2 ON:
Не поленился залезть в вики.
Насчет Vкр: В-17G - 400 км/ч, В-24J - 346 км/ч
Вооружение: В-17G - 13Х12,7; В-24J - 10Х12,7
Винтовочный калибр на В-17 - не особо применялся (во всяком случае, на массовых модификациях - не было.)
Так что были у В-17 преимущества.

Господи, что за бред!
В-17 однозначно превосходил по оборонительному вооружению В-24.
......................................................................................
O.N.:
- не однозначно. 10 пулеметов Либерейтора калибра 12,7 мало в чем уступали бортовому вооружению боинга, тем паче, что оно было разбавлено винтовочным калибром, а полноценные носовая и особенно кормовая турели либерейтора с максимальными углами обстрела были более эффективны, чем оные у боинга
......................................................................................
Широкомасштабные налёты на Германию начались на В-17Е
Её штатное оборонительное вооружение состояло из одного 7,62-мм пулемета Colt-Browning M-2, который мог быть установлен в любой из шести шаровых установок типа K-1 размещенных в окнах и носовой части. В реальности в этих гнёздах монтировали до чётырёх крупнокалиберных пулемётов одновременно!
2 х 12,7 мм на верхней турели.
2 х 12,7 мм на подфюзеляжной турели.
2 х 12,7 в боковых фюзеляжных окнах
2 х 12,7 в кормовой спарке.
ИТОГО до 12 крупнокалиберных пулемётов.

У «Либерейтора» в это время пулемётов было меньше!
И в последующее время их ВСЕГДА было меньше, чем на «Летающей крепости».

Именно из-за лучшей обороноспособности В-17 практически все эти машины стянули в Европу, где противодействие истребителей Люфтваффе было куда более сильным, нежели японских на Тихом океане.
......................................................................................
O.N.:
- разница в крейсерской скорости свыше полусотни км в час для бомбера никак не назовешь "небольшим превосходством в скорости". Разница эта существенна
......................................................................................
В реальности «Либерейтор» показывал превосходство в скорости только на испытаниях.
Строевые В-24 НИКОГДА НЕ БЫЛИ быстроходнее В-17, так как они ВСЕГДА БЫЛИ СУЩЕСТВЕННО тяжелее.
Учи матчасть.
......................................................................................
O.N.:
- так, как я и сравниваю. Б-25, Мустанги и Корсары - по сути самолеты следующего поколения на фоне Б-17, проще говоря - новье.
......................................................................................
Б-25, Мустанги и Корсары самолёты следующего поколения?
Да вы что?..
И что от следующего поколения есть на Б-25, Мустангах и Корсарах по сравнению с В-17?
......................................................................................
O.N.:
У вас скверная привычка держать оппонентов за идиотов - да еще и подробно опровергать то, что они и близко не имели в виду
......................................................................................
Я думаю, что как раз это вы держите всех оппонентов за идиотов.

2 ON:
Не поленился залезть в вики.
Насчет Vкр: В-17G - 400 км/ч, В-24J - 346 км/ч
Вооружение: В-17G - 13Х12,7; В-24J - 10Х12,7
Винтовочный калибр на В-17 - не особо применялся (во всяком случае, на массовых модификациях - не было.)
Так что были у В-17 преимущества

Пардон, лишний раз кнопнул...)))

Подполковник ВВС форум автора сообщения

"Так тож надо штатив с собой тащить:)" совсем нет!

Как раз "теле-фото" позволяет ГРИП отдалить и чуть расширить, при этом уменьшая выдержку, получаем вместо заствших винтов, красивые круги винтов.
==============================================================

Миль пардон, увеличивая выдержку, но никак не уменьшая.

PROEN форум автора сообщения

В шаровой турели стрелок не сидел постоянно - в хвосте были сидячие места для стрелков.
===================
К нам прилетал такой же ( но не этот) вместе с B-25 и P-51, я их облазил. Один дед даже подарил стандартную фотографию трех самолетов + со своим собственным автографом "Ray "Diggon" [наразборчиво фамилия] B 17 pilot 97th BG. 35 missions"
Похоже все-таки, что в нижней шаровой стрелок сидел постоянно, люк у него снизу, под задницей.

Вот этот (не мое):

http://www.youtube.com/watch?v ...
http://www.youtube.com/watch?v ...
http://www.youtube.com/watch?v ...

