Так если вспомнить, с чего начинался спор - а он начинался с того, что руководитель госкомпании (одной из беднейших), назначил себе годовой бонус в 100 млн. руб., при этом, что его сотрудники зарабатывают 28 000 руб, в среднем. И кто-то решил оправдать такого руководителя.

Так дискуссия же о том, что вот мы живем плохо, а Европа хорошо. При этом предлагают сравнивать уровень жизни Германии и российской провинции. Нет уж, для объективности давайте сравнивать Германию с Москвой, а российскую провинцию, скажем, с Болгарией. Вот тогда картина будет объективнее. Разве не так? :)

Зарплаты повыше, и налоги повыше, и цены повыше. И живут они поэтому довольно скромно и экономно. А у нас представление, что они там купаются в изобилии. Это не так. Простые люди так же экономят на всём.

Что-то я не помню, чтобы спор начался с этого. Даже не знаю, о ком речь.

Если мы говорим о своей значимости, то стоит сравнивать не аутсайдеров и страны сельскохозяйственной направленности - одни из самых бедных в Европе а ведущие экономики стран ЕС и Россию, ведь Россия стала правоприемницей одого из самых могущественных государств мира - СССР. Мы же не говорим, что СССР был на задворках Европы.
Хотите сравнить провинцию Германии и России - давайте сравнивать. Но уж здесь точно мы увидим пропасть.

Никто не говорит о изобилии. Говорим о том, что есть условия для жизни о обеспечения своих семей. А на 28 000 средней зарплаты в почте России прожить (5-6 000 коммуналка) и содержать семью взрослому человеку в России сегодня нереально.

Никто не говорит о изобилии. Говорим о том, что есть условия для жизни о обеспечения своих семей. А на 28 000 средней зарплаты в почте России прожить (5-6 000 коммуналка) и содержать семью взрослому человеку в России сегодня нереально.

Минуточку, почему Германия это Европа, а Болгария или Румыния нет? Вы утверждаете, что мы плохо живём и сравниваете с одной из богатейших стран мира. Если так уж плохо, то должны жить хуже любой европейской страны. Или все же не так уж плохо? Не мёрзнем зимой дома от экономии как англичане, не ездим на микролитражках как итальянцы, не едем на заработки в другие страны как литовцы...

Что Вы так зациклились на этих 28 000. Вас послушать, так можно подумать, что все россияне работают на Почте России :)) Кажется я уже давал Вам ссылку на средние зарплаты по регионам, но Вам все неимется. Никакие аргументы на Вас не действуют. Вы как робот повторяете то, во что поверили однажды и ничего нового не в состоянии воспринимать.

Минуточку, мы сравниваем страны, а не участников политического объединения.
Тогда можно сравнивать Белоруссию или Киргизию с Болгарией.
Если мы хотим сказать, что мы такие, мы сами, мы все можем - так давайте докажем не количеством приобретенных футбольных клубов или количеством миллиардеров, а уровнем жизни собственных граждан, достижениями своей экономики, а не показным благополучием на улицах Москвы за счет повышения счетов ее жителей.

Роман, а почему бы не сравнить медианные, а не средние зарплаты? Медианные гораздо ближе к народу и там все гораздо печальнее.
Такое ощущение, что вся Россия живет в Москве. А вы посмотрите как живут люди, скажем, в Мордовии, или в Чите. Уже не так весело как в Москве, верно? И воспитатели уже по 45000 не получают наверное?
И если литовцы ездят на заработки в Германию, то россияне, скажем, из Брянска ездят на заработки в Москву или Санкт-Петербург на совершенно скотских условиях. Или это нет так и все в России счастливы? И прямо достаток везде?
И еще. Вы сказали, что в Болгарии завидуют богатым российским туристам. Может и так, но завидуют богатым россиянам, у которых есть возможность ездить на отдых в Болгарию. Не думаю, что они завидуют обычным жителямЮ скажем, Саратовской области. 72% россиян не имеют загранпаспорта! И только примерно 15% россиян выезжают за рубеж хотя бы раз в 2-3 года. Так кому завидуют в Болгарии? Россиянам или условным Москвичам?

Минуточку, почему Германия это Европа, а Болгария или Румыния нет?
===
Так Болгария и Румыния не заморачиваются свой авианезависимосью.

Осенью у меня сломалась машина на трассе "Дон" и пришлось заехать в Липецк в ближайший сервис. К моему удивлению там работало сразу три человека из Санкт-Петербурга - переехали на заработки в провинцию. Как Вы понимаете, такая работа в Санкт-Петербурге или Москве всегда найдётся.

