Santa

to Михаил_К.

А где Вы были когда обсуждался вопрос наличия механической проводки на региональном 148 и чистой ЭДСУ на SSJ.
Уменьшение веса, упрощение на механических передачах и техническом обслуживании.
===============================================================
Ой-ли. Привода рулей от установки ЭДСУ никуда не делись. Можно только за счёт безопасности ликвидировать резервную проводку и на этом сэкономить вес. Для техники справедливо золотое правило - чем проще узел, тем он надёжнее. ЭДСУ жизненно необходима для статически неустойчивых самолётов. В случае с транспортными типами, тем более авиалайнерами, такое решение может дорого обойтись - пример, А-330 в атлантике (когда выяснилось, что в аварийном режиме ЭДСУ иначе отрабатывает действия пилота, чем в базовом режиме).

to Михаил_К

Не полностью понял мысль.

Электрическая Дистанционная Система Управления - это только лишь средство передачи сигналов или команд от органов управления к исполнительным механизмам.
"Конкурентами" ЭДСУ являются механические (тросовые) проводки или (специфично) гидравлические импульсные трубки, где сигналом состояния являются действующие давление.

Причиной задержек использования "чистой" ЭДСУ, является ее уязвимость к полной потере или отказу электрических систем. Например, при "волшебном" ударе молнии с прожиганием силовой части или коммуникационных сигнальных портов (цифра или аналог).

А то, что Вы привели как пример относится к логике работы вычислителей автопилота (алгоритмов), принципу индикации состояния & параметров ВС и философии взаимодействия автомат. логика - человек.

Бортовым вычислителям безразлично как взаимодействовать с приводами рулей, через рулевые машинки механической проводки или напрямую с приводами рулей по электрической wire.

Пока на одной из веток обсуждает "самолет убийца", некто не думает что будет на SSJ если "волшебная молния прожгет все резервные порты на пути к управляющим плоскостям машины (руль направления или высоты). Бут пилоты беспомощно дергать "палочки для удовольствия", так как механической проводки нет, и RAT им не поможет.

Ан 70 это военный самолет.

KSS

Почему то звук винтов в С-130, А-400 или Т-95 не является аргументом против производства и эксплуатации этих самолетов. Но против Ан-70 почему-то этот аргумент используется россиянами.
------------------------------------------------------------------------------------------
Сравните песни моторов!
http://www.youtube.com/watch?v ... взлет АН-70
http://www.youtube.com/watch?v ... взлет ТУ-95
http://www.youtube.com/watch?v ... взлет АН-22
http://www.youtube.com/watch?v ... ТУ-95 Ан-22

Пока то, да сё:))
Характеристики украинских самолетов остаются непревзойденными
http://www.ukrinform.ua/rus/ne ...
Саудовская Аравия хочет у себя строить украинские самолеты "Антонов"
http://ru.tsn.ua/groshi/saudov ...

Сравнил звук винтов. На Ту-95 куда неприятней. Но это абсолютно субъективное мнение.

2 X15


Пока то, да сё:))
Характеристики украинских самолетов остаются непревзойденными
http://www.ukrinform.ua/rus/ne ...
============
Да уж, нашли эксперта -:)))
В.Бадрак,журналист и автор ряда публикаций в сфере безопасности и мотивации человеческой
деятельности. Кандидатская диссертация посвящена практике использования средств
массовой информации в избирательных кампаниях (2000). В течение последних двадцати
лет занимается изучением особенностей мотивации в различных сферах человеческой
деятельности.
p.s.
Самому не смешно?

Самому не смешно?
===
Мне нет, а в КИИГА, видать юмористы.

