РосГидро: ну и фиг, заявление от прокуратуры нам не поступало... Коррупция - СЛЕДСТВИЕ состояния отрасли, а не его причина.

в) Что делать? - Изучать мировой опыт! Огромный опыт накоплен всем миром, в том числе и нами, который должен подсказать нам, как что делать. Шеф-пилот Яблонцев (царствие небесное!) всегда говорил: изучайте азбуку, А-Аирбас, Б-Боинг. В том числе мы легко найдём и примеры, как именно распределяются гос-заказы, на примере военных заказов Боинг и Локхид-Мартин.

MIK76
1) Помните недавнюю историю: Путин - РосГидро: у вас украли миллиард! РосГидро: ну и фиг, заявление от прокуратуры нам не поступало...

2) Коррупция - СЛЕДСТВИЕ состояния отрасли, а не его причина.

в) Что делать? - Изучать мировой опыт! Огромный опыт накоплен всем миром, в том числе и нами, который должен подсказать нам, как что делать.
15/04/2014 [14:27:38]
___________


1) неверное цитирование, искажающее смысл.

Я только одно не пойму - КВС Яблонцева зачем потревожили?
Не могли бы Вы легимитизировать свой бред в 2) другими ФИО?

в)Ли Куан Ю давно уже подсказал:
"Коррупция? - посадите нескольких своих друзей."
От себя добавлю: нескольких одноклубников, нескольких однокашников, нескольких сослуживцев.
Остальные сами допрут.

MIK76
=========
Все правильно.... Только
Олимпиада, полет Гагарина, ВДНХ в целом и мороженое в Москве, а также производство военной техники к вопросу гражданского самолетостроения отношения не имеют....

neantichrist
в)Ли Куан Ю давно уже подсказал:
"Коррупция? - посадите нескольких своих друзей."
От себя добавлю: нескольких одноклубников, нескольких однокашников, нескольких сослуживцев.
Остальные сами допрут.
===
Самая сложная проблема всегда имеет очевидное для всех, простое и неверное решение.

Когда друзья, одноклассники, одноклубники закончатся, то придут знакомые, ученики параллельных классов, члены соседнего клуба.
Вы же сами построили такую систему, когда надо полагаться не на профессионализм, а на личную преданность. "Боржоми" пить уже поздновато...

GRV Значит и ворам надо поставить условие - вот бабки, мне все равно сколько вы реально потратите, но я хочу получить нужный мне результат.-------------------Вспомнились лихие 90-ые..К коммерсанту подходили бандиты и высокодипломатично предлагали свои "кровельные" услуги,за определенную ,поначалу,небольшую плату.Бедолага соглашался и даже облегченно вздохнув ,начинал втихаря радоваться лояльности представителей преступного сообщества.Однако ,идиллия длилась недолго.Плата за "услуги" начинала подниматься в геометрической прогрессии,вплоть до полного финансового истощения.Взбрыкнувшиеся либо платили жизнью,либо бежали..Так вот,Роман Владимирович,с казнокрадами,которые совершенно не похожи на гангстеров ,точна такая же картина,даже похлеще будет.Рычагов воздействия и механизмов поглощения бюджетных средств,у них более чем предостаточно...Не ,не покатит Ваш "сценарий".Более того ,они Ваши рассуждения примут даже не за слабость,они примут это как помутнение рассудка.И даже не улыбнутся..Не обижайтесь,НО ЭТО - ТАК.

ФаУст
1) Когда друзья, одноклассники, одноклубники закончатся, то придут знакомые, ученики параллельных классов, члены соседнего клуба.

2) Вы же сами построили такую систему, когда надо полагаться не на профессионализм, а на личную преданность. "Боржоми" пить уже поздновато...
15/04/2014 [15:05:14]
______


1) Не понял, почему у Ли К.Ю. получилось. а в др стране - не сработает? В КНР как раз этот метод "не взирая" - на марще, и не только садят, а ещё и стреляют.

2) извиняюсь, Вы имеете ввиду всех россиян?

И еще,Роман Владимирович..Признавая "легитимность" криминальную деятельность государственных мужей,можете навсегда попрощаться с мыслью об отечественном высокотехнологическом продукте.Ну не будет пахнуть моча ,как "ШАНЕЛЬ№5"...

Не понял, почему у Ли К.Ю. получилось. а в др стране - не сработает? В КНР как раз этот метод "не взирая" - на марще, и не только садят, а ещё и стреляют.
================
Вы не понимаете разницы между российским и китайским обществом, традициями, менталитетом?

neantichrist
1) Не понял, почему у Ли К.Ю. получилось. а в др стране - не сработает? В КНР как раз этот метод "не взирая" - на марще, и не только садят, а ещё и стреляют.
2) извиняюсь, Вы имеете ввиду всех россиян?
====
1) "Недостатков столько, знаешь, один вырвал, пошел дальше, а они сзади заколосились - и - еще гуще" (М.М. Жванецкий). И в Китае, не смотря на расстрелы, они только колосятся. Строгость наказания и его неотвратимость - немного разные вещи.
Любое ОАО с госучастием предоставляет такой соблазн, что не поможет сжигание заживо. А вы (не персонально) предлагаете плодить их все больше и больше. Цели могут быть самыми благими - поднятие авиастроения, организация конкуренции (между госпроизводителями!!!), "вставание с колен" и прочие олимпиады. Результат все равно будет тот же, куда вымощена соответствующая дорога.

