Типо тупо бабло давали без счета и отчета? Как тут мечтают патриоты?
=====================
Так они же об иных вариантах и не догадываются:-))) Вот ПЗ, например - я уж сомневаться стал вчера, о чем же он?... А все просто оказалось :-)))

Типо тупо бабло давали без счета и отчета? Как тут мечтают патриоты?
=====================
Так они же об иных вариантах и не догадываются:-))) Вот ПЗ, например - я уж сомневаться стал вчера, о чем же он?... А все просто оказалось :-)))

щас имеют СИЛЬНЕЙШЕЕ лобби в конгрессе-правительстве-армии, эрбас первые годы выживал именно благодаря гос-помощи (явной и неявной), про Китай просто молчу. будете с этим спорить?
================================================
Гос.помощи полно.
Но она не включает в себя:
- пошлины на ввоз неамериканских самолетов. В Европе- не европейских
- принуждение американских авиакомпаний к эксплуатации американских самолетов. Как и европейских к эксплуатации Эрбасов-Фоккеров-АТРов......
- выделение безвозмездно денежных средств
- списание задолженности авиастроителей перед банками.

Дядя

щас имеют СИЛЬНЕЙШЕЕ лобби в конгрессе-правительстве-армии, эрбас первые годы выживал именно благодаря гос-помощи (явной и неявной), про Китай просто молчу. будете с этим спорить?
================================================
Гос.помощи полно.
Но она не включает в себя:
- пошлины на ввоз неамериканских самолетов. В Европе- не европейских
====
так грубо и незаконно действовать незачем, думаю транснациональные банки-корпорации и правительства сша и ес просто явно-неявно договариваются как делить мировой рынок. и не трындите плиз что "джентельмены так не делают", просто ни Вас ни меня в эту кухню никогда не пустят.


- принуждение американских авиакомпаний к эксплуатации американских самолетов. Как и европейских к эксплуатации Эрбасов-Фоккеров-АТРов......
====
этого ни я не вы не знаем. но почему-то амер-АК миеют в основном амер-самоли а евро-АК в основном евро-самоли. разумеется это чисто случайное совпадние :)


- выделение безвозмездно денежных средств
====
погуглите как сша-ес 20 лет судились с ВТО за незаконные субсидии своим авиапромам.


- списание задолженности авиастроителей перед банками.
====
есть практически дармовое и безлимитное рефинансирование лизингодателей-покупателей.

Tomas Homecat
====================
Вы действительно программист из Одессы?

Дядя, Ваш плакатный розово-очковый свободно-рыночный оптимизм меня тоже слегка достал, ибо не имеет с МОЕЙ реальностью ничего общего. так что предлагаю не переходить на личности а просто останемся каждый при своём мнении :)

ибо не имеет с МОЕЙ реальностью ничего общего
=====================
Боже упаси иметь что-то общее с ВАШЕЙ "реальностью"....Берегите щаблон.

2Модест
Относительно Вашего заявления : "Ту-204 - барахло"

Может Вы назовете на 10 причин по которым Вы считаете что Туполев это барахло или это так лишь бы ляпнуть.

Буквочка М не прописалась.Я имел ввиду"назовете нам 10 причин"

to Старый техник ULLI
назовете нам 10 причин
--------------------
Отлистай на 2ю страницу. Лень копипастить

в догонку - авиастроители США всегда имели и думаю и щас имеют СИЛЬНЕЙШЕЕ лобби в конгрессе-правительстве-армии
---------------------------
Может и так. Но вот как быть с этим: "Продвигается работа по созданию еще одной линии сборки А320neo за пределами Европы. Новый завод строится в американском штате Алабама. По мнению Фабриса Брежье, финансовая поддержка, оказываемая проекту местными властями – полностью легальна". http://www.aex.ru/docs/3/2014/ ...


