То что у нас нет технологий производства легких самолетов - это ложь. Ил-114 - аналог Q400. Забрать технологии у узбеков,довести до ума и серийно выпускать.Нет же,зачем - это лишняя возня,гораздо проще иностранцев позвать и "отвертку" наладить.Из легких,на 20 мест - Рысачок есть.Нет блин,зовут каких то непонятных австрийцев... Тоже мне авиационная держава - Австрия... Нет слов...

Во-первых, на доработку и организацию производства Ил-114 понадобится значительно больше средств и времени. За это время авиакомпании все равно купят иномарки, так как отечественного нет.

Во-вторых, кто будет этим заниматься, если ОАК не планирует строить самолеты вместимостью менее 100 кресел?

И в третьих, где будем производить? Все заводы ОАК загружены по горлышко. 20 самолётов в год еле рождаем. А ещё предстоит серию Суперджетов довести до 60-и и столько же МС-21.

Ну давайте будем и дальше превращаться в банановую республику,у которой ни своей собственной промышленности,ничего нет

2 АвиаторЪ

Для Вас что важнее, ощущение своей псевдо значимости или выпуск реальной продукции, востребованной потребителем?

Для меня важно ощущать свою принадлежность стране,которая что то из себя представляет,а не только нефть и газ продает. И моя значимость тут ни при чем

GRV,Вы,насколько мне известно,консультант комитета Госдумы по транспорту.Ну и где Ваша государственническая позиция?

Комитет по транспорту должен думать, на чём гарантировано и безопасно перевозить граждан, а не о том, куда бы закопать побольше государственных денег и производить что-то ненужное, но отечественное, ради успокоения Вашего самолюбия.

В СССР производили телевизоры, телефоны и швейные машинки. Почему бы Вам не потребовать от государства вложить деньги в разработку и производство отечественных образцов данной продукции? Сами-то какой телевизор смотрите?

Я телевизор вообще не смотрю. Просто лично мне обидно и неприятно, что моя страна, давщая миру Жуковского и Можайского, Туполева и Ильюшина, Сухого и Яковлева, Бериева и Мясищева, будет отверточно собирать самолеты, разработанные в какой то паршивой Австрии. А свои разработки будут гнить под забором, просто потому что какие то большие дяди в дорогих костюмах считают что свое разрабатывать и производить "невыгодно" и "неэффективно".Если рассуждать только такими категориями,то можно договориться до того,что 80 процентов населения нашей страны "неэффективно"...Так что,мое мнение - при наличии политической воли и государственного мышления всегда можно и нужно делать упор на разработке и производстве своего,а не тупой сборке чужого

Мне тоже обидно. Но отечественного аналога Q400 просто нет. А самолет нужен сегодня, а не через 10 лет. Все равно придется покупать иномарки.

GRV.
Руслан Владимирович, во всех этих "отвертках",которые наводнили нашу промышленность есть и плюсы и минусы. Плюсы всем очевидны. Быстро и сразу готовая продукция.
Минусы - неизбежная потеря компетенций в разработке и производстве авиакомплектующих. Я имею в виду двигатели, авионику и прочее. Это изделия с наибольшей добавленной стоимостью в самолете. При таком раскладе для отечественных производителей рынок сбыта сжимается до нуля. Соответственно, не нужны будут соответствующие специальности в Вузах. Куда им идти после учебы?
Не секрет, что при этой сборке комплектующие будут импортные.
С точки зрения нац.безопасности нельзя быть уверенным в том, что в иностранных системах управления не стоят "закладки". На всякий случай, чтобы самолет не взлетел.

Руслан Владимирович, Суперджет как пример выглядит совсем уж не примерно. Да, Вы лучше меня это знаете)

Для GRV
Не наводите тень на плетень,Роман ! Вам -то, как раз и не обидно! Отечественного аналога самолёта Q400 нет, в частности , потому,что человек, являющийся консультантом Госдумы РФ,при любом удобном случае оправдывает вложение российских денег в развитие забугорного авиапрома!
Если Вы здесь на форуме,среди авиационных специалистов не стесняетесь так высказываться,то остаётся только предполагать,как Вы "консультируете" Госдуму ! !