2 Михаил_К.
Насчет критериев нужности ЭДСУ. Естественно говорим о дозвуковых транспортных
(пассажирских и грузовых)самолетах.
Я не зря привел пример Ан-124. ЭДСУ там применили потому, что возможные деформации и колебания в механической проводке и большие усилия на рулях не позволяли применение механической СУ с бустерами а-ля Ил-76. Кстати по этой же причине на Ан-124 нет и резервной механики. Вот вам и критерий нужности ЭДСУ- размеры самолета. Как я понимаю, Ил-76 у нас не самый маленький самолет.
ЭДСУ в первую очередь значительно улучшает условия работы экипажа и снимает с него значительную часть нагрузки. И этим уменьшает количество инцидентов, вызванных неправильными действиями экипажа, причинами которых часто является банальная усталость.
Поэтому ЭДСУ давно уже широко применяются на наземных тяжелых транспортных средствах.
Также цифровая ЭДСУ позволяет значительно повысить уровень автоматизации самолетовождения, поскольку САУ (автопилот) становится просто информационной базой летных режимов
И много еще другого...
Как раз наличие ЭДСУ и определило коммерческий успех А320 и А330. Поэтому самолет запущенный в серийное производство в 21в обязан иметь ЭДСУ. Спор может вестись только по относительно небольшим самолетам. Например, если посмотреть ильюшинскую тематику, на Ил-112 ЭДСУ наверное необязательна, а на МТА, как минимум, желательна.
И напоследок о надежности и резервировании ЭДСУ
Как любое техническое решение ЭДСУ не является абсолютно надежной и не обеспечивает
100% безопасности самолетовождения. Катастрофа А330 этому свидетельство. Но, не сомневаюсь, что на другой чаше весов лежат десятки случаев неслучившихся катастроф.
И неслучившихся благодаря ЭДСУ. Просто это никаким образом не зафиксировано.
по резервированию. Резервируется как раз ЭДСУ, резервируются алгоритмы, программные коды, компьютеры, каналы связи. А механика сохраняется как аварийная система, причем в урезанном виде, например только в каналах управления РВ и РН. Этот минимум позволяет в экстренном аварийном случае управлять горизонтальным полетом и с каким-то потугами совершить посадку. В отдельных случаях от механики отказываются. Примеры: Ан-124 - в силу бесполезности, ССЖ- решение разработчика, как, я понимаю, в погоне за уменьшением веса самолета. На Ан-148 на это не пошли. В принципе на ВТС аварийная механика наверное нужна обязательно, как минимум для спокойствия вояк.
Кстати слышал, что российские летчики полетавшие на Ан-70, говорили, что пересесть с Ил-76 на Ан-70- это как пересесть с старого советского грузовика на современный легковой автомобиль.

2 X15
Оставим в покое мое смутное прошлое.
Интересуюсь вопросом, с каких это пор лицо , окончившее Рязанское воздушно-десантное училище ,затем Киевский государственный лингвистический университет и бывшее
слушателем Школы управления им. Дж.Кеннеди Гарвардского университета,не работавшее
ни в ГА ,ни в ВВС ни дня, стало авиационных экспертом , достойным Ваших ссылок?

AlexVor
===
Эксперт в данном случае-случаен.
Но Ваш благородный гнев не переубедит меня в оценке Украинских самолетов.

2 X15

Украинские самолеты хорошие. И от производства их в Саудовской Аравии российские поставщики ПКИ только выиграют. А вот что будут тогда производить украинские предприятия - большой вопрос.

2 X15
Эксперт в данном случае-случаен.
Но Ваш благородный гнев не переубедит меня в оценке Украинских самолетов.
===============
Во-первых, я нигде не говорил , что украинские самолеты плохие. Хорошие они.
Но проект АН-70 стал политическим заложником отношений двух госурарств. А у заложников судьба почти всегда весьма незавидная. РФ просто надо определиться с этим проектом.
Пока видно, что он стал ей не нужен.
Во-вторых, нет никакого гнева, а есть недоумение по поводу "спорного" журналиста,считающего себя авиаэккспертом -:))

2 X15
Эксперт в данном случае-случаен.
Но Ваш благородный гнев не переубедит меня в оценке Украинских самолетов.
===============
Во-первых, я нигде не говорил , что украинские самолеты плохие. Хорошие они.
Но проект АН-70 стал политическим заложником отношений двух госурарств. А у заложников судьба почти всегда весьма незавидная. РФ просто надо определиться с этим проектом.
Пока видно, что он стал ей не нужен.
Во-вторых, нет никакого гнева, а есть недоумение по поводу "спорного" журналиста,считающего себя авиаэккспертом -:))

И от производства их в Саудовской Аравии российские поставщики ПКИ только выиграют.