Ах вот как? Ну, раз Вы сравниваете Россию с Германией, а не с Румынией, значит мы точно живём не плохо. А в начале дискуссии утверждали, что Россия отсталая страна третьего мира :)))

Беда в том, что хорошо мы живём, но не по средствам. Наш постоянный кризис именно в том, что внутреннее товарное производство не соответствует потреблению, сильно от него отставая. Видимость относительной благодати создают за счёт экспроприации сверхприбылей у собственников сырьевого сектора и постоянной высокой инфляции.

Я не утверждаю, что в России все живут хорошо. Да, где-то зарплаты выше, где-то ниже. В Европе такая же фигня и там тоже едут в более богатые регионы на заработки. Но поверьте, в среднем россияне живут не беднее граждан многих стран Европы, знаю отчем говорю. Там чище и с инфраструктурой лучше, но экономят зачастую жёстче нашего. Даже на отоплении и воде.

Для болгар все российские туристы богатые. И если они, как Вы утверждаете, на самом деле богатые россияне и их 15% от всего населения, то мы точно живём не плохо :)

p.s. Богатые россияне вообще не ездят ни в Болгарию, ни в Турцию, ни в Египет. А эти страны до недавнего времени посещали 7 млн россиян в год.

Болгары к нам даже хотели приехать на наши заработки поработать (до девальвации). А я вроде как обычный житель. И загранпаспорт с выездом за рубеж - далеко не голубая мечта каждого гражданина. Я хоть и побывал в двух десятках стран мира, ну ни капли неохота туда выезжать. В-остальном никто не говорил, что все в РФ богаты и счастливы, речь была, что вроде в сытой забугорке народ почему-то экономит на всём и вся. Трудовая миграция в сторону крупнейших агломераций - вполне естественный процесс, в развитых государствах народ должен жить в большинстве своем в крупных городах, и чем густонаселеннее агломерация, тем экономически меньше будет издержек на каждого жителя.

Дык эти страны вообще какую-либо независимость не имеют и иметь уже не смогут)))

У Болгарии и Румынии нет такой территории, такого климата и такого количества полезных ископаемых, которые надо защищать. Они всегда были лишь территорией, через которую ходили армии сверхдержав на войну друг с другом. Поэтому они могу вообще ни о чем не заморачиваться.

Если позволите, еще немного цифр из реальной жизни. Согласно Росстату, средняя зарплата, скажем, в Приволжском федеральном округе сейчас составляет около 25т.р. (не самая маленькая, между прочим). Медианная зарплата ниже примерно на 25-30% и составляет уже 25*0,75=18,75т.р. Отнимем подоходный налог 13%. 18,75*0,87=16,3т.р. 16300 рублей получает на руки половина населения Приволжского федерального округа, где расположены, например, авиационные заводы в Нижнем Новгороде, Ульяновске, Казани, Самаре, автомобильные производства в Нижнем Новгороде, Ульяновске, Тольятти и т.д. Нельзя назвать эти регионы отсталыми, однако в реальности население находится на грани выживания с такими зарплатами. Если Вам удобнее оперировать в евро (уж коли вы приводили уровень дохода в Болгарии в евро), то это примерно 270 евро. Вы же не считаете, что цены на продукты питания, одежду, ЖКХ и прочее в этих регионах в разы ниже, чем в Москве? Как вы считаете, половина людей этих развитых регионах не экономят на свете и воде как в загнивающей Европе и живут в свое удовольствие? Ходят по кафе, ездят отдыхать в солнечную Турцию и Египет?
Этим людям завидуют нищие жители Болгарии, Вы так считаете?
Так вот, уместно ли производить на свет очередной ненужный никому самолет на миллиарды рублей налогоплательщиков, когда население находится в таком состоянии? Может стоит эти миллиарды израсходовать на что-то более эффективное, вложить в реальную экономику, построить дороги, наконец, чтобы малый бизнес начал хоть как-то развиваться?
Может хватит уже имперских замашек, может пора признать, что страна находится в тяжелом положении и стоит уже что-то делать, а не создавать очередную комиссию по расходованию очередных десятков миллиардов на никуому не нужную железяку?

Ещё раз. Болгарию, Турцию и Египет в год посещали 7 млн россиян. И богатые в эти страны как раз не ездят. Они отдыхают в других Куршавелях. Это уже ни как не сочетается с мифом о тотальной бедности населения. И посмотрите кто скупает дорогую московскую и подмосковную недвижимость. Сплошь приезжие из регионов. Ну прям обнищали в край.