2) Нет, я считаю, что те кто нами правят прилетели с Марса=).

Дядя форум автора сообщения
Вы не понимаете разницы между российским и китайским обществом, традициями, менталитетом?
15/04/2014 [15:59:07]
____
возможно, спорить не буду - глубоко я знаю разницы или нет.
Вот говорят, коррупция есть везде.
Недавно были цифры по ЕС. что-то вроде сотые доли процента ВВП.
Д.Медведев еще неск лет назад сказал, что примерно 20% госзаказа разворовывается. пересчитали эту цифру по отношению к ВВП страны РФ как прим 10%.

Почему я об этом?
ПОтому, что говоря - есть разница, не надо говорить, что неполучится.
Еще не пробовали, а уже не получится?
Врт в ЕС получилось минимализировать. Чем мы хуже сингапурцев, европейцев, амеров?

Разговоры о том, что у нас ментальность такая и климат и наследие и власти... мне смешны. И расизмом это пахнет.

Что доказывает пример Ли и ЕС и США?
Всё упирается в волю первого лица для начала. ПОтом уже начинают работать институты, пресса и пр.
Именно об этом слова Ли Куан Ю. И они не имеют национальной привязки.
В Юж. КОрее и президентов садили. И ничо, почистились, И КНР чистицца. Потому что они не изображают, а делают.
Да, можно смеятся над результатами в КНР. Но они - реальные, хоть и маленькие. А унас есть С-ков. Сравним с КНР?

Недавно были цифры по ЕС. что-то вроде сотые доли процента ВВП.
===========
Ну вот.... Сами начали о китайцах, а в пример приводите европейцев....
Это не расизм, дело не в генах/хромосомах. Дело в традициях общества, общественных ценностях и уровне свободы.
Я не хочу сравнивать свою страну с Китаем, хотя бы по уровню ВВП на душу....

Давайте вернемся к ССЖ

Дядя форум автора сообщения

Ну вот.... Сами начали о китайцах, а в пример приводите европейцев....
Это не расизм, дело не в генах/хромосомах. Дело в традициях общества, общественных ценностях и уровне свободы.
Я не хочу сравнивать свою страну с Китаем, хотя бы по уровню ВВП на душу....
Давайте вернемся к ССЖ
15/04/2014 [17:41:14]
______

Давайте.
Мне жаль менагеров ГСС, которые начали налаживать с КНР дела недавно.
Теперь им не светит хорошо пожрать и попить в элитном ресторане.
http://news.headline.kz/s_miru ...

Пришло новое первое лицо и те кто сладко жрали пили за бюджет - как-то поумерили свой аппетит.
Недавно было сообщение в прессе КНР. что в Харбине фактически не осталось ресторанов класса А.
В связи с этим читать сообщения рос.прессы о корпоративах госкорпораций РФ - .... ЧТоб они уже наелись один раз и навсегда.

neantichrist
Мне жаль менагеров ГСС, которые начали налаживать с КНР дела недавно.
Теперь им не светит хорошо пожрать и попить в элитном ресторане.
====
Господи, ну нельзя же быть таким наивным.
Значит будут закрытые рестораны, куда простому смертному не попасть ни за какие деньги. Называться они будут "Столовая №5" (по-китайски, естественно) и будут во всем соответствовать "бережливому и скромному стилю работы чиновников".
Было это уже, было! И партмаксимум был и "моральный кодекс строителя коммунизма" был, а коррупция и ныне там.

ФаУст
Было это уже, было! И партмаксимум был и "моральный кодекс строителя коммунизма" был, а коррупция и ныне там.
15/04/2014 [18:40:21]
________

к сожаению, вы разговариваете лозунгами.
В отличии от вас я понимаю, что уровень коррупции в СССР на порядок если не на 2 отличался от того, что сейчас.
ДАвайте уйдем от этого "это было всегда и везде".
Это не значит, что с этим не надо уже бороцца.
Не хотите как в КНР бороцца, боритесь с как в ЕС,
А когда в стрен никто не справшивает никого за рещльтат. то да. Самое чоткое - это приговаривать - это было всегда.

Про официальных лиц из приграничных провинций знаю не по наслышке. Участвовал. Ел вместе. Слышал своими ушами. Жестко там всё. И люди опасаюцца, потому что нетерпимость идет с самого верха.

neantichrist
В отличии от вас я понимаю, что уровень коррупции в СССР на порядок если не на 2 отличался от того, что сейчас.
===
Извините, но Вы этого точно не понимаете. Вернее пытаетесь "разговаривать лозунгами".
Вся (повторяю, вся) торговля в СССР это сплошная коррупция. Уровень не тот, так ведь и возможности поменьше.
А на другом уровне, где сейчас тащат миллионами, отношения "ты мне- я тебе" реализовывались не деньгами, а услугами, положениями, званиями и т.п. Напрямую из бюджета не тащили просто по причине невозможности обналичить, но уж материальными ресурсами родного предприятия пользовались на все 100.