Что-то ни один высокотехнологичный товар арабского или персидского производства не прославился в мире своим качеством. Ну разве что ковры ручной работы,но на них можно летать только в сказках :)

GRV
2 X15

Украинские самолеты хорошие. И от производства их в Саудовской Аравии российские поставщики ПКИ только выиграют. А вот что будут тогда производить украинские предприятия -большой вопрос.
===
Миниопыт, есть. Изделия научились собирать как пазлы. Для простоты, например, известный Харьковский велозавод изготавливает свои только рамы, а все ПКИ импортные:))

Я думаю, если Украина сама сможет протолкнуть Ан-70, то России следует это поддержать, в рамках сотрудничества по этому проекту. Хотя я сомневаюсь, что Саудовская Аравия хочет и может производить этот самолёт. Они в компании США. Туда Ан-70 не пустят, это даже без вариантов. Значительно легче поверить в Ту же Индию или Иран. Им самолёт точно нужнее, чем Саудовской Аравии.

GRV

Украинские самолеты хорошие. И от производства их в Саудовской Аравии российские поставщики ПКИ только выиграют. А вот что будут тогда производить украинские предприятия - большой вопрос.
---------------------------------------------------------------------------------

Могу предположить, что украинские предприятия будут производить то же, что производили бы для самолетов строящихся на украинских авиазаводах. Скорее всего, если договорятся, то в Саудовской Аравии будет налажена финишная сборка, возможно часть производства фюзеляжа и оперения. Что-то наподобие производства Ан-140 в Иране. С четким ограничением рынков сбыта (наверное Ближний Восток, Африка). Саудовская Аравия получит повод вложить лишние деньги и получить с них прибыль, диверсифицировать экономику, еще немного отодвинувшись от нефтяной сиськи. Кроме того, им можно будет начать гордиться своим авиационным "величием". "Антонов", в свою очередь, получает мощнейший локомотив по продвижению своих самолетов в регионе. Как в плане финансовом, так и в плане влияния на потенциальных покупателей. Плюс часть доходов от сбыта самолетов. Плюс рост продаж. При хороших финансовых условиях многие будут готовы купить "Ан" вместо "Embraer". Про российских поставщиков ПКИ Вы уже сказали. То же относится и к украинским поставщикам. Плюс уменьшение зависимости от придурей российских властей. А серийному заводу "Антонов" в Киеве, дай бог справиться с уже имеющимися заказами. По моему для Украины, Саудовской Аравии и российских поставщиков ПКИ это ситуация Win-Win. Жму за них кулачки.

2 khs

Да уж, на сегодняшний день самолеты Ан не могут конкурировать ни с самолетами Эмбраер, ни с Бомбардье даже на внутрироссийском рынке. Что такого Саудиты смогут сделать с самолетами Антонова, чтобы те стали лучше, чем у западных конкурентов?

2 GRV

Да уж, на сегодняшний день самолеты Ан не могут конкурировать ни с самолетами Эмбраер, ни с Бомбардье даже на внутрироссийском рынке. Что такого Саудиты смогут сделать с самолетами Антонова, чтобы те стали лучше, чем у западных конкурентов?
----------------------------------------------

Саудиты могут:
1. Предложить выгодные условия приобретения. Прежде всего с финансовой точки зрения.
2. Применить свое знание особенностей ведения дел в своем регионе.
3. Эксклюзивные контакты с потенциальными покупателями.

ИМХО, основная причина трудностей Ан-148, Ан-140 на российском рынке лежит в невозможности выполнить п.1.

Так и конкуренты на тех рынках могут предложить условия финансирования не хуже. Вот только Ан-140 не имеет надежного двигателя и, как и Ан-148, они сертифицированы только МАКом. Интересно посмотреть, какая странам возьмется этот сертификат признать.

Мы ведь говорим о перспективах. Даже если они сейчас договорятся, первые самолеты будут готовы через 2-5 лет. Не факт, что это будет что-то из уже существующей линейки. И если тамошним клиентам не нравится МАК, то есть время сертифицировать по правилам принятым в регионе продаж. Как показывает пример Бе-200 с двигателями Д-436, ничего в этом недостижимого нет. Насколько я понимаю, для рынков на которые ориентирована нынешняя линейка "Ан" сертификации МАК вполне достаточно. Вот деньги на ненужные сертификации и не транжирили.