2 Sergey_S
Можно и западное собирать и свое проектировать. Одно другому не мешает. Создать самолеты сразу во всех классах невозможено. Нужно время.

2 andrewsk

Болтать на форуме это не государственные оешения принимать. России в ближайшие несколько лет понадобится 50 самолетов такого класса. Ваши преложения? Давайте, решите задачу, а мы посмотрим какой Вы специалист.

Для GRV
Болтать нигде не стоит,с том числе и на форуме.Вы своими высказываниями ориентируете несведущих в авиации людей !
А предложения как были,так и остаются простыми : воровать не нужно! Российские деньги должны развивать российское производство! Тем более,если вспомнить о том, до какой ручки доведён наш авиапром! О том, что Вы ,хоть и журналичт, но давно уже поняли,что наша авиатехника,по большому счёту,не уступает забугорной - я даже не сомневаюсь !
После того,как Вы мне предложили решить задачу оздоровления отечественного авиапрома, возвращаю Вам Ваши слова : "болтать не стоит" ! Вы прекрасно знаете, что к нашей авиации сегодня допускают социологов ,историков,музыкантов,журналистов !
Честь имею !

2 andrewsk

Что и требовалось доказать. Много общих ура-патриотических слов. А ответа на поставленный конкретный вопрос нет.

2 GRV
Во-вторых, кто будет этим заниматься, если ОАК не планирует строить самолеты вместимостью менее 100 кресел?

И в третьих, где будем производить? Все заводы ОАК загружены по горлышко. 20 самолётов в год еле рождаем
===================================================================================
http://saoirse-2010.livejourna ...

Если за два года не разнесли - очень неплохая дармовая готовая база для сборки полусотни (а то и поболее) машин в год. Только рабочих не хватает.

2 горын

Так в базе не проблема. На большинстве заводов пустуют огромные цеха. Проблема в оборудовании и в кадрах. Ну и такой самолет как 75-метсный турбопроп это не МАИ-205 и даже не Грач. Это чуть сложнее :)

АвиаторЪ

Я телевизор вообще не смотрю. Просто лично мне
обидно и неприятно, что моя страна, давщая миру
Жуковского и Можайского, Туполева и Ильюшина,
Сухого и Яковлева, Бериева и Мясищева, будеАт
отверточно собирать самолеты, разработанные в
какой то паршивой Австрии.
........................
А мне неприятно и обидно смотреть как по северам возят людей на стареньких Ан-28/38 которые 20/15 лет без капремонта.

Смотреть как люди неделями сидят в аэропортах и ждут когда подойдет их очередь ("живая") улететь.

В прошлом году в июне, все Ан-28 и Ан-38 месяц не могли летать из-за того, что КБ Антонова не смогли разработать изменения в РЛЭ, ТУ и т.д.
Эксплуатанты заплатили деньги, установили аппаратуру EEGPWS, а КБ облажалось с документацией.

И если бы РОСАВИАЦИЯ видя этот беспредел не продлила введение ограничений до октября, сотни выпускников школ не смогли бы поступить в ВУЗы.

Вот это действительно обидно! А вы говорите .... Можайский, Циалковский, Жуковский....

После того как Иркутский Авиаремонтный Завод закрылся..., Ростовский завод (конкурентов не стало) тут-же в два раза увеличил стоимость ремонта самолетов Ан-24 (с 7-ми милионов до 14-ти).

Как результат предприятия отказались от ремонтов (7-мь лет) и перешли на продления ресурсов (до 15-ти) лет.

И что этот авиапром я должен поддерживать?!

> В СССР производили телевизоры, телефоны и швейные машинки.

Плохие. А самолеты - хорошие.

Не плохие. Просто иностранные были лучше :)

2 rad123 форум автора сообщения

И что этот авиапром я должен поддерживать?!

09/09/2013 [11:02:23]
--------------------------------------------

Сам по себе авиапром ни в чём не виноват. Это политика государства по уничтожения конкурентной среди и создания монополий, которые убивают отрасль и самих себя.