Не хотите как в КНР бороцца, боритесь с как в ЕС,
===
Ну вот, приехали. "Да кто ж ему даст". Борьба с коррупцией "по типу ЕС" это прежде всего сокращения влияния чиновников. А тут еще 5 ОАК предлагают открыть.

кокпит

GRV Значит и ворам надо поставить условие - вот бабки, мне все равно сколько вы реально потратите, но я хочу получить нужный мне результат.-------------------Вспомнились лихие 90-ые..К коммерсанту подходили бандиты и высокодипломатично предлагали свои "кровельные" услуги,за определенную ,поначалу,небольшую плату.Бедолага соглашался и даже облегченно вздохнув ,начинал втихаря радоваться лояльности представителей преступного сообщества.Однако ,идиллия длилась недолго.Плата за "услуги" начинала подниматься в геометрической прогрессии,вплоть до полного финансового истощения.Взбрыкнувшиеся либо платили жизнью,либо бежали..Так вот,Роман Владимирович,с казнокрадами,которые совершенно не похожи на гангстеров ,точна такая же картина,даже похлеще будет.Рычагов воздействия и механизмов поглощения бюджетных средств,у них более чем предостаточно...Не ,не покатит Ваш "сценарий".Более того ,они Ваши рассуждения примут даже не за слабость,они примут это как помутнение рассудка.И даже не улыбнутся..Не обижайтесь,НО ЭТО - ТАК.................
===============================================================================
Плюсану и добавлю- все эти бандюганы 90-х теперь стали типа банкиры, депутаты и чиновники, но методы и приёмы остались прежними, просто стали крупнее и изощрённее....

кокпит:
И еще,Роман Владимирович..Признавая "легитимность" криминальную деятельность государственных мужей,можете навсегда попрощаться с мыслью об отечественном высокотехнологическом продукте.Ну не будет пахнуть моча ,как "ШАНЕЛЬ№5"...
--------------------------
В СССР секса не было, но дети родились. Можно сколь угодно мечтать об искоренении коррупции, но она будет всегда и во всех странах. Другое дело, носит ли она угрожающие размеры, мешает обществу развиваться или нет. В России коррупция была, есть и будет. Поэтому, вместо того, чтобы с ней безуспешно бороться, лучше направить в созидательное русло.

Короче, это Россия и у нас все через люли:
http://my.mail.ru/mail/bronia6 ...

Ещё раз повторюсь, мы живем в России, и если народу не давать воровать, то он перераспределит ваши деньги в свою пользу силой.
__________________________________________________________________________________________-

Что-то вы ребята зарапортовались. Масса русских людей живет за кордоном,по европейским законам, работают и живут достойно, ни кто к ним как к прирожденным жуликам там не относится. Не в людях дело.

ФаУст
Извините, но Вы этого точно не понимаете. Вернее пытаетесь "разговаривать лозунгами".
Вся (повторяю, вся) торговля в СССР это сплошная коррупция. Уровень не тот, так ведь и возможности поменьше.
------
ФаУст, Вы путаете коррупцию и блат.
Фактически - натуральный обмен в рамках всей страны.
Ну, а коррупция....
если вот об этом речь, К = использование чиновником служ. положения для незаконного обогащения, получения незаконных благ и пр.
то:
Во первых , в СССР было гораздо меньше чиновников, чем в РФ.
Во вторых, их лучше КОНТРОЛИРОВАЛИ, чем сейчас.
В третьих - уровень жизни, невозможность потратить накоррупционировнное - ограничивали коррупционера из СССР.
Помните результаты их обысков? Горы бумажных денег, бирюлки. В 3-хкомнатной хрущевке.... Не у всех даже Жигуль в наличии, тк надо было бы объяснить - откуда? Ты что - 5 лет не ел?

Какие "хрущевки" мы видим при обысках сейчас?
Поэтому - несопоставимые величины потерь в СССР и в РФ от коррупции.
===
ФаУст:
Ну вот, приехали. "Да кто ж ему даст". Борьба с коррупцией "по типу ЕС" это прежде всего сокращения влияния чиновников. А тут еще 5 ОАК предлагают открыть.
15/04/2014 [19:33:56]
_________
Согласен. Не даёт. Не сокращает.

А вот про 5 ОАК - поспорю.
Разделить ОАК, хотя бы на воен и гражд, и по направлениям ( КБ+завод), мне представляется более здравым, чем иметь только ОАК.

..Евгений Примаков ,в бытность премьерства,начал было без крайностей искоренять коррупционную "гидру".Да не дали.Вот тип правителя ,который вывел бы страну на высоту.Как знатока всех ньюансов международной арены ,говорить излишне...

2 чибис

Не в людях? А в ком, в марсианах? Да, те, кто не может дитт в такой коррумпированной стране как Россия, и имеют возможность, уезжаут за границу. Но это не значит, что там коорупция полнрстью побеждена. Она есть везде, но там она направлена на зарабатывание денег бизнесом, а не на право безрезультатного освоение бюджета за откат.

Не в людях? А в ком, в марсианах
___________________________________________________________________________________

Дело не в ком, а в чем.И с этим "чемом" Вы, Роман Владимирович,пытаетесь бороться. За что Вам наше форумовское уважение.Хотя я соглашусь, этот "чем" первая производная от "ком".