Я бы обратил внимание на саму ситуацию. Принц ответственный за развитие высокотехнологических отраслей своей очень богатой страны прибывает в Киев. Где на встрече с украинским премьер-министром официально заявляет, что его страна заинтересована в совместном производстве на территории Саудовской Аравии самолетов семейства Ан. Это наглядное подтверждение сказанного ранее Кивой. Помните, когда он на неприкрытое рогозинское чиновное хамство, на последнем МАКСе, ответил в том духе, что на России свет клином не сошелся. И желающих сотрудничать с "Антоновым" в мире достаточно. И в октябре он встречается с одним из претендентов. Теперь известно с кем. Видимо Рогозину таки удастся добиться того, что еще одна украинская компания начнет переориентацию на альтернативные российскому рынки. Как видим у Рогозина хорошо получается. ;-)

= Как видим у Рогозина хорошо получается. ;-)
Так ведь кто-то его попросил?

2 khs

Если бы все было так просто, то Аны уже бы продавались по всему миру. Создать новый самолет непросто, долго и дорого. Еще сложнее сертифицировать самолеты, изначально не предназначенные для такой сертификации. Иногда проще сделать норвый самолет, чем довести старый до требований сертификаторов. А принц Саудовской Аравии сделал красивый восточный жест, не более того. Он умеет считать деньги и ни за что не станет оплачивать все это, плюс организацию производства, само производство, кредитовать покупателей, чтобы лет через 20, в случае невероятной популярности машин на рынке, вернуть свои деньги. Сами подумайте, если все так просто, почему же Украина сама не строит самолеты?

2 GRV

1. Украина строит самолеты. Странно, что мне приходится это Вам напоминать.
2. По остальной части Вашего поста - время покажет. Я высказал свое мнение и свои предположения. К сожалению, для аргументированного спора по обсуждаемому заявлению саудовского принца у меня нет достаточной информации.

Почему принц не может оплачивать, а Россия может - "оплачивать все это, плюс организацию производства, само производство, кредитовать покупателей, чтобы лет через 20, в случае невероятной популярности машин на рынке, вернуть свои деньги" - применительно к SSJ-100?

khs
Видимо Рогозину таки удастся добиться того, что еще одна украинская компания начнет переориентацию на альтернативные российскому рынки.
Как видим у Рогозина хорошо получается. ;-)
06/10/2013 [13:08:04]
__________________________________

Если считать, что это от Рогозина зависит - кооперироваться РФ дальше с У по АН-70 или нет, то тады да, Рогозин - злой гений "дружбы У и РФ".
Но ИМХО, в этот футбол более статусные игроки играют, чем какой то вицепремьер.

khs:
Украина строит самолеты. Странно, что мне приходится это Вам напоминать.
-----------------------------
Извините, но 2 самолета в год, да и те за российские деньги для Кубы. Самолетостроением это я назвать язык не поворачивается.


KSS:
Почему принц не может оплачивать, а Россия может...
------------------------------
Россия много чего может, но это не значит, что и принцу голову напекло так, чтобы вести себя как российские чиновники. Российские чиновники на этих проктах пилят государственные деньги, а принц тратит свои. Понимаете разницу.

Да, согласен. Но кто их знает, может быть решили что пора инвестировать в высокие технологии? У Украины с самолетостроением проблемы - по вине руководства страны. Говорят, ПР выкачали с "Антонова" все деньги.

GRV:
Извините, но 2 самолета в год, да и те за российские деньги для Кубы. Самолетостроением это я назвать язык не поворачивается.
---------------------------------------
Вы меня заинтриговали. У нас видимо разные определения самолетостроения. Со скольки готовых самолетов в год можно считать что у страны есть самолетостроение? Вот скажем в Японии есть самолетостроение или нет? А в Австрии, или скажем в Швейцарии? Кстати, у Вас немного неточная информация. Украина, в этом году, произвела под сотню самолетов, а возможно и больше. За всем не уследишь.

khs:
Украина, в этом году, произвела под сотню самолетов, а возможно и больше. За всем не уследишь.
--------------------------
Мда, все понятно. Травкой не поделитесь? Я тоже хочу увидеть эти самолеты? :))))