Yan

2 rad123
И что этот авиапром я должен поддерживать?!
..................

Сам по себе авиапром ни в чём не виноват. Это
политика государства по уничтожения конкурентной
среди и создания монополий, которые убивают
отрасль и самих себя.
...............................

Не вижу признаков того, что в ближайшее время политика государства изменится, соответственно не ожидаю реанимации отечественного производства... любого..., не только ВС.

Отверточная сборка иностранных ВС в нынешних НЕэкономических условиях, единственная возможность дать гражданам России возможность хоть изредка.., хотябы по очень большой нужде выбираться из своих Аянов, Батагаев и т.д.

Поддерживая очередной проект Ан-70, Ту-334, Бе-103, Ил-114, Рысачек "патриоты" лобируют интересы зависников, которые не поспели к распилу денег SSJ-100 и MC-21. Естественно тема сборки иностранных ВС их не вдохнавляет. Ни тебе смежников, ни субподрядчиков, ни научного обоснования..., да и родственников на конвеер как тот стремно устраивать на работу.

2 rad123 форум автора сообщения

Отверточная сборка иностранных ВС в нынешних НЕэкономических условиях, единственная возможность дать гражданам России возможность хоть изредка..
09/09/2013 [15:17:17]
--------------------------------------------
Отвёрточная сборка даёт мало чего хорошего, пожалуй не более, чем культуру труда. Которую легче сформировать самим. От отвёрточной сборки одни минусы.



Поддерживая очередной проект Ан-70, Ту-334, Бе-103, Ил-114, Рысачек "патриоты" лобируют интересы зависников, которые не поспели к распилу денег SSJ-100 и MC-21. Естественно тема сборки иностранных ВС их не вдохнавляет. Ни тебе смежников, ни субподрядчиков, ни научного обоснования..., да и родственников на конвеер как тот стремно устраивать на работу.
09/09/2013 [15:17:17]
--------------------------------------
Просто нужна конкурентная среда за заказы и деньги. Пока нет конкурентной среды, всё будет по басням Крылова.

Yan

Просто нужна конкурентная среда за заказы и
деньги. Пока нет конкурентной среды, всё будет по
басням Крылова.
.............. ..

Завтра на чем людей возить? На баснях крылова?

2 rad123 форум автора сообщения

Завтра на чем людей возить? На баснях крылова?
10/09/2013 [00:56:16]
---------------------------------------------

Не вижу взаимосвязи между "возить" и "баснями Крылова".

Если государству нужна отрасль, то надо опираться на собственные силы.
Если не нужна, то покупать импорт, но при чём тут отвёрточная сборка?

Хотя нет, конечно я ошибочно связал ОАК и отрасль. Это не правильные ассоциации.

Если государству нужна отрасль, то оно создаст условия. Если не нужна (т.е. тупо распил), то государство не будет создавать конкурентные условия, но отвёрточная сборка не имеет отношения к делу.

Это действительно самый правильный выбор?
http://video.yandex.ru/search? ...

Кстати, действительно, не слишком ли много дилетантов пытается рулить в высокотехнологичной отрасли?

Освещать - это одно, но направлять и консультировать - извините!

А ведь очень точное замечание: коли не на чем, летать - покупайте самолеты за границей, а не создавайте заведомо убыточное производство. А пошлины за купленные самолеты целевым образом направляйте на развитие собственных разработок. Да хотя б на серийное производство хоть и уродца, но Рысачка... Кто-нибудь владеет статистикой о поступлениях в бюджет таможенных пошлин от покупки самолетов?

2 rw4hfn

Ай как здорово, найти старое видео аварийной посадки и строить на этом гипотезы. А сколько раз у Суперджета были проблемы со стойками, считали? И это при его смешном налёте. Не слышу призывов на нем не летать. Или отказ двигателя в воздухе у Ан-140 это тоже нормально?

За 20 лет выпущено более 1000 самолётов семейства Дэш 8, из них более 400 это Q400. Самолёты эксплуатируются по всему миру. У нас на Сахалине Q200 и Q300 уже лет 10 летаю? Или 15? А новые Ан-140 у Якутии стоят у забора без движков.

