Пример с Ан-148 не доказывает, что этот самолет плох. Проблема в неравных с западом условий финансирования приобретения ВС - дорогие кредиты. Это сейчас и пытается выравнять государство за счет программ финансирования и субсидирования. И эта проблема не имеет никакого отношения к качеству и характеристикам самого самолета, а является общеэкономической. Ан-148 показывал великолепный налет, самолет отличный и современный. Напротив, он доказывает, что наш авиапром способен производить качественную продукцию. Так что Ваш пример неудачный.

Это Вы не понимаете законов рынка. Опять приходится объяснять на пальцах. На рынке есть потребность в пирожках. На пирожки Вашего соседа огромный спрос. Это не означает, что если Вы начнете печь пирожки, на них не будет спроса. Но спрос появится лишь тогда, когда Вы испечете свой первый пирожок. Так понятно?

При чем тут подарки? Вы как покупаете автомобиль? Идете на рынок и смотрите, что Вам предлагают в данный момен и по какой цене. То, чего Вам не предложили Вы и не купите. А оппоненты убеждают именно в том, что если на ещё несуществующую модификацию, которую даже не стали продавать, нет спроса, то и делать ее не надо. Так откуда возьмется спрос, если его ещё не продают?

Чтобы граждане России жили лучше, надо развивать собственные производства. А Вы агитируете за поддержку благосостояния иностранных граждан. И чем докажете, что Ил-114-300 это выпуск"заранее коммерчески необоснованных вс"?

роса. Но спрос появится лишь тогда, когда Вы испечете свой первый пирожок. Так понятно
=====================
Когда я задумаю печь пирожки, то сначала размещу рекламу. А печь буду только по предварительному заказу.😛 Самолеты нужно контрактовать ДО начала выпуска.

Для того, чтобы "модифицировать" или делать новую модификацию, сначала нужно "не спечь пирожок", а предложить рынку конечную потребительскую картину этого "пирожка" и его стоимость. Если этот "чудо пирожок" кого-то заинтересует, тогда можно и деньги начать вкладывать. Это не 1, и даже не 10 миллионов рублей, на "пирожок", это миллиарды рублей в стране, где 20 проц. жителей элементарно не доедают.

Когда я спрашиваю, почему в стране не развивается выпуск комплектующих (тех же кресел), мне говорят, это не наши масштабы. Тогда я понимаю, что собственно производство как таковое (малый, средний бизнесы, сопутствующие сборке вс) просто не нужно. Основная цель - попил ярдов.
Что касается "...выпуск"заранее коммерчески необоснованных вс.." - дайте окончательную цену, ставку лизинговую, список заказчиков, которые готовы оплачивать это изделие, а не получать по разнарядке. Даете ?

Тут есть несколько объективных и субъективных моментов.
1 Рынок пирожков не безграничен, кому надо уже покупают пирожки соседа. Остаются только или вегетарианцы, кто пирожков на дух не переносит или те кто может быть и съел бы, но платить за них не готов.
2 Сосед делает пирожки давно. Купив его пирожок можно с большой уверенностью сказать, что не отравишься. Ваша продукция никому не известна и травиться стремным, пусть и более дешевым, продуктом дурных нет.
3 Сосед не просто всю жизнь делал пирожки, он знает как их нужно продавать – изучает спрос, строит пирожковые, снабжает покупателей салфетками и пакетами. Вы же в прошлом можете похвастаться только изготовлением пирожков в эпоху дефицита, которые с тележки продавала толстая тетка в грязном халате, а другие формы обслуживания вам неведомы.
4 Ваша мечта – получить эксклюзивное право продавать пирожки на массовых мероприятиях типа митинга "ЕР". Кто будет покупать ваши пирожки в промежутках между митингами, вас не интересует.

Вы лично купите пирожок, который я Вам пообещаю испечь? Поверьте, это будет самый лучший пирожок на свете :)))


И про 2 млн недоедающих по росстату. У меня есть знакомый, у которого квартира в элитном комплексе, загородная вилла, он ездит на дорогих автомобилях, дети учатся в элитных школа и т.д. А официально он безработный и тоже в числе этих 20 млн "недоедающих" :)))

Кстати, первые 50(!) ССЖ были законтрактованы в 2005 году. А в воздух самолет поднялся только в конце 2008. И так работает и Эрбас и Боинг. Какой там портфель заказов на 114?

"Отличный" пример. К началу поставок SSJ портфель заказов был больше 170 штук. Но вот потом окаалось, что это либо навязанные контракты Аэрофлоту, либо липовые контракты с авиакомпаниями-банкротами. Прошло 6 лет, а даже первую сотню самолетов никак пристроить не могут.