На Ил-86 можно было демонтировать трапы и лестницы, что увеличивало число мест до 375.
---------------------------
Ну и куда он улетить с таким "довеском"? :)

уже и без "довеска" не летает........

Ну и куда он улетить с таким "довеском"? :)
===================
Мне вот больше интересно, куда дополнительные кресла камрад поставить собирается. 10 в ряд ... даже на рейс длительностью 2 часа ... не надо пассажиров так ненавидеть, ПМСМ :-)))

Да, летал я после долгого перерыва на 86-м Атлант-Союза за год до закрытия компании. До этого в памяти были яркие впечатления от этого самолета. Но в тот раз я был в тихом ужасе. Узкие кресла, набитые как в советском кинотеатре. Самолет действительно взлетал лишь благодаря кривизне земли :) Все это, помноженное на расход топлива в более чем 10т. в час, окончательно определило мои взгляды на перспективы (вернее, бесперспективность) дальнейшего использования этого самолета.

вернее, бесперспективность
==================
Роман, заступлюсь за конструкторов. Они сделали именно то, на что задача стояла. И сделали, на мой взгляд, замечательно - при всех совершенно не "ГА-шных" (если самолет, как коммерческий продукт рассматривать) требованиях (вернее - идиотских, прошу простить за грубость) создали достаточно серьезную машину. Потому я и ответил ПЗ - да, возможно нормальную технику в РФ делать, голову только с самого начала надо прикладывать. Грустная история.

упалпацтул... начнем с того что потребителя они КРЕДИТУЮТ причем на 95% это СВЯЗАННЫЕ ТОВАРНЫЕ кредиты (ипотека-авто). а вот ФИНАНСИРУЮТ (скупка акций, инвестиции, то-есть рисковые необеспеченные операции) они именно БИЗНЕС.
========
У нас разные понятия о "финансировании".

Сможет фермер из под Тулы обеспечить ГАРАНТИРОВАННУЮ поставку этого в течение года (это же еще и хранилища и перевозки)? Бааальшой вопрос. Как показывает опыт - может но редко.
====
вы хотите сказать что турки-бразильцы родились с такими умениями?
======
В какой-то мере да. И прирожденные и наученные - ЕСТЕСТВЕННЫМ (а не противоестественным как у нас)образом.


думаю что нет, а была там кропотливая и ЖЕСТКАЯ работа государства с бизнесом в течение 20-30 лет. и опять - была бы полит-воля...
==========
Вы хорошо учились в школе? Только честно?

0стровитянин, вам известны сроки и условия возврата кредитов ILFC, AIG (про китайцев уже молчу) на покупку самолетов? могу вас уверить - назвать эти условия "коммерческими" никак нельзя.
=========
Расскажите мне о них и я узнаю новое. И выскажу свое мнение. Обратимся к спецам - они выразят свое.
Только давайте подробности, а не то что я просто так - элементарным нажатием кнопки могу найти.
Кстати - что такое "коммерческие условия" в Вашем понимании?
Коммерческие условия вообще-то это INCOTERMS.
А то что у Вас в голове - это некая такая фантазийная концепция на тему "Утопия и Ко".
На самом деле основное условие коммерции ясно выразил монтер Мечников
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Данное заявление монтера Мечникова конечно не всеобъемлюще и "противление сторон" как правило бывает - но в общем - стороны по идее должны ДОГОВОРИТЬСЯ.
Если Финансисты , Авиапром и АК, и ПАКС договориться не могут - это не коммерция - это бред.
Вот КАК они договорятся - вопрос другой - но должно иметь место быть.

эрбас первые годы выживал именно благодаря гос-помощи (явной и неявной),
=====
ПЕРВЫЕ ГОДЫ!

А сколько Вам лично надо лет для ЭйрРаша? 10-20-30-40-50-60-70 - сроки назовите?
Или опять все свалим "но ведь у нас была война"...
Разруха...
Вообще говоря Ту тот же самый госпомощь имел сколько лет-то?
Всяко дольше чем Эйрбас?