Привет всем! Релаксируете? Добавлю 5 коп. по раскладке neantichrist , как самой полной.
Итак!

ФаУст
Извините, но Вы этого точно не понимаете. Вернее пытаетесь "разговаривать лозунгами".
Вся (повторяю, вся) торговля в СССР это сплошная коррупция. Уровень не тот, так ведь и возможности поменьше.
ДОБАВКА: Все сферы жизни совка в позднем застолье были пронизаны коррупцией, основанной на тотальном дефиците; за билет в авиакассе, желдоркассе,Большом театре, за мешок комбикорма в колхозной кассе, за порубочный билет в леспромхозе,за талон на Жигули...
Отстёгивать приходилось везде, где пузатые бобры распоряжались чужим (общим) добром или услугами. Причем дефицит (плотины на пути страждущих) эти твари не сговариваясь создавали на своём посту сами и без команды сверху, как некоторые тут утверждали, типа мировая закулиса научила их возмущать народ перед бунтом
------
ФаУст, Вы путаете коррупцию и блат.
Фактически - натуральный обмен в рамках всей страны.
ДОБАВКА: Вы что?! Думаете эти твари меняли шило на мыло? ЗЫ! Каждый участник сделки в итоге получал свою дорогую мечту из закромов родины, как минимум вне очереди, а иногда и на халяву. Кстати в кругу снабженцев счёт шёл на вагоны леса, стали шифера и проч. мелочёвки.
Ну, а коррупция....
ДОБАВКА: вот это и была настоящая рафинированная коррупция. Хотя и система откатов уже нарождалась в шабашных (в основном колхозных) стройках.
если вот об этом речь, К = использование чиновником служ. положения для незаконного обогащения, получения незаконных благ и пр.
то:
Во первых , в СССР было гораздо меньше чиновников, чем в РФ.
ДОБАВКА: Относительно доступа к состругивательному станку практически число мздоимцев даже убавилось. Теперь не нужно идти к насяльника чтобы подписать разрешение на выписать через кассу 1кг гвоздей,или коньячок парторгу в шкаф стыдливо прятать, чтобы характеристику на Болгарию подмахнул.
Во вторых, их лучше КОНТРОЛИРОВАЛИ, чем сейчас.
ДОБАВКА: Накануне пятилетки пышных похорон все скандальные материалы проверок прятались заказчиком (проверки) в самый надёжный сейф в качестве компромата на будущих конкурентов в подковёрной борьбе за хлебные места. Эти твари Ж. чуяли, что Генсек уже совсем плох, и передел кормушек не за горами.
В третьих - уровень жизни, невозможность потратить накоррупционировнное - ограничивали коррупционера из СССР.
ДОБАВКА! Вот это в яблочко!!! Вот именно это ограничение, да ещё и после Андроповских страшилок, подвигло Советских коррупционеров высокого ранга в начале на перестройку, ну а потом на прямой делёж "материальной базы коммунизма". А участникам нашего токовища всучили ваучеры и подарили своим же горбом заработанные квартиры. И пока колхозники жгли Кировцы, не придумав как их делить,у тех же коррупционеров Совецкого замеса выросли замки в Швейцарии и заколыхались на волнах яхты.
Маски коммунистического аскетизма сброшены. Всего то и делов...
Помните результаты их обысков? Горы бумажных денег, бирюлки. В 3-хкомнатной хрущевке.... Не у всех даже Жигуль в наличии, тк надо было бы объяснить - откуда? Ты что - 5 лет не ел?

Какие "хрущевки" мы видим при обысках сейчас?
ДОБАВКА: видим то многое, только делам дают ход если бобёр не делился или крысятничал
Поэтому - несопоставимые величины потерь в СССР и в РФ от коррупции.
ДОБАВКА: Везде, где сохранилась очередь(опять искуственная), старая добрая Советская коррупция живет и здравствует с индексацией расценок, а то, что Вы называете "несопоставимыми величинами"... Так это просто узаконенный и безудержный грабёж по чину.

Эх, опять обсуждаем только лишь одну коррупцию. За деревьями не видим леса.

На мой взгляд, без структурных изменений не изменится ничего. И конечно же останется коррупция, как ПРЯМОЕ следствие нынешней структуры. Как человек, который видел изнутри работу как наших государственных, так и не наших негосударственных авиаторов, могу сказать: это разные миры. И только структурные изменения, вводящие серьёзную КОНКУРЕНЦИЮ, могут помочь нам приблизиться. Наши инженеры (вернее некоторые из них, не все конечно) не глупее западных, но их компании лучше организованы. Знаете какой основной аргумент я слышу от наших учёных или инженеров, которые уехали? Говорят: "там я чувствую себя человеком". И это не пустые слова.

Кстати, по поводу бегства от коррупции и бардака вообще. Несомненно, оно имеет место быть, и это очень печально. Терпеть бардак готовы не все. Но я недавно надыбал интересные данные госкомстата. Оказывается, за 2011 год у нас положительный (!) обмен населением с такими странами, как Германия, Франция, Израиль, не говоря уже про такую фигню как Польша, Болгария или Венгрия. Не всё так плохо в России-матушке по сравнению с другими! Правда, обмен отрицательный с хорошими курортными странами, такими как Испания, Италия, Финляндия.