Зачем выдумывать то, чего нет? Реализация Ил-114 планируется по той же схеме, что сейчас предлагают SSJ. И кому Суперджеты сейчас выдают по разнарядке? Есть ставка лизинга, авиакомпании самостоятельно принимают решение. А главное, Вы этого просто не знаете, самолеты в современном мире покупают не авиакомпании, а лизинговые компании. В данном случае покупатель ГТЛК и деньги на приобретение самолетов уже выделены. Все это значительно более грамотное расходование госсредств, чем нынешнее субсидирование из бюджета приобретения и эксплуатации иномарок.

. К началу поставок SSJ портфель заказов был больше 170 шт
============
К апрелю 2011 года 60 штук, из них 50 для АФЛ и 5 для Якутов.

Ну мне-то не надо рассказывать сказки. Не поленитесь, полистайте сообщения ГСС для СМИ. В сети и на Аех все ходы записаны.

Он не из их числа.
Оглянитесь вокруг и Вы увидите этих людей, даже в Москве (пенсионеры в массовом количестве, как пример).

Самолеты, в большинстве случаев, приобретаются лизинговыми компаниями. С этим никто не спорит. Безусловно, формально государство, открыв ГТЛК, решило вопрос по лизингу через эту компанию под надзором со стороны Минтранса.
Что касается разнарядки - глядя на статистику налета SSJ в Аэрофлоте и зная настроения в Аэрофлоте по вопросу эксплуатации SSJ, можно признаться, что вопрос получения (лизинга) SSJ для Аэрофлота это? d ,в большей степени, политическая акция, оплачиваемая бюджетом (то же будет делаться и для МС). Хотя многие вопросы решаются к лучшему.

Ну мне-то не надо рассказывать сказки. Не поленитесь, полистайте сообщения ГСС для СМИ. В сети и на Аех все ходы записаны.
16/02/2017 [21:48:46]
===========
Сообщениям ГСС не верю в принципе. И журналистам как-то тоже не очень. Они главные "сказочники".Дело в другом- машина была законтрактована ДО начала производства. И это правильно. Если завтра появится сообщение, что ГТЛК заключила контракт( твердый) на закупку хотя бы 50 114-х, то я поверю в какую- то перспективу проекта.
А даты заключения твердых контрактов на ССЖ на 31 марта 2011 проверить можно и без AEX.

GRV форум автора сообщения

"Пример с Ан-148 не доказывает, что этот самолет плох. Проблема в неравных с западом условий финансирования приобретения ВС - дорогие кредиты. Это сейчас и пытается выравнять государство за счет программ финансирования и субсидирования. И эта проблема не имеет никакого отношения к качеству и характеристикам самого самолета, а является общеэкономической. Ан-148 показывал великолепный налет, самолет отличный и современный. Напротив, он доказывает, что наш авиапром способен производить качественную продукцию."

Нелогично. Авиапром способен производи хороший самолет, но компании его не могут (не хотят)эксплуатировать. Согласны брать отечественную технику когда РФ добавит денег, чтобы товар был конкурентоспособным с западными аппаратами. Т.е. проблема не в конструкторах и авиапроме, а невозможности рыночными механизмами запустить в эксплуатации. Причем только в РФ. Но потребителю все равно почему он не может использовать товар. Ан 148 были полностью оплачены заранее, но эксплуатация их считается убыточной.
"К началу поставок SSJ портфель заказов был больше 170 штук. Но вот потом окаалось, что это либо навязанные контракты Аэрофлоту, либо липовые контракты с авиакомпаниями-банкротами. Прошло 6 лет, а даже первую сотню самолетов никак пристроить не могут."


Почему решили, что липы больше не будет? Сами же говорите что пристроить не могут. Пока из бюджета дешевые деньги не дали или ОАК себе в убыток не продает. Это бизнес по русски?
"При чем тут подарки? Вы как покупаете автомобиль? Идете на рынок и смотрите, что Вам предлагают в данный момент и по какой цене. "

Сами же говорите, что часто зависит не от качеств авто и его цены, а от условий предоставления в кредит. Если у компании нет денег, то она возьмет не тот что технически лучше, а тот за который отсрочку платежа дадут. И если можно то постарается и не заплатить. Таких вариантов масса. Компании российские ничего не имеют , кроме сертификата, права окучивать российский рынок и ручки гендиректора. Пример Трансаэро. Остановили и даже нет денег с персоналом рассчитаться. А самолетов в пользовании было больше 100

кстати обратите внимание на Белавиа. Почти все ее самолеты зарегистрированы в Беларуссии. И ни одного Суперджета нет

Не вина авиапрома, что в стране дикая инфляция и дорогие деньги. Поэтому правительство и выделяет деньги ГТЛК на приобретение самолетов, чтобы опыт Ан-148 не повторился и авиакомпаниям самолёты доставались по конкурентоспособным лизинговым ставкам. 44 млрд дают, значит на эту сумму гарантированно будет контракт. А авиакомпании сидят и ждут предложения самолёта по выгодной ставке и все.