Что касается вложений в реальный сектор, то авиапром как раз и есть этот реальный сектор. А Вы предлагаете его на развивать, а продолжать поддерживать производства, бюджеты и бюджетников других стран. Ох, как это "патриотично" и с какой "заботой" о своих пенсионерах.

Проходили недавно, знаем. Раздали значит населению деньги, когда рубль уже просел, а тенге ещё нет. Раздавал деньги Нацбанк через инструмент поддержания курса тенге. Деньги уходили ярдами баксов в месяц, но лишь бы курс не обвалился. Народ берет значит эти деньги и толпами валит в Россию покупать машины-квартиры-электронику-барахло. Магазины-автосалоны вмиг опустели, самолеты в Москву и Питер полны битком, народ с наличкой летит туда за автомобилями. Золотое вроде было время, в месяц 4 ярда баксов так ушли в Россию, а т.к. товары в-основном были импортные, то львиная доля таким образом утекла за бугор кормить их граждан. А наши что? Разве кто-то пощекотился потратить деньги на бизнес там, ну или производство, огород хотя бы посадить? Да нет конечно. И грянула потом и у нас девальвация, потому как держать курс тенге и кормить иностранных товаропроизводителей ну ни капли пользы для экономики не возымела, а стабфонд зато таял прям на глазах. И поделом. Так что вливание миллиардов в производство своего самолета - это и есть вливания в реальную экономику. А просто так раздать деньги через какой-либо инструмент - это вливать деньги в чужую экономику.

А Вы предлагаете его на развивать, а продолжать поддерживать производства, бюджеты и бюджетников других стран. Ох, как это "патриотично" и с какой "заботой" о своих пенсионерах.
============
Ну очень патриотично клонировать самолеты 80-х годов! Это сильно развивает авиапром. А закапывание денег в эту бездонную яму вообще прямая поддержка своих пенсионеров.

А А320 и Б737 что, самолеты 21 века что ли?

Стало быть, Росстат врет, окаянный? И на самом деле зарплаты гораздо выше? И на самом-то деле все хорошо?
Кстати, 7 миллионов россиян это примерно 5% населения. Много россияне ездили в лучшие годы в Турцию, Египет и Болгарию? Даже если предположить, что в другие страны на отдых ездили еще 7 миллионов человек (хотя это вряд ли), то суммарно все равно получается аж 10% населения страны.
Я не предлагаю раздать деньги нищим, это тупиковый путь, это понятно. Но и закапывать их в совершенно неэффективные госструктуры тоже не выход! Уж сколько лет я только и слышу, что еще чуть-чуть, еще немного и авиационная промышленность заработает в полный рост!
Скажем, большой заказ на модернизированные Ил76 стоиомстью 140 миллиардов рублей.

4 октября 2012 года был подписан крупнейший в истории современного российского авиапрома контракт между Минобороны и ОАО «ОАК на поставку 39 Ил-76МД-90А. Стоимость контракта составила около 140 млрд руб., срок реализации программы госзаказа рассчитан до 2020 года.

"Задачей госконтракта и в целом развития мощностей по 76-й машине является не только реализация контракта на 39 самолетов. Вообще стоит задача максимально выйти к 2017 году на производство не менее 18 самолетокомплектов в год", — рассказывает генеральный директор ЗАО "Авиастар-СП" Сергей Дементьев.

Между прочим, 2017 год на дворе. Где это все? Почему до сих пор взлетело только пять модернизированных Ил76, включая те, что предназначены для испытаний?

Почему я должен в очередной раз поверить чиновникам, что уж на этот раз все будет классно и деньги пойдут в дело, а не осядут пылью в цехах и кирпичами на дачах руководства ОАК?

Может уже пора придумать что-то более эффективное и реально начать развивать экономику, а не тратить миллиарды непонятно на что?

Планы всегда выглядят более оптимистично, чем их воплощение в жизнь. А в авиастроении с её огромными рисками тем более. Конечно, что-то идет со скрипом, но посмотрите на весь остальной мир, ARJ у китайцев вообще затих, с огромным скрипом но начали C-Series, А380 оказался убыточным проектом, в композитный Learjet 85 тоже вбухали огромные деньги, но проект де-факто уже похоронен навсегда. Там деньги на порядки больше ушли в песок, но такова уж действительность, чтобы двигаться вперед с такими рисками и деньгами, приходиться что-то терять. И хорошо, что росавиапром пока теряет только время. Последние загубленные проекты я считаю это семейство Ту-204/334/330. Остальные новые проекты идут более-менее нормально.