Anytime:
вернее, бесперспективность
==================
Роман, заступлюсь за конструкторов.
------------------------
Не стОит. Ил-86 это мой самый любимый советский самолет. Но нельзя все время жить прошлым, ибо время его ушло.

Хорошо что так не думали про первую версию В747 на фирме Боинг, тогда бы мы никогда не увилели современный Боинг-747,как кстати и 737. Почему все время надо начинать с нуля. Я не соглашусь со сказанным выше. Ил-86 имел очень большие перспективы для модернизации при топливной системе в которую я лично заливал 92 тонны керосина,с новым навигационным комплексом таким какой сейчас стоит на СМке и экономичными моторами и учитывая низкую стоимость этот самолет бы порвал иномарки как тузик грелку. Кроме всего Ил-86 имел отличную аэродинамику и был очень хорошо сбалансированным самолетом. Почему мы не можем модернизировать свои действительно удачные самолеты? Неужели, как всегда надо до фундамента все разрушить и начинаит строить все сначала?

Старый техник, ну нет больше заказов на 4-х двигательыне самолёты. Airbus прекратил производство линейки 340. А ведь они были куда современнее и экономичнее, чем Ил-86. Эпоха 4-х двигательных самолётов уходит.

Одна за другой авиакомпания объявляют о завершении эксплуатации 747. Новых заказов на 748 в совсем мало. Идёт активный процесс замены 747 на 777 и 333. Это очень романтичное утверждение, что Ил-86 мог бы "порвать иномарки, как тузик грелку". Это бы не случилось никогда.

Да я понимаю что время Юрия Гагарина прошло,наступило время Филлипа Киркорова.

А что вы имеет против Филиппа? Прекрасный певец в БКЗ устанавливал рекорды по количеству концертов за один месяц. Но если серьёзно, то какое это имеет отношение к вопросу? Это общемировая тенденция. Хочется вас этого или нет. Двигатели стали выпускать такие, которые способны нести огромный самолёт при куда меньших затратах. Вот и всё.

Как же это логично строить только истребители и бомбардировщики,а гражданские самолеты покупать у Запада,это наверное такой хитрый ход гаранта. Запутать этих глупых янки и мировую девушку без комплексов - Европу. Браво. До такого даже хитрый товарищ Сталин не додумался. Получается мы еще не проиграли холодную войну,скоро введут резервы и факел на статуе свободы погаснет.

Мы пока не имеем возможности выпускать такие самолеты и такие двигатели,потому что нам это не дают власть придержащие,потому что у них другие цели и задачи им надо обеспечить свои кланы на много много лет. Для примера история с уникальнейшим двигателем НК-93. Кроме того нельзя сидеть сложа руки и потом вдруг озариться и построить уникальный самолет. Надо все время работать,делать ошибки и дальше работать. Ил-96-400 это проект на котором можно было бы откатать очень много новшеств параллельно обеспечив авиакомпании отечественными самолетами.
Человек никогда не научится играть в футбол, если будетвсе время сидеть на трибуне,поэтому предлагая покупать иномарки ты ставишь под угрозу умение выпускать самолеты целому народу.
Любой отечественный современный пассажирский самолет защищает интересы нашей страны наравне с ракетоносцем Ту-160 защищающим наши рубежи. Не будет наших ражданских самолетов,значит не будет и промышленности,значит и ракетоносцы нам не нужны,потому что защищать нечего.

Tomas Homecat, про случайное совпадение хорошо сказано! Амеры, может быть и не запрещают напрямую ввоз импортного, но зато имеют свои извращенческие дюймово-футовые (образно) стандарты, и нужно ввозимый товар под них сертифицировать, тратить большие средства. Что делает ввозимую продукцию неконкурентной.

Островитянин, может быть, Ту и дольше получают дотации (что не факт), но в денежном выражении она у европейцев несопоставимо выше.