За деревьями не видим леса.
---------------
Это неплохой эпиграф к Вашему дальнейшему словоизьявлению.
Вы что? Надеетесь своими увещеваниями сподвигнуть волков не поедать барашков!?!?!
Братки такую заварушку устроили в стране, пережили резню девяностых, кое как устаканились в сферах поедания тушек несчастной "птицы - тройки". И тут Вы, как из П. на лыжах... Со своими глубокими мыслями о "структурных преобразованиях"... Три раза ЗЫ-ЗЫ-ЗЫ! А то они и не ведают что творят - глупыши!
Неужели за 25 лет лицезрения этого пиршества гиен, до Вас не дошло, что стая вовсе не желает "структурных перемен" и загрызёт мимоходом любого, кто воспротивится процессу.
А Ваши выкладки относительно изменений в направлениях миграционных потоков вообще умиляют.
Неужели непонятно, что из Германии Франции и Израиля начали возвращаться пенсионеры, мигрировавшие туда в первой волне ещё даже при Горбачёве. Это были рукастые и головастые ребята, цвет нашей науки и рабочего класса. Там они пришлись ко двору, заработали неплохую пенсию, которую будут получать и тут, а проживать станут среди милых с детства берёзок. В Германии например даже специальная гос. программа утверждена, чтобы не загружать свою инфраструктуру этим балластом.
А вот в Италию, Испанию и Финляндию ломанулся нынешний " средний класс" и разжиревшее чиновничество, снова и загодя учуявшее, что тут уже скоро обгладывать им больше нечего. Скорее даже просто не дадут вожаки стаи. Посмотрите статистику по числу предпринимателей и фермеров,наложите на эту статистику цифры оттока капитала, и у Вас сформируется образ сегодняшнего эмигранта. Или это Вы свою пенсию сплавляете втихушку за бугор?
Кстати Финляндия уже спохватилась и пытается наложить запрет на скупку россиянами фермерских хозяйств и малого бизнеса, а нищим Испаниям всё по барабану, лишь бы хоть какая денежка в страну притекала вместе с мигрантами.
А крупные хищники лютеют,на повестке дня закон о налогобложении недвижимости малого бизнеса, так что поток искателей забугорного счастья не оскудеет...
В общем, раздвиньте деревья, которые мешают Вам увидеть реалии, и присоединяйтесь к любому из потоков в зависимости от финансовых возможностей, а учить зверьё,как кости глодать - пустословье...

"Занялось в колхозе утро...."
К теме может вернемся?

Да по теме это всё!Ведь GRV не просто опубликовал крик души , но ещё и одобрения ждёт... Вопрос? От кого? А если кому то с утреца взгрустнулось, предлагаю набрать в поисковике "Золотой ВЫ человек Юрий Венедиктович" Там огромная подборка сюжетов, есть и про авиацию.
Если и этого мало покажется, поднимите их небытия А Райкина "про завсклад, товаровед, директор гастроном и деффцит".
А далее ТЕСТ. Если кроме смеха, как у 146 % населения, других ощущений не возникнет, значит достоин дальше обращаться к Юрию Венедиктовичу со "структурными преобразованиями". Ну а уж если возникнет хотя бы легкое ощущение брезгливости или стыда за то, что нам ещё 40 лет назад показывали по телевизору, как проходимцы влезают на плечи обществу (причём никакой цензуры не боясь), а мы только хихикали... Тогда пожалте в тему. "Выбор адреса для челобитной"

2 lednab

Про "крик души" верно. Это именно он. А вот одобрения я совсем и не жду. Не ради этого писалось.

lednab
ДОБАВКА: Все сферы жизни совка в позднем застолье были пронизаны коррупцией, основанной на тотальном дефиците;
------
Узко смотрите на мир. Дефицит может быть источником коррупции при слабом контроле.
А так как идеологические скрепы (отражая состяние дел в экономике) ржавели, уровень коррупционных проявлений тоже менялся от 50-х к 80-м.

////
ДОБАВКА: Вы что?! Думаете эти твари меняли шило на мыло?
______
Вы явно не жили в то время. Поэтому так легко расправляетесь с тварями и блатом.
Фактически, каждый сов.гражданин что-то МЕНЯЛ.
И каждый снабженец - вагон цемента на 22 эл.мотора.

///
ДОБАВКА: Везде, где сохранилась очередь(опять искуственная), старая добрая Советская коррупция живет и здравствует с индексацией расценок, а то, что Вы называете "несопоставимыми величинами"... Так это просто узаконенный и безудержный грабёж по чину.
16/04/2014 [19:46:37]
__________
Вы сравнивает несравнимое:
- проявления коррупции в стране, где в ОЗ была ст.6 и экономика приказа и проявления коррупции сейчас, где участие чела в кор.схемах начинается с ВУЗа, если не со школы.
Где замазанность - уже как критерий для подбора кадров - "правильный чел"? ну тогда бери ...рули!