GRV:
Мда, все понятно. Травкой не поделитесь? Я тоже хочу увидеть эти самолеты? :))))
-----------------------------------
Травкой не поделюсь, но намекну, что самолеты бывают не только большие, но и маленькие. Надеюсь, что такие марки как "Cessna", "Pilatus", "Diamond", "Аэропракт", "Лилиенталь" и пр, и пр. (имя им легион) Вам что-то говорят. Да да, это тоже самолетостроение. ;-) Две последние марки - украинские производители самолетов. Не единственные. Оказывается украинское самолетостроение не ограничивается "Антоновым". Удивительно, не так ли? И Ваше желание увидеть их самолеты достаточно просто выполнить. Надо в разделе картинки Google набрать эти марки. Или зайти на их сайты. Да и Японию я не зря упомянул. Там прямые параллели с работой украинского самолетостроения просматриваются.

Так вот оно чо, Петрович? Оказывается маленькие пластиковые самолетики с Rotax-ом это и есть высокотехнологичный Украинский авипром? А мужики-то не знают. "Cessna", "Pilatus", "Diamond" приплели для массовости? Своих брендов не хватило?

Значит и Россия офигеть какая самолетостроительная держава? У нас тоже ваяют такие пепелацы, например, в той же Самаре делают подобные самолетики и даже в США продают.

Нет, ну если саудовский принц имел ввиду самолеты "Аэропракт" и "Лилиенталь", то либо принц нынче обмельчал, либо он просто вас троллит :)))

"Бурдж Дубай" около 20 млд $
Остальных, подешевле, столько в пустыне понатыкали, что места не хватает,
острова начали насыпать.:)
Подумаешь, ещё один не построят, зато авиапромышленность образуется.
Да и принцу развлекуха. Точнее его сыну. У того серьёзный интерес к этой теме.
Поэтому, 5-10млд $ найдут.

GRV:
Оказывается маленькие пластиковые самолетики с Rotax-ом это и есть высокотехнологичный Украинский авипром?
---------------------------
Вам не угодишь. Сначала Вы утверждаете, что "2 самолета в год, да и те за российские деньги для Кубы. Самолетостроением это я назвать язык не поворачивается." А когда выясняется, что самолетов сильно больше 2, Вам уже и самолеты не такие оказываются. Тут уж извините, но либо крестик снять, либо трусы одеть. Я бы на Вашем месте признал что погорячился, но Вам виднее.

2 khs

Я бы на Вашем месте постеснялся бы называть это авиапромом. Повторю еще раз, чтобы вы это себе в мраморе высекли: 2 самолета, построенные на российские деньги и на 30% российскими смежниками.

А, может, украинцам, действительно в Европу пора? Наверняка там лучше будет, вот Польша как развилась. Кстати, они и договориться смогут о развитии АНов, к АН-124 точно интерес есть, например. Есть шанс, что и АН-70 попрет, ведь он лучше A400M, а если Украина вступит в Евросоюз, скорей всего будет проще преодолевать французское лобби? Попытка не пытка.

А касаемо нас, наверное тоже нужно вступать в Евросоюз =))

GRV:
Я бы на Вашем месте постеснялся бы называть это авиапромом. Повторю еще раз, чтобы вы это себе в мраморе высекли: 2 самолета, построенные на российские деньги и на 30% российскими смежниками.
----------------------------------------------------
Не вижу чего стесняться. Маленькие самолеты такой же авиапром, как и большие. Разве что журналистов они обычно пресс-турами, деловыми завтраками и прочими PR-мероприятиями не ублажают. И пафос не тот. Но это не повод их дискриминировать. А по большим самолетам, я с ходу насчитал 4 экземпляра выпущенных украинской промышленностью в этом году. Так что кто-то из нас ошибается и в этом вопросе. Возможно даже мы оба.

Kyesha

Есть шанс, что и АН-70 попрет, ведь он лучше A400M, а если Украина вступит в Евросоюз, скорей всего будет проще преодолевать французское лобби?
-------------
Вы очень изощренно стебётесь, однако, над братьями. :)))
Тем более, что в евросоюз Украину никто и не собирается приглашать. Ей просто не разрешают присоединяться к таможенному союзу. И всё...

khs

Не вижу чего стесняться. Маленькие самолеты такой же авиапром, как и большие.
------------
Какие маленнькие самолеты, о чем вы? Украина стала конкурентом фальконов и гольфстримов? Или сесн? Что за самолеты такие?