А320 и Б737 продаются и ,главное, покупаются!!!
Если бы их делали не для продажи, а для авианезависимости Франции и США, то их ждала бы участь Ту-204

Неудачный пример, проблема не в Авиастаре, а в поставках специзделий. Без них можно гнать серию, но военные "почему-то" хотят свои специальные "железки", которые не мешают грузы таскать.

Боинг клонирует самолёты 60-х и ничего, всех все устраивает.

Боинг клонирует самолёты 60-х и ничего, всех все устраивает.
------------
Не клонирует, а модифицирует.
Как и Тойота со своей Короллой, и Фольксваген с Жуком. Но кто- то за шильдиком ничего больше не видит

Кто-то тоже упорно не увидел модернизацию тех же многострадальных Ту-204.

Будь финансовые условия такие же, как с западным заемным капиталом, то Ту-204 тоже покупались бы, а если покупались, то и продавались бы. Сам самолет Ту-204 создавался не для авианезависимости как самоцели. Для такой самоцели разве что китайцы свои самолеты создают.

Сам самолет Ту-204 создавался не для авианезависимости как самоцели.
==============
Он создавался, чтобы возить советских граждан по просторам СССР. И даже иногда за границу.

Вот и предлагается модифицировать самолет 90-х Ил-114. Есть ещё более глупые аргументы против этого?

Тогда покажите, что общего между Б737-100 и Б737, который сходит с конвейера сегодня.

Конечно есть. Если этот вс не модифицировался производителем уже лет 25, то модернизация такого вс означает практическое перепроектирование этого вс со всеми вытекающими.
У кого в мозгу сработало то, что можно просто перенести чертеж с ватмана в цифру и построить современный самолет ?
Ну мы все видим глубокий уровень познаний по теме тех, кто это все объявляет. Так зачем хлопать объявленной глупости в ладоши ?
Также можно и ГАЗ-24 вытащить из небытия и представить как седан среднего класса в современной модификации.
Ну вроде все серьезные люди собрались здесь.

А кто же мешал предоставить условия по заемному капиталу ?

И вдобавок, лучше сконцентрироваться на "импортозамещении" единственного серийного российского вс - SSJ, снизив его себестоимость и нарастив выпуск, решив проблемы со стоимостью ПКИ, ПЛГ и пр. . Вместо безумных идей людей, совершенно далеких от авиации. Подобный шаг принесет гораздо больше пользу авиакомпаниям и бюджету.

Спасибо, что уже не 40 лет, как Вы утверждали ранее, а лишь 25. Но и это не правда. Первые самолеты нынешней летающей в Ташкенте модификации были построены в 2001 году. То есть не 25, а 16 лет назад. И далее она дорабатывалась, происходила замена оборудования на более современное. Так что самолет вполне себе современный. А сейчас речь о создании новой модификации. Даже Боинг создает новую модификацию своих самолетов не чаще чем через 20-25 лет.

Вот уж бесцельная трата времени. Зачем заниматься импортозамещением в самолете, который имеет рыночные перспективы продаж не более нескольких десятков в год, а на импортозамещение нужны миллиарды, начиная с двигателя. Такая программа равносильно созданию нового самолета, причем, Вы никогда не сможете все это оборудование сертифицировать в Европе. Вы пытаетесь нас затянуть в бесцельные гигантские траты на Суперджет, лишь бы не дать поднять за относительные копейки новую модификацию Ил-114. Ну очень похоже, что у Вас какой-то личный интерес в данном сегменте :)

Интересно понять, ведь мы здесь вроде все здравые люди, как можно говорить подобострастно о том, что нужно потратить очередные бюджетные миллиарды на то, что просто не востребовано конечным потребителем, и на тот продукт, который даже никто из коммерсантов не готов назвать привлекательным для авиаперевозчика.
Хоть 16 лет назад его последний раз клепали, хоть 10.
Спрос где на этот вс ? Платежеспособный спрос ?

Опять по кругу. Платежесособный спрос на региональный турбовинтовой сомолет на 50-75 кресел есть. Такие самолеты эксплуатируются и даже приобретаются новые дорогие западные. Все, что нужно, сделать конкурентоспособное предложение, чтобы авиакуомпании брали именно этот самолет. Когда Вам нужен новый автомобиль Вы смотрите, что и по какой цене есть на рынке в данном классе в данный момент, а уже потом принимате решение, какой именно автомобиль купить. Ещё вопросы есть?