Чтобы освещать, направлять и консультировать, надо быть, в первую очередь, честным и непредвзятым. И думать не о личных интересах, а о государственных. Вопрос Вам: где взять 50 самолётов такого класса для нашей ГА?

И, кстати, АвиаторЪ как-то увел разговор в сторону Q-400, а между тем, в топике темы говорится о самолётах до 19 кресел.

2 АвиаторЪ
------------------------------------------------
Я телевизор вообще не смотрю. Просто лично мне
обидно и неприятно, что моя страна, давщая миру
Жуковского и Можайского, Туполева и Ильюшина,
Сухого и Яковлева, Бериева и Мясищева, будеАт
отверточно собирать самолеты, разработанные в
какой то паршивой Австрии.
-----------------------------------------------
Сомневаюсь, чтобы весь мир был счастлив при появлении на свет, например, Мясищева.)))
Разве, что папа с мамой.
Пассажирам нужны самолеты, на которых можно летать сегодня и сейчас.
И еще обидно за Австрию. Очень даже не паршивая страна.

в сегменте 19 кресел есть элка и более ничего не надо.

Элка - это сегодняшний день. Речь идёт о завтрашнем. Ну и я думаю, что для Ростеха этот самолёт в этой сделке - даже не главное. Между прочим, Даймонд участвовал в изготовлении прототипа кессона крыла для МС-21. Вот цитата из одной интересной статьи под названием "Австрийские бриллианты для Минобороны" (эту статью стоит прочесть):

Очевидно, что учитывая нынешние финансовые затруднения Diamond, небольшие размеры и стоимость бизнеса, а также высокий технологический потенциал, компания могла бы стать отличным объектом как для сотрудничества, так и для поглощения. Технологии Diamond могут быть использованы не только в авиации общего назначения, но и в производстве современных композитных материалов, в двигателестроении и при создании легких БЛА. В этих условиях российским компаниям целесообразно было бы рассмотреть возможности сотрудничества, инвестирования, создания совместного предприятия или даже приобретения австрийской компании.
http://vpk-news.ru/articles/16577

А напомните пожалуйста, сколько стоит Элка? И кто из региональных авиакомпаний ее может купить? Ну и как же патриотизм? Или Элка это не иномарка?

Элка стоит примерно 170-180 млн.руб. Без помощи со стороны государства никто не может, потому что МВЛ нынче в упадке. Но у других предложений на рынке цена ещё выше, а качество ничем не лучше. А в чём Элка не патриотизм? Изначально разработна, потом доработана по ТЗ МГА СССР, десятилетиями здесь эксплуатировалась и эксплуатируется, хозяева предприятия тоже здесь, и ещё наверняка ведь локализуют здесь её производство. Предлагаете страшный, убогий по характеристикам, но такой родной Рысачок?;)

Пятый туз из рукава - обозвать оппонента "патриотом", когда нет других аргументов против развития собственного авиастроения, о котором недавно сказал Президент.

Элка производится в Чехии и зарабатывает на производстве её Чехия. Никакого отношения к России она не имеет. И локализации в РФ никакой не будет. Это нерентабельно и приведет лишь к удорожанию. Покупать Элки можно и нужно. Но это не значит, что не надо заниматься разработкой новых отечественных самолётов. Кто-то пытается это делать самостоятельно как Кондратьев, а кто-то ищет партнеров за бугром. Не понимаю, в чем противоречия? Почему должно быть или, или?

Да, сейчас все налоги с этого производства у Чехии. А, если сборка (и с нарастающей степенью локализации) будет здесь, то и Россия начнёт с этого получать налоги (и чем дальше, тем больше). Вот как собираются начинать на УЗГА:

Сначала через УЗГА в российские летные школы начнутся поставки четырехместных DA40 Tundra. В этом году завод будет производить лишь отладку самолетов, но в течение двух лет выйдет на уровень финальной сборки. ... Гендиректор УЗГА Вадим Бадеха уточнил, что на 2013-2014 годы законтрактована поставка 114 DA40 Tundra — для Ульяновского высшего авиационного училища и Санкт-петербургского госуниверситета гражданской авиации. Поставки начнутся с июля. "Уже до конца года начнем ставить на самолеты отдельные компоненты производства УЗГА, в дальнейшем локализация будет расти",— пояснил господин Бадеха.
http://www.kommersant.ru/doc/2 ...