Мог 1-й секретарь горкома/глава горисполкома разрешить строительство точечное на дет.площадке??
Таких не было денег и благ, чтобы купить это разрешение.

neantichrist
Мог 1-й секретарь горкома/глава горисполкома разрешить строительство точечное на дет.площадке??
Таких не было денег и благ, чтобы купить это разрешение.
====
Можно вопросом на вопрос: а нахрена ему кто-то будет платить за разрешение? Точнее, нахрена кому-то нужна эта стройка? Строитель что, с этого денег получит?
Вот если прикажут, тогда не только на дет.площадке строить будут, а кварталами сносить. Достаточно Абрат вспомнить.

ФаУст

Можно вопросом на вопрос: а нахрена ему кто-то будет платить за разрешение?
17/04/2014 [16:10:38]
______

Вот об этом и речь. Что слой упраленцев реальных (Восленский "Номенклатура") не нуждался ни в чем.
Это раз.
2 - это то, что фактически у этого слоя через ст.6 в собственности и в распоряжении находилась вся страна. Земля, производственные мощности...

Была нац. специфика, были конкуренты-криминал. Поэтому и давили так жестоко тех, кто выпадал из контура или вообще в него не входил.

Говорить о коррупции в разных странах и в разное время - можно. Только не надо забывать какие там отношения собственности? Частная или всё моё? Суд независымый или управляемый?

neantichrist
Вас без улыбки невозможно читать.
"коррупцией, основанной на тотальном дефиците" и " Дефицит может быть источником коррупции" по вашему не одно и то же?
"А так как идеологические скрепы (отражая состяние дел в экономике) ржавели, уровень коррупционных проявлений тоже менялся от 50-х к 80-м." и " Накануне пятилетки пышных похорон все скандальные материалы проверок прятались заказчиком (проверки) в самый надёжный сейф в качестве компромата" это тоже имеет по вашему глубокое смысловое различие...
Давненько не сталкивался с таким заурядным приёмом демагогии. Практически копируя оппонента выдавать собственную мысль за нечто противоположное- это свежо.
Далее ещё веселее.
"Фактически, каждый сов.гражданин что-то МЕНЯЛ." И "Все сферы жизни совка в позднем застолье были пронизаны коррупцией" Вы опять пытаетесь выдать типа за противопоставление.
Но не буду больше Вас в это тыкать. В те времена видимо Вы где то наслаждались пылью с заморских дорог. Иначе бы знали, что пару "синих птиц" -это тест, невозможно было выменять у председателя профкома на путёвку в санаторий, а вот получить за это подношение право купить желанную путёвку вне очереди - пожалуйста.
И это снова полностью соответствует Вашему определению коррупции. Должностное лицо получило незаконное обогащение - клиент, необоснованную льготу.

Со снабженцами снова юмор. Вы что думаете, что обмен моторов на цемент проходил документально? Нет уважаемый. Моторы списывались на РЭН - тест, авиазавода, цемент списывался на строительство элеватора. И оба физических обьекта исчезали из \"белого\" оборота, а потом превращались в НАЛ. частично, а в основном на мзду вышестоящим, которые потом очень ценили смекалистых подчинённых и выделяли им без очереди Жигули
\" и проявления коррупции сейчас, где участие чела в кор.схемах начинается с ВУЗа, если не со школы.\" Будете удивлены, но в те благословенные годы вовлечённость человечка в это зло начиналось с роддома, и даже с женской консультации, патамушта официально заплатить деньги, за лучшие условия содержания было невозможно. Единственный способ-подмазать, если конечно не принадлежишь к высшей касте.

.

Последний кусок отповеди романтику социализма похоже модератор не пропустил, да и смысла пропихивать нет, поскольку ФаУст уже разьяснил особенности тех времён.
Но это уже совсем не про авиапром. Давайте лучше посоветуем GRV, к какому же из Юриев Венидиктовичей искать подходы, или давить на кого, чтобы рациональные предложения становились основой гос. политики

2 lednab

уважаемый, по каким-то причинам вы упражняетесь в злословии. ЧТобы это хоть немного скрыть - что-то добавляете пару слов коррупцию. Которая, в вашем понимании, была и есть.

Со своей стороны только повторю, что и тогда была и сейчас есть. Согласен.
Но совпадает только название явления, в вот масштабы и степень распространения в правящей элите - несопоставимы. Несопоставимы и механизмы, взять тех "успешных жен", томографы или игорные прокуроры. Последствия для тех кто "уж слишком" - еще более несопоставимы. А это - квинтэссенция: гуляй условно, тока не попадайся.
Про оборонку вообще нет смысла говорить.

Здоровья вам и держите себя в руках, ярлыки, которые вы "клеите", прежде всего характеризуют вас.