Нацпроект

Tomas Homecat, про случайное совпадение хорошо сказано! Амеры, может быть и не запрещают напрямую ввоз импортного, но зато имеют свои извращенческие дюймово-футовые (образно) стандарты, и нужно ввозимый товар под них сертифицировать, тратить большие средства. Что делает ввозимую продукцию неконкурентной.

---
Бред откровенный. Паленки жахнули? Сертификация в стране не подразумевает следования никакой системы измерения. Это соответсвие определенным правилам и нормам и ни в коей мере не трогает систему - метрическая или дюймовая или в вершках и пудах. Мы не однократно сертифицировали наши машинки в штатах и никто и никогда не докапался до системы измерения. Теже японские и немецкие авто ездят с метрическими болтами и деталями.

====


Кстати дальнемагистральный флот Эр франс все таки преемущественно из Боингов.

20 июля 2011 года авиакомпания American Airlines заказала 130 A320neo и 130 самолётов существующей модели A320.

Найдите мне хоть один 737 во флоте эр канада. Зато 320 - полно! И бразильцев 45 штук аж.

Посмотрите флот US Airways не дофига там Боингов..

Позвольте небольшую ремарку по поводу нашего авиапрома.
Как у нас в п\я проходил техсовет?
"Глядите, что за хрень изваял "Хьюлетт-Паккард": весит в 6 раз меньше нашей хрени, а характеристики в 10 раз лучше. Прошу к следующему техсовету выдать ТТ и ТЗ на перспективное оборудование!"
Формируются технические требования, затем техзадание, задание на разработку, разработка, макетирование, лабораторный макет, технологический комплект, опытная эксплуатация, госиспытания, наконец -принятие "на вооружение" и серийное производство. Примерно 5, а то и 7 лет.
Но "Хьюлетт-Паккард" все эти годы не сопли жевал.
То же , полагаю, и в авиапроме: Глядите, что Боинг изваял - 757. Прошу...и т.д.
В результате аналог 757 Ту-204 летит на 9 лет позже, а эксплуатируется на 13 лет позже 757. И, по сути, УЖЕ является устаревшим самолетом, поскольку Боинг эти 13 лет не сопли жевал.
А мы опять ставим себя в зависимое и заведомо отстающее положение.
Вот если бы кто выдал ТЗ на разработку самолета, обеспечивающего топливную эффективность на 30% выше 787, с двигателями на 20% экономичнее "Трента" или GE90? Но такого мечтателя посчитали бы просто зарвавшимся волюнтаристом, и правильно бы сделали, т.к. оснований для реализованности такого техзадания -НОЛЬ!
Поэтому и ССЖ просто ординарный самолет, (кстати, кто наконец мне объяснит, на каких основаниях у него приставка "супер"?).
И МС -21 неизбежно будет обычным, ординарным самолетом, которому вряд-ли удастся потеснить кого-то на рынке.
А тут еще предлагают Ту-204 в серию запустить...Этот анахронизм. Кто будет проплачивать те 5-7 тонн лишнего "жалеза", которые отличают его от СОВРЕМЕННЫХ ему одноклассников?
А\К это уж точно не надо. Государству -тоже.
Ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции. Так..записки на манжетах...:)

Кстати дальнемагистральный флот Эр франс все таки преемущественно из Боингов.
================
У Бритишей на 100% длинные Боинги.... Сейчас только 3 380-х взяли. А так штук 130 Боингов.... Но в Одессе своя реальность...

Москвич
Старый техник, ну нет больше заказов на 4-х двигательыне самолёты. Airbus прекратил производство линейки 340.Эпоха 4-х двигательных самолётов уходит. Идёт активный процесс замены 747 на 777 и 333.
====
это она сейчас уходит в 2014г. а 20 лет назад б747 и а340 были главными самолетами на планете. так что не надо.