Сами же говорите, что в авиапроме сейчас главная проблема - не в том, что негде и не на чем, а в том, что некому. Как говорил мой друг-музыкант, не стоит на плохом инструменте учиться играть музыку - он даёт вредные привычки, от которых потом надо избавляться. Элка инструмент хороший - десятилетия серийного производства, его культуры и постановки дела. Если чехи сумеют это перенести сюда - лучшего способа восстановления и кадров, и их компетенции не придумаешь. Со временем на этой здоровой основе что-то своё вырастет. И почему удорожание? В автопроме локализация к удорожанию не приводит, в чём разница?

2 vasilf

Ну так на УЗГА будут собирать Даймонды DA40 Tundra. А при чем здесь локализация L-410? Да и зачем она нужна владельцам завода? Что, чешский завод не справляется с заказами?

2vasilf


Да, сейчас все налоги с этого производства у Чехии. А, если сборка (и с нарастающей степенью локализации) будет здесь, то и Россия начнёт с этого получать налоги (и чем дальше, тем больше). Вот как собираются начинать на УЗГА:
====================================================================================
http://www.airwar.ru/enc/la/t2 ...
чегооо велосипед изобретаем....
В Старой Русе 123-й авиаремонтный перепрофилировать - и гони себе серию...

УЗГА я привёл просто как пример того, что делают, когда собираются локализовать изделие по-настоящему. А локализация Л-410 при том, что у нас совсем не так давно было объявлено (решение наверняка было принято раньше) о "реконкисте собственного рынка" (уверен, вы понимаете, о чём я). И с этой позиции, если Л-410 не станет нашим, он, при всех своих достоинствах, станет никому не нужен. Как это произошло с отличным самолётом Beech 1900D, как это происходит с тем, что выпускается сегодня:
Do-228NG http://www.ruag.com/aviation/Media
DHC-6-400 http://www.vikingair.com/conte ...

ТАМ рынка для новых 19-местных просто нет - всё что нужно ТАМ, уже сделано и УЖЕ летает. Случайные заказчики, и все НЕ ТАМ (не в Европе и не в Северной Америке). Реальный рынок для таких самолётов есть только здесь (Китай не в счёт, там принципиально всё своё), благодаря программе возрождения МВЛ. Можете сравнить статистику продаж RUAG и Viking со статистикой продаж Let. На сегодня в этом году заказчикам уже поставлено 13 самолётов, из них 11 - в Россию. Выбор у владельцев завода был простой: остаться с заводом в Чехии и производством двух самолётов в год, или создать ещё одно предприятие здесь, получить в расчёте на год не один десяток заказов, при этом, за счёт расширения производства и кооперации, сохранить мощности и потенциал чешского предприятия. Летом стало очевидно, что они выбрали. Отсюда и решение о получении полного контроля УГМК над фирмой, отсюда и "наиболее активные переговоры" (это со слов Дворковича) с Минпромторгом. Ну а если у них вдруг (маловероятно, но у нас всякое бывает) не получится, тогда cможет получиться у Viking с DHC-6 - они ведь тоже хотят иметь десятки заказов в год.

горын

http://www.airwar.ru/enc/la/t2 ...
чегооо велосипед изобретаем....
В Старой Русе 123-й авиаремонтный перепрофилировать - и гони себе серию...

--------------------------------------------------
Для начала надо хотя бы Грунина найти (про его КБ я молчу), ведь пропал человек куда-то. Ну и, если этот самолёт на базе Грача, то крылья от Ан-2 нынче поднялись в цене.;)

2vasilf

Пишут что он в Канаде...