"Миль пардон, увеличивая выдержку, но никак не уменьшая." Точно, я скосячил.

Типа вот так (фото не моё)

http://ic.pics.livejournal.com ...

http://ic.pics.livejournal.com ...

пинстр
ON:
2
Не поленился залезть в вики.
Насчет Vкр: В-17G - 400 км/ч, В-24J - 346 км/ч
Вооружение: В-17G - 13Х12,7; В-24J - 10Х12,7
Винтовочный калибр на В-17 - не особо применялся (во всяком случае, на массовых модификациях - не было.)
Так что были у В-17 преимущества.

- а я, не заглядывая в вики, имел в виду, что винтовочный калибр, помнится, стоял в носу версий E и G

Е и F, хотел я сказать

В нижней шаровой стрелок постоянно не сидел. Значительную часть полета она вообще находилась в убранном состоянии, стрелок сидел в фюзеляже со своими коллегами и спускался в шаровую при приближении к зоне активных действий немецких ПВО. Как это выглядело, можно посмотреть в фильме Memphis Belle. Кстати, это вторая версия фильма - первая, как пишут американцы, вышла еще в 1943 по горячим следам

Шар был небольшим и, соотвтетсвенно, в стрелки в ту турель отбирали коротышек. Таким и представлен соответствующий персонаж War Lover - где в один прекрасный день во время отдыха другие члены экипажа найдет ему крошечную женщинку, чтобы он сделал с ней одно маленькое дельце.

Еще тема той турели обыгрывается в раннем фиьлме Спилберга, где в полете ту турель заклинит, нога шасси не выйдет - и ему будет светить перспектива быть расплющенным в своем шаре о ВПП при посадке. Название фильма не помню - сюжет там по сути фантастический (кто-то из экипажа дорисует самолету мультяшное колесо, и стрелок будет спасен)

А первым фильмом в советском прокате с Б-17 была, насколько помню, Большая прогулка - с Луи де Фюнесом в главной роли - и британским экипажем, сбитым над Парижем. Правда, крепости там очень мало, что меня тогда обескуражило - другого шанса на нее поглядеть тогда просто не было

Александр Булах
Единственным реальным выигрышем В-24 была несколько меньшая стоимость.
----------------

B-24 был всегда дороже, чем B-17. И в начале производства, и в конце. В 1944г
B-17 - 204 370 баксов
B-24 - 215 516 долларов.

Боевая нагрузка и у того, и у другого - примерно 2,6 тонн на вылет, среднее время вылета в Европе - 8 часов, против Японии (в основном B-24) - около 10 часов. Живучесть против японцев - 100 с лишним вылетов на потерю, в Европе - в 2 раза меньше.

O.N.
Значительную часть полета она вообще находилась в убранном состоянии
-------------------------------------------------------------------------------
уверены?

2 O.N.

В нижней шаровой стрелок постоянно не сидел. Значительную часть полета она вообще находилась в убранном состоянии, стрелок сидел в фюзеляже со своими коллегами и спускался в шаровую при приближении к зоне активных действий немецких ПВО.
============
Если я не ошибаюсь, то нижняя шаровая поднималась у B-24, не у B-17.
Каким образом стрелок мог из нее вылезть в фюзеляж я найти не смог, хоть специально обратил на это внимание. Там есть что-то похожее на люк, но он похоже так просто не открывается.

Вот так оно выглядит изнутри:

http://img27.imageshack.us/img ...

бойцовый петух на пенсии
Господи, что за бред!
------------------
- весьма обязывающая реплика в качестве вступления. Как правило, чревата риском изрядно подставиться далее, не сумев привести достаточно сильные аргументы.
===============

Именно из-за лучшей обороноспособности В-17 практически все эти машины стянули в Европу, где противодействие истребителей Люфтваффе было куда более сильным, нежели японских на Тихом океане.
---------------

- вообще-то Либерейторы вполне прилично воевали и в Европе, базируясь в основном в Северной Африке и бомбя цели там, в Южной Европе, да и в Румынии - где воздушное прикрытие Плоешти никак слабым не назовешь. Насчет эффективности и мощности бортового вооружения я вам уже разъянил - они вполне идентичны.