Замечательно, российские авиакомпании получили Ан-148 по выгодным ставкам. Дальше сворачивать производство? Ведь "Бритиш Эйрланз" этих ставок не получит, а стимул делать конкурентоспособный самолет стимула нет – весь расчет на ставки.
А убытки ГТЛК планируются покрывать за счет бюджета? Пенсионеры тоже не виноваты, что в стране дикая инфляция и дорогие деньги. А в том числе и их денежки пойдут ГТЛК.

Не давите на жалость.
Тут несколько другое. Поддержка производства и продаж нужна. Вот только с некоторыми типами( 114,96,334,204) эта схема не сработает, как сработала с ССЖ и МС.

Денежки ГТЛК пойдут на зарплаты рабочим авиазаводов, смежников, металлургов и их семьям. Стимул делать хороший самолёт есть, так как силой его никто не навязывает. Будет плохой, авиакомпании даже по низким ставкам брать не будут, ибо одних ставок для счастья мало, а авиакомпании сейчас частные.

Роман, "Жигули" в свое время тоже никто силой не навязывал. И покупали их самые что ни на есть частные лица. Про качество напоминать нужно?
Когда денежки ГТЛК идут на зарплаты рабочим авиазаводов, смежников, металлургов а на выходе получаем что-то типа ВАЗ-2105, то лучше бы им эти деньги даром раздать, чем переводить сырье и электроэнергию.
Ну не должно государство вмешиваться в производство, это всегда заканчивается одним и тем же! Какие-либо преференции потребителю, т.е. региональным авиакомпаниям, это ещё куда не шло, но "берите что дают" всегда оканчивается одинаково.

Да, еще не забываем - у ГТЛК денежек своих нет это те же трансферы из бюджета, т.е. бюджетные средства.

Кстати, про квартиру безработного в элитном комплексе :

В Иваново судят 70-летнюю пенсионерку за то, что она от голода украла хлеб [16/02/2017]

https://www.facebook.com/begem ...

Эта гражданка России также из элитного комплекса ?

Нет, это пенсионерка с истоками из ельцинско-гайдаровских реформ, которые как и Вы стремились погубить свою промышленность в угоду интеграции России в глобальную экономику. Вот видать и "наинтегрировались". Хорошо хоть ВВП начал исправлять положение, а то такими же пенсионерами в будущем стали бы уже мы.

Ну да, можно ее посадить на 6 лет за воровство хлеба, т.к. она сторонница ельцинско-гайдаровских реформ, она тоже вела деятельность по продаже активов России в угоду глобальной экономики.

Она не сторонница, она - результат. Да и Вам живой пример - вот в кого Вы предлагаете превратить все пенсионное население со своими призывами.

В который раз приходится повторять, что все авиапроизводители мира имеют огромную финансовую поддерку со стороны своих государств. И Россия здесь на последнем месте по обемам такой подержки. И Ваш пример с жигулями некорректен, так как тогда мы имели закрытый рынок и альтернативы не было. Сейчас рынок открытый, иномарки никто брать не запрещает. Берите, если хотите. Но Ил-114 может оказаться выгодней, если выравнять финансовые условия с западом. Вот и вся суть.

Я вообще не знаю, чем всю жизнь занималась эта старушка, чтобы ей на хлеб пенсии не хватало. Моим пенсионерам почему-то хватает даже на икру к праздничному столу. А у нее какая пенсия и почему? И Вы как будто не знаете, что в любой стране есть нищий, которого судять за воровство булки хлеба? А в США полицейские просто на улице могут остановить машину с негром и застрелить его. И 40 млн человек не имели даже медицинской страховки. Может хватит все время склонять дискуссию в сторону политики и займемся авиацией?

Извините, но просто смешно слушать Ваши штампы. Гайдар был у власти всего 6 месяцев, с тех пор прошло 25 лет. А у Вас все Гайдаровские реформы виноваты. Не надоело не думая повторять эти штампы, вселенные в головы населения настоящими выгодоприобретателями, чтобы отвлечь внимание от себя? И хватит уже о политике.