Это очень романтичное утверждение, что Ил-86 мог бы "порвать иномарки, как тузик грелку". Это бы не случилось никогда.
====
именно поэтому США изо всех сил саботировали совместную модернизацию ил86-96.

пс. Вы Москвич в том смысле что "Москва это не Россия".

Дядя форум автора сообщения

Кстати дальнемагистральный флот Эр франс все таки преемущественно из Боингов.
================
У Бритишей на 100% длинные Боинги.... Сейчас только 3 380-х взяли. А так штук 130 Боингов.... Но в Одессе своя реальность...

************
до а340 в мире в этом классе просто не было трансконтинентальных самолетов кроме б747. все АК мира имели б747 в качестве дальников, а вот щас из конкурирующих одноклассников БА берет именно эрбасы (а320, а350)... но у Дяди своя реальность...

IGR-1
Кстати дальнемагистральный флот Эр франс все таки преемущественно из Боингов.
====
ибо как я уже писал до а340 у него просто не было альтернативы


20 июля 2011 года авиакомпания American Airlines заказала 130 A320neo и 130 самолётов существующей модели A320.
====
да, но существующий парк ПОЛНОСТЬЮ состоит из боингов :)

все АК мира имели б747 в качестве дальников,
================
"Опять двойка"(с) Ф.П.Решетников

Модест, все новые модели самолетов (да и вообще техники) так или иначе конструируются НА БАЗЕ существующих моделей. никто не будет сажать массу людей на некие экспериментальные конструкции. хотите примеры как компании начинали с моделей всеобщих посмешищ? да нет проблем - ВЕСЬ АВТОПРОМ японии,кореи и китая прошел именно ЭТОТ путь. и эрбас кстати начал отнюдь не с бестселлеров. НУЖНО РАБОТАТЬ, ПАХАТЬ И ИМЕТЬ ГОРДОСТЬ.

Не забывайте про MD-11 тогда Дуглас ещё не был частью Боинга. Ещё был Локхид.

НУЖНО РАБОТАТЬ, ПАХАТЬ И ИМЕТЬ ГОРДОСТЬ...
=========================================
+100500 в том то и соль проблемы! на хрена москвичамдядяммодестам пахать? гораздо легче: продал нефтюшки, взял в аренду бобик и поскакал в на тусняк в лондон, не жисть- малина.., и не надо думать, как на 5-7 тонн 204ку легче сделать, пусть в тулузе думают за наши гроши, на наш век хватит, а там трава не расти

Модест, все новые модели самолетов (да и вообще техники) так или иначе конструируются НА БАЗЕ существующих моделей. никто не будет сажать массу людей на некие экспериментальные конструкции.(с)
===================================
А зачем на экспериментальные? На передовые в технологическом отношении.
Разве В-787 (несмотря на его детские болезни) -экспериментальная конструкция? Или А-380,350?
Просто ОНИ задают высоту планки, а мы только пытаемся к ней потом приблизиться.
Слабо самим планку задать? Чтобы Боинг догонял?
Слабо-о-о-о-о.....(
И не надо сетовать, что на наши самоли весь мир в очередь не стоИт. И искать в этом то-ли заговор мировой закулисы, то-ли злонамеренную деятельностих наших "дерьмократов", старающихся про.рать всё отечественное.
Всё гораздо проще.

на хрена москвичамдядяммодестам пахать? гораздо легче: продал нефтюшки,
=======================================================================
Чтобы продать нефтюшку, надо ее добыть, подготовить, и безопасно, с минимальными потерями транспортировать.
Вот я этому и способствую в меру сил. Одна беда - командировки. Тысячи километров по Зап. Сибири пешком намотал. И не только по Зап. Сибири, и не только по России.
Так что ваши упреки - абсолютно мимо кассы.
В Лондоне был. Красивый город, но с СПб не сравнить.
--------------------------------------------------
"и не надо думать, как на 5-7 тонн 204ку легче сделать"(с)
=======================================================
А в СССР, кстати, занимался минимизацией массы летательных аппаратов. Но не самолетов. Берите выше.:)

но так и занимались бы дальше, глядишь - и не надо было бы иномарки сотнями ввозить

Мы пока не имеем возможности выпускать такие самолеты и такие двигатели,потому что нам это не дают власть придержащие
===================
Уважаемый техник, ну уж совсем в теорию заговора впадать не надо, тут по этому делу есть спецы :-)))))) А вообще, ПМСМ, чем меньше участия гос-ва в управлении - тем лучше получаться будет.