2 khs

Какие вы все предсказуемые. Как заканчиваются аргументы, переходите на личности. Журналист, маскаль, слава богу не женщина, а то бы вообще затоптали.

Первый Ан-158 для Кубы был построен еще в прошлом году, но потом долго исправляли недоделки. В результате, заказчику передали уже в этом году в апреле. А третий, который официально передали Кубинцам на МАКСе, до сих пор в Киеве, заказчик опять принять не может из-за недоделок. Так сколько там построили в этом году.

Вот опять вас понесло, начали приписывать мне то чего я не говорил. Нехорошо. Как вы уже упоминали, три Ан-158 и еще один Ан-74ТК-200. Так что Вы там говорили за 2 самолета? Неужто 3+1=2?

гы-гы. GRV спорит с школьником.
Роман Владимирович, спасибо за Ваши статьи, всегда читаю с интересом

А что мы все тут обсуждаем? Как верхушка решит, так и будет.

:)))
Три или два самолета за год - вот решающий вопрос в определении авиационности державы Украина!

Я думаю, что если саудовский принц приезжал с серьезными намерениями, то речь шла об
Ан-158. И кажется мне, что саудовский интерес к Антонову имеет антииранский подтекст.
Контракт с Ираном на поставку и локализацию производства Ан-158 сверстан, но у персов нет
денег. Обеднели они в результате эмбарго. Поэтому сейчас новая иранская власть решила
нормализовать отношения, в первую очередь с США. Но это процесс не скорый.
Возможно саудовцы , люто ненавидящие шиитов-персов, решили воспользоваться ситуацией и
перехватить инициативу.

2 khs

Гражданин, пора ориентироваться. Кажется я уже написал, что первый самолет Ан-158 построили ещё в прошлом году, а третий никак не могут достроить. Сколько построили по факту?

А сколько было в прошлом году? И сколько будет в следующем?

Впрочем, возможно этот Ан-158 ещё успеют отдать заказчику в этом году. Тогда похвастаетесь журналистам, что план производства самолетов на Украине выполен на 150% :)))))

И незабудьде все пластиковые летаки подсчитать :)

GRV, вы даже явную свою оплошность насчет Ан-74ТК-200 оказались не в состоянии признать. Очень любопытно и познавательно. Признаюсь, не ожидал. Попытки убедить окружающих, что третий Ан-158 на самом деле не построен - просто смешны. Видимо на МАКС-2013 летал оптический обман. Да и ваш переход к лексикону и приемам форумных троллей тоже весьма примечателен. Но вы на этом форуме хозяин-барин - вам виднее каким должен быть здешний стиль общения. С моей точки зрения, наш диалог стал неконструктивен и постепенно скатывается к обычному на такого рода форумах бессодержательному обмену руганью. Да и сказал я уже все что хотел по вопросу возможного сотрудничества "Антонова" и Саудовской Аравии. Позиции обозначены достаточно. Ясно, что к какому либо консолидированному мнению мы с вами не прийдем. Посему предлагаю прекратить дальнейший перевод времени.

2 khs

Смею заметить, что это Вы стали отпускать колкости в адрес журналистской профессии. Какого тона Вы от меня ожидали в ответ? Если переходите на личности, будьте готовы, что Вам ответят. Хотя, я был с Вами максимально корректен, насколько это возможно после сказанного Вами.

Можете бесконечно себя успокаивать, что построили не 2, а три самолета. Это не спасет имидж Украины, как авиационной державы. И Ваш имидж, после утверждения, что пластиковые самолетики с иностранными двигателями это и есть авиапром Украины, это тоже не спасет. Хотя, какой у анонима может быть имидж? И за высказанный бред все равно отвечать не придется.

p.s. К Вашему сведению, Ан-74ТК-200 тоже был построен в 2012 году. А передан заказчику в начале 2013-го, даже раньше прошлогоднего Кубинского Ан-158.

А какая разница между "построен" и "совершил первый полет"? А то получается, что в 2013 году поднято в воздух 4 самолета, передано заказчику - тоже 4.

А россиянам главное доказать что они круче Украины и унизить Украину. Любой разговор сведется доказательству величия России и отсталости Украины.