Ну и зачем его сюда. Тут канадцы уже в приёмной у кого надо сидят со своим Твин Оттером. Несомненно, один DHC-6 достойнее всех грунинских изделий вместе взятых. Но элка тут для сегодняшних наших условий лучше. Вот нашёл недавнюю беседу с одним из руководителей УГМК. Похоже, что переговоры идут сложно и они изучают все возможные варианты развития событий. Может быть, просто цену себе набивают, потому что разговоры про заказы вне России, иначе как блефом, не назовёшь. В том же Вьетнаме уже DHC-6-400 летают. Ещё чувствуется влияние на него чехов, которые попросту боятся переноса сборки сюда. Про США и Канаду у него всё точно сказано. Ещё очень точно про то, что было с заводом, когда там два самолёта в год выпускали. Это интервью стоит того, чтобы его прочесть полностью: http://66.ru/news/business/143 ...

2vasilf


Ну и зачем его сюда
==========================
Грунинцы работали по заказу МАПО МиГ....
Весь пакет документации у них (если не выкинули). Но канадцы тоже хорошо. Вы правы.

горын

если не выкинули

--------------------------------------------------
Сопровождение серийного производства - штука скучная и ежедневная. Потому Л-410 с живым КБ и заводом - это хорошо. DHC-6 - похуже (самолёт, хотя проверенный, но тут неизвестный, и характеристики у него какие-то промежуточные - не вездеход он на самом деле, и точно не лайнер), но тоже по этой причине вполне приемлемо. Всё остальное - плохо.

2 vasilf

Да, сейчас все налоги с этого производства у Чехии. А, если сборка (и с нарастающей степенью локализации) будет здесь, то и Россия начнёт с этого получать налоги (и чем дальше, тем больше).

---------------------------------------------

Прибыль даёт не локализация серии, а разработка.



Если чехи сумеют это перенести сюда - лучшего способа восстановления и кадров, и их компетенции не придумаешь.
--------------------------------------------
Когда всё это произойдёт мировые технологии уйдут вперёд.



Со временем на этой здоровой основе что-то своё вырастет.
---------------------------------------
Волга-Сайбер и что выросло?



И почему удорожание? В автопроме локализация к удорожанию не приводит, в чём разница?
13/09/2013 [19:04:38]
----------------------------------------
При чём тут автопром? Есть живой пример Суперджета и Волга-Сайбер.

2 vasilf

О.....решил посмотреть как дела у корешков на 123-м АРЗ. Лучше б не лазил....

(перебирают движки всему, и много чего ещё. Работает 2000 человек. За работу держатся т.к. в Русе хрен где устроишься. Режим - мама не горюй. Но неплохая зарплата и соцпакет).
Классный завод... был :

11.09.2013 10:04 НОВОСТИ АВТОР: ОЛЬГА ЛИХАНОВА

Как сообщает газета «Взгляд», Минобороны России в первом квартале 2014 г. планирует завершить передачу предприятий по ремонту военной техники промышленным компаниям.
Одним из новых собственников, в частности, станет Объединенная авиастроительная корпорация. Ей планируется передать семь крупных оборонных заводов, в числе которых, помимо 123-го АРЗ в Старой Руссе, входят 121-й АРЗ в Кубинке, 514-й АРЗ в Ржеве, 275-й АРЗ в Краснодаре, 308-й АРЗ в Иванове, 325-й АРЗ в Энгельсе и 570-й АРЗ в Ейске.
Одна из вероятных причин передачи - необходимость улучшить качество ремонта военной техники.
Министр обороны РФ Сергей Шойгу, недовольный срывами сроков и низким качеством работ, неоднократно заявлял о необходимости передачи промышленности всех предприятий, где производится сложный ремонт военной техники.
Между тем на самом АРЗ в Старой Руссе пока не знают подробностей готовящейся сделки.
- Никакой информации у нас нет, - говорит заместитель генерального директора по экономике и финансам ОАО «123 АРЗ» Татьяна Чирикова. - Впрочем, даже после передачи предприятие все равно останется в собственности государства, так что на нашу работу изменения никак не повлияют.
Сейчас завод работает в обычном режиме, без сбоев.

Yan форум автора сообщения
--------------------------
Конечно. необходима собственная разработка.
Но... Погосян не хочет, а у Ростеха некому.
Разве что Грунина отыщут.:)