Так покажите условия. Может это действительно золотая жила для авиаперевозчиков и для бюджета России. Может это действительно выдающийся самолет, который наполнит жизнью региональные перевозки, будет годами летать без техобслуживания и иметь характеристики лучше, чем у аналогов импортных.
Пока мы видим только пример SSJ.

GRV: В который раз приходится повторять, что все авиапроизводители мира имеют огромную финансовую поддерку со стороны своих государств. И Россия здесь на последнем месте по обемам такой подержки.
----------------------------------------
Частое повторение это ещё не признак истины.
А можно конкретные примеры "огромной финансовой поддержки всех авиапроизводителей мира со стороны своих государств"?
Обьёмы, формы поддержки производителей Б, или А, например?

Можно. Обязательно это сделаю, опубликовав специальный материал по данному вопросу. Вот только не знаю, есть ли смысл от вас ожидать что-то в ответ, ну, скажем, публичного признания своей неправоты, например, или все равно будете как страусы, пряча голову в песок утверждать, что ничего не видели и не слышали?

Блин какие статьи. Процентные ставки центробанков США, Европы, Японии (=0), рыночные риски их компаний не сравнимы с нашими (соответственно надбавочные коэффициенты их коммерческих банков и коммерческих лизинговых компаний ниже). Это дает минимум 10%ую конкурентноспособность любому их товару, включая самолеты А и Б. Теперь соберите производство самолета в цепочку, состоящую из комплектующих (а все эти комплектаторы пользуются дешевыми кредитами) и ваша конкруентноспособность будет уже в районе 20ти% для конечного продукта в виде А и Б. А теперь тупо возьмите что у А и Б денег не ограничено (им давали, дадут и будут давать сколько надо будет), а у Ту и Ил зарплату платить нечем. У них лизинг и отлаженные десятилетиями цепочки кооперации, гос. программы поддержки, а у нас х моржовый.
Самое ужасное, что кредиты они брали десятилетиями, когда комплектаторы А и Б закредитовались до немогу, многие стали работать на проценты, без прибыли. Им сказали, мужики у нас Количественное смягчение, перекредитуйтесь под нулевой процент, а если надо мы вам и отрицательный процент сделаем (такие были в течении нескольких месяцев, для избранных) и Вы снова станете рентабельными (т.е. избранные реально брали бабки в кредит, а им за это еще и платили, они же по цепочке распределяли бабки своим комплектаторам, в виде предоплат и т.д.).
Про более сложный протекционизм писать не охота.

Предлагаю сообщение GRV от 22/02/2017 [02:23:24] и сообщение UVP от 22/02/2017 [18:54:10
публиковать периодически, например, через каждые 24 часа или еще чаще (автоматически, как 25-й кадр). На всех подобных темах. Для KestasА и других.
GRV, если будете собирать и публиковать специальный материал по данному вопросу советую включить его в периодические публикации, указанные выше.
Опасаюсь, что Вас просто провоцируют. Не теряйте времени. Конкурировать с А и В не представляется возможным (денег печатают сколько хотят ... пока). Тем более реальная поддержка происходит по военным заказам.
Давайте сохранять свои компетенции, те, которые нам нужны.

Вот именно поэтому государство выделяет деньги на Ил-114 на проиводство Илу, а на покупку самолетов ГТЛК, что, по сути, и является беспроцентным кредитом, чтобы выравнять финансовые условия приобретения с иномарками. И финансовые условия (лизинговая ставка) для авиакомпаний получатся не хуже иномарочных.

Материал уже собран, и даже публиковался, но в другом издании, по заказу которого его делали. Я просто жду от них разрешения публикации на AVIA.RU.

И это вполне разумно.
Исполнение меня пока беспокоит.
Три завода со сборкой в Луховицах, по моему странно (может надеются, что военные программы возьмут шефство).
Запланированный бюджет 56 миллиардов (так вроде озвучено было), этого хватит в лучшем случае на организацию производства, досертификацию, доиспытания и на закладку серии в 15-20 самолетов (а то и без закладки серийных типов, только испытательные). Кто то там успел брякнуть про НЛГС, тут я вообще не понял.
ГТЛК странная конторка, успела себя дискредитировать и хотя планы пока не реализовала, но и не опровергла.

Надеюсь, но тогда это то, о чем я писал ранее (печатать спец валюту, или выдавать целевые не рыночные кредиты, с точки зрения МВФ - это по моему одно и тоже, визги в общем). Это очень серьезный шаг для государства (исключительно ради авиации такие шаги наврятли делаются).