Странно, что поймав Вас на демагогии, я попал в злословы! Наоборот пытался скрыть весь маразм социалистического рая за юмором, и лёгкой иронией.
Но бог с ним. На Ваши щипки мне начхать. Доволен, что хоть по частным вопросам разнотыки утряслись.
А по существу, вынужден настаивать, что рафинированная коррупция сохранилась в прежних рамках и даже сопоставимых (с учетом инфляции)масштабах. А сейчас буйно цветёт УЗАКОНЕННЫЙ грабёж "национального достояния" "закромов Родины" или "материально технической базы коммунизма" - если Вас любое из этих названий устраивает.
Вот Вы привели несколько фактов. Да СМИ поласкали амбиции электората громкими разоблачениями... А где посадки!?!? Через пару тройку месяцев выясняется без шума и пыли, что все чудовищные факты действительно имели место, но всё осуществлялось В РАМКАХ действующего законодательства. И "состав преступления отсутствует". Разве что какая нибудь там Васильева, криво поставила печать на лярдном договоре. Ну укажут ей, поставят на вид. На крайняк впаяют 25 лет условно.
Это уже не коррупция, а перекраивание законодательной базы под интересы расхитителей, причем бесплатно. Если не считать зарплату клерку-порученцу, которому просто позвонили ОТТУДА и приказали быстренько перепечатать некую статью УК или ГК чтобы черное стало белым.
А в "оборонке" у меня стаж 46 лет, так что в этом анклаве Вы меня вообще не удивите ничем.
До встречи в иных, более весёлых темах...

neantichrist
Со своей стороны только повторю, что и тогда была и сейчас есть. Согласен.
Но совпадает только название явления, в вот масштабы и степень распространения в правящей элите - несопоставимы
====
Масштабы несопоставимы по Жванецкому:"Сифилис стал мельче, но шире". В смысле, коррупция была может и меньше, но гораздо шире.
А что еще могло быть там, где все жители госслужащие. Где любой сантехник является представителем государства, т.к. работает в госконторе.
И про правящую элиту не надо. Если под коррупцией понимать получение личной выгоды с использованием служебного положения, то это не только деньги. Банальная боязнь потерять свое место тоже является личной выгодой.

Маленький пример из откровений директора одного оборонного завода в начале 80-хх:
"Любой руководитель всегда поставлен между 2-х огней. Если он будет соблюдать все запрещающие инструкции, то точно не сможет выполнить план и за это его снимут с работы.
Если же он будет придерживаться принципа "план любой ценой", то неизбежно нарушит кучу инструкций. Пока его персона устраивает "верхи" - все нормально. Но как только кто-то захочет его подвинуть, ему сразу припомнят все нарушения".

Т.е. коррупция порождалась самой системой. Сейчас эта система прошла апгрейд и стала еще незыблемее.

lednab
До встречи в иных, более весёлых темах...
18/04/2014 [12:52:39]

всего доброго.

ФаУст
2 Михаил_К
МГА заказывал, а МАП выполнял заказ (повышая характеристики за счёт внутренней конкуренции). Беда в том, что задачи реально конкурировать с капиталистическими странами никто не поставил.
=====
А сейчас государство заказывает, а ОАК выполняет заказ. Как именно выполняет - это претензии к министру (главе ОАК), а не к структуре.
Во времена СССР у КБ и заводов было гораздо меньше самостоятельности, чем сейчас под ОАК. Все заказы и средства на их выполнения шли через Минавиапром.
И все это более-менее работало только в условиях той, командно-административной экономики. Когда поставка алюминия зависит не от его цены, а от выделяемых через Госплан лимитов, то а какой самостоятельности может идти речь?
Даже если бы перед МАП поставили задачу реально конкурировать с капиталистическими странами, то это ничего бы не изменило. Если продажную цену самолета можно измерить в долларах, то в каких единицах измерять его себестоимость? В рублях по курсу "Известий"?
Так что " нечего на ОАК пенять, коль рожа крива". Сделайте 5 Локальных АК и все 5 будут просить денег и обещать нечто прорывное. Придется или как в СССР раздать всем сестрам по серьгам или выбрать кого-то одного-двух. Вопрос, кого именно выберут и сколько при этом разворуют, от структуры совершенно независит.
==========================================================================
ОАК как раз пример командно-административной системы под рыночным соусом. Самостоятельности даже меньше, чем при СССР. Одна история о перезаключение договоров-поставок ВАСО для Ан-148 по приказу пагосяна с простоем производства и ростом себестоимости чего стоит! Тогда реально была система противовесов и ответственность за результат, Ту-144 быстро закрыли, когда осознали отсутствие прорыва.
Если бы поставили задачу создать реальную конкуренцию капиталистическим руководителям, то такая задача решалась бы комплексно - от оценки требований и особенностей заказчиков, до создания самолётов, их оборудования и послепродажной поддержки. Допускаю, что из-за той системы, себестоимость самолёта не включала бы какие-то затраты сторонних организаций. Но в целом затраты и обоснованную цену в валюте смогли бы подсчитать.
ОАК - большая дурь. Это не рыночная структура и не "советская" корпорация.

Михаил_К
Если бы поставили задачу создать реальную конкуренцию капиталистическим руководителям, то такая задача решалась бы комплексно - от оценки требований и особенностей заказчиков, до создания самолётов, их оборудования и послепродажной поддержки. Допускаю, что из-за той системы, себестоимость самолёта не включала бы какие-то затраты сторонних организаций. Но в целом затраты и обоснованную цену в валюте смогли бы подсчитать.
====
Опять двадцать пять!
Можно было поставить задачу, можно было выделить ресурсы под ее выполнение и послепродажной поддержке.
Реальную себестоимость продукции подсчитать было нельзя! Нельзя складывать метры и килограммы! Нельзя пользоваться ценой (в любой валюте) на фондируемый товар. Цена это компромисс между спросом и предложением и когда предложение регулируется Госснабом, то о какой цене может идти речь.
Самый простой пример - экспортные "Лады". Ресурсы на производство, предпродажную и после продажную подготовку были выделены, при назначенной цене машины пользовались на Западе определенным спросом.
И что? Как только монополия внешней торговли немного ослабла, люди стали зарабатывать на реэкспорте! Выяснилось, что выгодней купить машину за валюту там и продать ее за рубли здесь, несмотря на курс, неконвертируемость "деревянного" и т.п. Кстати, с этого начинал Березовский.
Из этого можно представить, какая была продажная цена у экспортных "Лад".