Каких-то заведомо очевидных причин, почему в Британии янки размещали в основном Б-17, а не Либерейторы, ни в вооружении, ни в ТТХ вы у авторов вряд ли найдете - и не надо здесь фантазий. Так изначально сложилось, и все. Другой вопрос, что разница в скорости с Либерейторами (как и большая высотность Боингов) не позволяли эффективно использовать два типа бомберов в составе едниных ударных формаций, летавших из Британии бомбить Европу - поэтому какому-то одному типу был отдан приоритет, и он пал на Б-17.

......................................................................................
O.N.:
- разница в крейсерской скорости свыше полусотни км в час для бомбера никак не назовешь небольшим превосходством в скорости\\\". Разница эта существенна
......................................................................................
В реальности «Либерейтор» показывал превосходство в скорости только на испытаниях.
Строевые В-24 НИКОГДА НЕ БЫЛИ быстроходнее В-17, так как они ВСЕГДА БЫЛИ СУЩЕСТВЕННО тяжелее.
--------------------

- а в пространных англоязычных форумах на тему B-24 vs B-17 пишут совсем другое - например, что Б-24 могли вылететь с английского аэродрома позже, чем Б-17 - и уже заруливали на стоянки, когда те Б-17 лишь только приближались к береговой кромке. Причем среди авторов - те, у кого отцы летали на тех Либерейторах в войну.

O.N.:
- так, как я и сравниваю. Б-25, Мустанги и Корсары - по сути самолеты следующего поколения на фоне Б-17, проще говоря - новье.
......................................................................................
Б-25, Мустанги и Корсары самолёты следующего поколения?
Да вы что?..
И что от следующего поколения есть на Б-25, Мустангах и Корсарах по сравнению с В-17?

----------

Трехстоечное шасси с носовым колесом у Митчелла вам о чем-нибудь говорит, не? Можно еще проще. Гляньте на фото ранней версии Б-17 - B-17C (или D)

- это силуэт бомбера 30-х годов. Толстый профиль крыла - еще один признак оного

- и сравните с ранним Митчеллом www.the-blueprints.com/bluepri ...

Если для вас не очевидно, что это уже \"поколение 40-х\" - то о чем с вами можно дальше говорить?

Вот так оно выглядит изнутри:
=============
У B-24 еще и подъемный механизм прямо посредине.

O.N.
- так, как я и сравниваю. Б-25, Мустанги и Корсары - по сути самолеты следующего поколения на фоне Б-17, проще говоря - новье.
================================
Ты бы еще сравнил Блерио и Мустанг, умник.

Трехстоечное шасси с носовым колесом у Митчелла вам о чем-нибудь говорит, не?
=====================================
Не. Я предпочитаю Ю-88 с хвостовым, а если с носовым того же класса, то - Мародер.


Можно еще проще.
===========================
Проще не надо, а то до голодомора дойдешь.

Гляньте на фото ранней версии Б-17 - B-17C (или D)

- это силуэт бомбера 30-х годов. Толстый профиль крыла - еще один признак оного
=========================================
А мы и не знали про этот признак оного. Ай-ай-ай, как же мы жили без этого откровения?

А мне кино очень нравится. Про "Мемфис бель". Лирично. Прикольно - "Уловка 22", правда там Б-25, но тоже кино сильное! :) Хотя книга - это пец! Американский Швейк! :))
--------------------------------------
У меня в любимых книгах забито, правда читал и перечитываю. в украинском переводе "Ловушка дураков". Книга, просто бомба.
Если честно, просто опасаюсь читать русский перевод. А вдруг там хуже:)))???

Шучу, конечно, но и не шучу. От перевода, очень многое зависит.


А то, что Швейк, это точно;-- умно, сатирично, и очень понятно, когда в авиации работаешь:))))

Каких-то заведомо очевидных причин, почему в Британии янки размещали в основном Б-17, а не Либерейторы, ни в вооружении, ни в ТТХ вы у авторов вряд ли найдете - и не надо здесь фантазий. Так изначально сложилось, и все.
-------------------------------------
Э неее.
Всё не так просто.