Посему пока я в это не особо верю, а про низкие ставки не верю вообще.

Согласен со всеми этими опасениями. Но именно по такой схеме сейчас раздаются Суперджеты. Деталей лизинговых контрактов не знаю, хотя есть некоторая информация, что не особо льготные. Но самолеты потихоньку берут, правда, со скрипом.

Роман, Вы уверены, что у государства так много денег, что оно может выделять их направо и налево?
Разве проблема "выровнять финансовые условия приобретения с иномарками" актуальна только для гражданских самолетов? А почему, например, не для создания современных станков? Да пусть хоть для производства памперсов – минимальные ставки по кредитам нужны всем.
Более того, ещё 3 года назад никто не мешал тому же "Илюшину" кредитоваться в западных банках, и где результат?
Понятно, что на авиафоруме мы в основном о том, что летает, но финансы несколько более всеобщая вещь. И когда их не хватает, то включать самолет в пресловутую "минимальную потребительскую корзину", как-то через чур.

Более того, ещё 3 года назад никто не мешал тому же "Илюшину" кредитоваться в западных банках, и где результат?
--------------------------------

Вы это серьезно? А западные банки точно имели намерения финансировать высокотехнологичные отрасли РФ (к тому же двойного назначения)?

Актуально для того, что берётся в лизинг и очень дорого стоит. Т.е. самолёты. Только из-за лизинга. Даже для вертолётов это не столь актуально, т.к. их в основном покупают. Хотя ставка кредита близкая к 0 выгодна для всего бизнеса.

Более того, ещё 3 года назад никто не мешал тому же "Илюшину" кредитоваться в западных банках, и где результат? =====================
Это было вполне реально. Но есть определенные тонкости:
- илюшинцы очень неохотно берут деньги, которые нужно отдавать
- под кредит нужно что-то предложить: подписанные контракты, заманчивый бизнес-план, активы.
С этим напряг.

Не такие уж большие деньги выделили на эти два Ила. По сравнению с объемами поддержки авиапрома на западе, это слезы. И проблема авиации, как Вам уже указали, в длинном лизинге. За годы накручиваются огромные проценты. При этом, в региональном сегменте авиакомпании не могут себе поволить и те же иномарки по западным ставкам. И их приобретение приходится государству субсидировать. Так если уж тратить деньги, так не грамотней ли их пустить в собственную промышленность? Да, может и станкостроение требует поддержки. Но авиация имеет огромное социальное значение. Например, оно тратить огромные деньги на поддержание сети аэродромов севера, где в поселках живет от 50 до 500 человек. Но без авиации они просто погибнут. Поэтому и нужен свой региональный самолет.

Признания неправоты в чём?
Я что-то утверждал?
Наоборот, я попросил привести примеры к Вашему утверждению.
Без никаких эмоций и переходов на "страусы".

"Например, оно тратить огромные деньги на поддержание сети аэродромов севера, где в поселках живет от 50 до 500 человек. Но без авиации они просто погибнут. Поэтому и нужен свой региональный самолет."

На такие поселки и аэродромы Ил не нужен. Северу нужен самолет и деньги именно сейчас , а не когда реализуются планы правительства через 10 лт.

Вот уже и Red wings отказывается от Ту-204

"При этом, в региональном сегменте авиакомпании не могут себе позволить и те же иномарки по западным ставкам. И их приобретение приходится государству субсидировать"
Замкнутый круг. Невозможно приобрести никакой самолет. Надеюсь вы понимаете, что ни одна АК не планирует именно покупать самолет? Только в пользование взять. Тогда государство должно дань деньги некой финансовой компании и потом покрывать ее убытки. Тогда зачем посредник?
Или может быть государству просто не мешать жить и определить общие правила работы? Канада как то справляется. И Аляска проблему решает. субсидировать именно население этих регионов? кто хочет пусть летит. Субсидируемые рейсы - очень странная идея. Пишут пустой бизнес план под субсидии, не желая смотреть на реальный пассажиропоток. Идея фикс. потом на рейсе по 3-5 человек летает. остальным просто не нужно. По идеи, при наличии спроса и субсидий, очередь на такие билеты должна быть. Но не везде. А Плоские тарифы на ДВ это странная мысль. лЛетают те кому в Европейскую часть РФ и дальше надо. Т.е. у кого финансы есть. Безденежная публика остается на месте. Или в Китай и Корею. Поддержка обеспеченной публики за счет остального населения. Раздача бюджетных денег должна осуществляться именно нуждающимся.