ФаУст

Михаил_К
Если бы поставили задачу создать реальную конкуренцию капиталистическим руководителям, то такая задача решалась бы комплексно - от оценки требований и особенностей заказчиков, до создания самолётов, их оборудования и послепродажной поддержки. Допускаю, что из-за той системы, себестоимость самолёта не включала бы какие-то затраты сторонних организаций. Но в целом затраты и обоснованную цену в валюте смогли бы подсчитать.
====
Опять двадцать пять!
Можно было поставить задачу, можно было выделить ресурсы под ее выполнение и послепродажной поддержке.
Реальную себестоимость продукции подсчитать было нельзя! Нельзя складывать метры и килограммы! Нельзя пользоваться ценой (в любой валюте) на фондируемый товар. Цена это компромисс между спросом и предложением и когда предложение регулируется Госснабом, то о какой цене может идти речь.
Самый простой пример - экспортные "Лады". Ресурсы на производство, предпродажную и после продажную подготовку были выделены, при назначенной цене машины пользовались на Западе определенным спросом.
И что? Как только монополия внешней торговли немного ослабла, люди стали зарабатывать на реэкспорте! Выяснилось, что выгодней купить машину за валюту там и продать ее за рубли здесь, несмотря на курс, неконвертируемость "деревянного" и т.п. Кстати, с этого начинал Березовский.
Из этого можно представить, какая была продажная цена у экспортных "Лад".
===============================================================================================
Во-первых, себестоимость в СССР рассчитывалась и достаточно точно в рублях. Раз Вы полезли в автомобили, то себестоимость "Жигулей" примерно в пять раз ниже розничной цены в СССР (это специально делалось для изъятия высоких доходов на предметах роскоши), а экспортные машины продавали с хорошей (по меркам капиталистических стран) наценкой в СКВ.
Во-вторых, экспортная цена бралась не с потолка и при необходимости учитывали местное законодательство (особенно про демпинг).

2 ФаУст:
Главное даже не финансы, а постановка задачи. При тех ценах на ресурсы и при том уровне зарплат, важнее было "куда идти", чем "как идти". В СССР существовала своя система ГА и авиапромышленность производила продукцию под требования монополиста...

Михаил_К
Главное даже не финансы, а постановка задачи. При тех ценах на ресурсы и при том уровне зарплат, важнее было "куда идти", чем "как идти". В СССР существовала своя система ГА и авиапромышленность производила продукцию под требования монополиста
====
Вообще-то нормальны проект начинается не "куда идти" или "как идти", а "зачем идти". А потом уже сравнивают стоимость "зачем" со стоимостью "как".
В противном случае возникает соблазн "куда идти" по всем направлениям, что рано или поздно приводит к банкротству.

Михаил_К
Во-первых, себестоимость в СССР рассчитывалась и достаточно точно в рублях.
====
Конечно рассчитывалась. Целые институты экономистов, сметчиков и прочих плановиков день и ночь корпели над расчетами.
Только вот считали в каких рублях? В безналичных или наличных (два, практически не пересекающихся вида)? В клиринговых, переводных, инвалютных?
А, самое главное, если цены на сырье устанавливает государство и никто кроме … купить это сырье по этой цене не может, то достаточно копеечной корректировки цен, чтобы проект из убыточного стал прибыльным.
Поэтому основным показателем работы предприятия в СССР был "план по валу". Один на всех, мы за ценой не постоим.

ФаУст

Михаил_К
Во-первых, себестоимость в СССР рассчитывалась и достаточно точно в рублях.
====
Конечно рассчитывалась. Целые институты экономистов, сметчиков и прочих плановиков день и ночь корпели над расчетами.
Только вот считали в каких рублях? В безналичных или наличных (два, практически не пересекающихся вида)? В клиринговых, переводных, инвалютных?
----------------------------------------------------
Вы недавно тут "уличили" кого-то в демагогии, но читая ваши комментарии приходишь к убеждению, что главный демагог здесь ВЫ ! Лепите тут "КАШУ", мешаете кислое с пресным и пытаетесь(безуспешно) оспорить очевидное... А очевидное в том, что в определённый, длительный период истории Советское авиастроение было вполне конкурентноспособным. и частенько выпускало передовую продукцию. И коррупция всё же , по масштабам, была несопоставимо ниже. Попробуйте хотя бы сопоставить пресловутые "обкомовские дачи", да и многое другое. Ваше лицемерие в этих вопросах тоже очевидно. Видно, что вам за что-то в те времена хорошо "прищемили хвост", вот вы и брызжете слюной !...

Не-а, тут просто некоторые готовы из-за принципов удавиться.