GRV форум автора сообщения ответить

"Опять по кругу. Платежесособный спрос на региональный турбовинтовой самолет на 50-75 кресел есть. Такие самолеты эксплуатируются и даже приобретаются новые дорогие западные. Все, что нужно, сделать конкурентоспособное предложение, чтобы авиакуомпании брали именно этот самолет. Когда Вам нужен новый автомобиль Вы смотрите, что и по какой цене есть на рынке в данном классе в данный момент, а уже потом принимаете решение, какой именно автомобиль купить. Ещё вопросы есть?"

Есть вопросы. мне кажется,что господин Гусаров впадает в идеализм по поводу перспектив российской техники и авиапрома. Действительность прозаичнее. Ан 148. С бурными овациями запускался. Но 6 самолетов Ан 148 2 года простояли у забора. Не нашлось желающих эксплуатировать, Выбор сделали в пользу иномарок. Большая часть Ан ушла в силовые структуры и в небе по большим праздникам. Нет коммерческой эффективной эксплуатации.
Супеджет. Громадные вливания и есть разница между находящимися в эксплуатациии выпущенными заводом. Штук 20 гдето стоят без дела. Добавьте те что у Газпрома для мебели. Налет по 1 -2 часа в день несерьезно. И если можно укажите хоть один суперджет проданный за границу РФ за живые деньги, а не лизинг за деньги российского бюджета. Платежеспособный спрос в РФ - это только желание взять попользоваться, но не выложить за него всю сумму. Какая российская компания приобрела за свой счет новый региональный самолет? Сколько самолетов в собственности у Аэрофлота? Это все миф и сказка. Конкурентоспособный самолет для авиакомпании - самолет за который она не платит своих денег и может поднять деньги пассажиров.

Опять по кругу. Платежесособный спрос на региональный турбовинтовой сомолет на 50-75 кресел есть. Такие самолеты эксплуатируются и даже приобретаются новые дорогие западные. Все, что нужно, сделать конкурентоспособное предложение, чтобы авиакуомпании брали именно этот самолет. Когда Вам нужен новый автомобиль Вы смотрите, что и по какой цене есть на рынке в данном классе в данный момент, а уже потом принимате решение, какой именно автомобиль купить. Ещё вопросы есть?
==========
Вы опять не понимаете разницу между потребностью и спросом. Потребность в турбопропе на 50-60 мест очень большая. Спрос на 114( в виртуальных модификациях) =0. Я бы понял заказ ГТЛК на 100 бортов,даже за счет бюджета. Но и этого нет. А иностранные пропы потихоньку поступают- надо пассажиров возить сегодня, а не рассуждать о светлом будущем.

пример про автомобиль господина Гусарова не удачен. Ктото покупает авто за свои и использует за свои. Кому то дарят. Кому то еще и добавляют на эксплуатацию. Поэтому у одного авто в эксплуатации дорогой, а другому и ягуар в копейки выходит. А если по Рогозину еще и раздачу рейсов осуществить по справедливости,то об экономике можно забыть.

Есть вопросы.
Самый главный - предложение есть ? Как выражено это предложение ? Кто принял это предложение ?

Кстати, вчера очередной раз по ТВ и радио были объявлены цифры, которые гласят, что 20 млн граждан России живут ниже уровня бедности, а 20 проц. населения заявило, что они не имеют средств для полноценного питания. Это к вопросу о выпуске заранее коммерчески необоснованных вс. Траты на подобное только увеличат эту прослойку российского населения.

Ну здесь есть и другие доводы, например, миллионы трудовых мигрантов едут в РФ на заработки, как в то же время миллионы россиян живут ниже уровня бедности и не работают. Если спросить, почему не займут места тех же мигрантов, то начинаются всякого рода отмазки вроде там мало платят. Но даже на это "мало" мигрант умудряется не голодать и даже своим родственникам на родину отправлять. В этом смысле бедность в России - не отсутствие возможности заработать, а скорее иждивенческая философия жизни. А если это так, то эту бедность можно победить разве что тупой раздачей денег иждивенцам, что выглядит несправедливо по отношению к работающим. Поэтому даже в очень развитых странах есть и бедные.

Трудовые мигранты, которые приезжают в Россию, работаю в рабских условиях и могут получать зарплату даже несколько выше россиян. Это не значит, что россиян нужно призывать переселяться в подвалы Москвы для работы дворниками, массово переходить на работу в скотские и рабские условия многочисленных строек (на которых часто вообще зарплату не платят).
Трудовые мигранты приезжают сюда вахтовым методом и пожив в нечеловеческих условиях покидают Россию. А россияне здесь живут, здесь живут их семьи, которые тоже нужно кормить.
И ненужно сравнивать коренных жителей России с толпой рабов, не имеющих ни прав, а зачастую и паспортов.