Вот если бы кто выдал ТЗ на разработку самолета
======================
Гы, ну а кто будет "выдавать ТЗ"?... Я ей-богу не понимаю. В Союзе - да, была система "выдачи ТЗ". Для современной техники - оно неприменимо. Да и не ТЗ это, если к словам придираться. Производитель сам должен этим заниматься, для чего проводится весьма большой объем работ для формирования TLR, в процессе работы они уточняются, корректируются... Все это во взаимодействии с потенциальными заказчиками (которые, кстати, совершенно не обязательно станут реальными заказчиками). А "волшебника, который выдает ТЗ" - не , не бывает.

Слабо самим планку задать? Чтобы Боинг догонял?
=======================
Да нет проблем с "задачей планки", это же не самоцель. А как насчет того, чтобы подумать о "планках" возможных заказчиков? Самолет-то строится под а/к, а не для того, "чоб супостату нос утереть".

Edelveise


но так и занимались бы дальше, глядишь - и не надо было бы иномарки сотнями ввозить
===================================================================
Да хватит уже, и так неплохо поработали в свое время: до сих пор таксуем до МКС и обратно.
(И ведь в каждом "такси" до сих пор штучка стоИт, к которой руку приложил!)
А "Ангара" -вялотекущая шизофрения. На пенсию уйду раньше, чем полетит...)))))

происками врагом всегда было легко объяснить собственную несостоятельность.

2 Москвич

происками врагом всегда было легко объяснить собственную несостоятельность.
15/01/2014 [13:34:28]

Дело не в происках врагов, а в конкуренции. Конкурентов убивают всеми средствами. Хотя мы и сами не плохо справляемся, неплохие очевидные примеры:
-SSJ + Ан-148/158,
-ГАЗ + Волга Сайбер,
-Ту-204 убивал сам себя.

Гы, ну а кто будет "выдавать ТЗ"?... Я ей-богу не понимаю. В Союзе - да, была система "выдачи ТЗ".
======================
Костя- самый виртуозный мат в своей жизни я слышал от В.Тихонова, когда он вернулся с совместного заседания коллегии МАП и МГА, на котором презентовали Ил-96....
Смысл слов был таков-" Опять нае....!!!!! Мы заказывали одно, а эти ХХХХХ опять сделами ХХХХХ!!!!

от В.Тихонова
===================
Алексей, и это только по одной а/к в условиях Союза (т.е. явно "теплично-лабораторные эксперименты"). А если по-человечески делать, под Планету? КСтати, я, на уровне слухов, слышал, что с Як-42 вроде пытались при начале проектирования сделать под а/к-ии СЭВ. Ты не в курсе?

Ты не в курсе?
==========
Нет, не знаю....

2 Дядя форум автора сообщения

Костя- самый виртуозный мат в своей жизни я слышал от В.Тихонова, когда он вернулся с совместного заседания коллегии МАП и МГА, на котором презентовали Ил-96....
Смысл слов был таков-" Опять нае....!!!!! Мы заказывали одно, а эти ХХХХХ опять сделами ХХХХХ!!!!
15/01/2014 [13:56:33]
-----------------------------------------------------

Матом или не матом, но интерсно другое, В.Тихонов признал, что ТЗ выполнено или не признал? В конечном счёте именно выполнение пунктов ТЗ говорит о каких то реальных результатах.