Б-17 победил по трём признакам:

-РемотоПригодность --- вся американская авиация могла быть донором Б-17 а АМЕРИКАНСКАЯ АВИАЦИЯ БАЗИРОВАЛАСЬ В Британии В ОСНОВНОМ.
-Доставка самолётов морским путём (Б-17 ВЛАЗИЛО В СУДНО БОЛЬШЕ, ЧЕМ Б-25)
-Устоявшееся мнение экипажей, что мол сбивают больше Б-25, что статистикой не было обеспеченно, но с мнением воинов надо считаться.

под B-25 elplata наверное все же подразумевал не "Митчелл", а B-24 Liberator, иначе его тирада теряет всякий смысл.

Да, и в Англии было полно B-24, к июню 1944г в 8-й армии количество B-24 и B-17 сравнялось. Точно так же на Средиземном море постоянно базировалось 300-400 B-17.

В Англии как раз с середины 1943г не было B-25, только B-26.

как же мы жили без этого откровения?
======================
Ясно дело - дураками. Причем в некоторых местах и по сю пору не знают, что тонкое крыло - панацея от всех бед. Но то - ГА, чо с них взять :-))))

Кста, по теме: у кого-нибудь есть цифры под рукой, сколько В-17 и В-24 находилось, скажем, на 1 янв. 44-ого и 45-ого (не суть, хоть и динамика по времени - интересна) в "европе" (вкл. сев. афр.) и "тихом океане"?

под B-25 elplata наверное все же подразумевал не "Митчелл", а B-24 Liberator, иначе его тирада теряет всякий смысл.
---------------------------
Именно так.
Спасибо.

Anytime
Кста, по теме: у кого-нибудь есть цифры под рукой, сколько В-17 и В-24 находилось, скажем, на 1 янв. 44-ого и 45-ого (не суть, хоть и динамика по времени - интересна) в "европе" (вкл. сев. афр.) и "тихом океане"?
------------

На конец декабря 1943 г/1944 в первой линии USAAF
Континентальные США
B-17 - 1868/1533
B-24 - 1920/2572

Европа
B-17 - 1302/2168 на конец июня 1471
B-24 - 308/1183 1458

Ср Море
B-17 - 289/509
B-24 - 268/951

Против Японии
B-17 - 0/0
B-24 - 649/764

2 Ох

Спасибо! Интересно, я всегда думал, что В-24 в основном на пацифике резвились. А вот нифига, судя по цифрам. Ну и фортрессы к 43-ему оттуда, судя по всему, убрали. Не, идея - ясна (В-29), но сроки интересны.

Именно из-за лучшей обороноспособности В-17 практически все эти машины стянули в Европу, где противодействие истребителей Люфтваффе было куда более сильным, нежели японских на Тихом океане.
=============================================
O.N.
- вообще-то Либерейторы вполне прилично воевали и в Европе, базируясь в основном в Северной Африке и бомбя цели там, в Южной Европе, да и в Румынии - где воздушное прикрытие Плоешти никак слабым не назовешь.
=============================================
К вашему «драгоценному» сведению потери «Либерейторов» были ВСЕГДА выше, чем у «Летающих крепостей»
=============================================
O.N.
Насчет эффективности и мощности бортового вооружения я вам уже разъянил - они вполне идентичны.
=============================================
По поводу мощности оборонительного вооружения вы НИЧЕГО не доказали.
Уже на строевых В-17Е количество крупнокалиберных пулемётов достигало 12.
Буковками: ДВЕНАДЦАТИ.
Это больше, чем на «Либерейторах» того же времени выпуска.
=============================================
O.N.
Каких-то заведомо очевидных причин, почему в Британии янки размещали в основном Б-17, а не Либерейторы, ни в вооружении, ни в ТТХ вы у авторов вряд ли найдете - и не надо здесь фантазий. Так изначально сложилось, и все.
=============================================
Читайте серьёзную литературу.
А именно документы.
Именно по итогам применения В-17 и В-24 на Тихом океане в 1942 г. (и в частности на Новой Гвинее и Гуадалканеле) стало ясно, что в Европе – где Люфтваффе господствовали - лучше применять В-17.
Другое дело, что этих машин не хватало и пришлось тащить туда и В-24.
=============================================
O.N.
- а в пространных англоязычных форумах на тему B-24 vs B-17 пишут совсем другое - например, что Б-24 могли вылететь с английского аэродрома позже, чем Б-17 - и уже заруливали на стоянки, когда те Б-17 лишь только приближались к береговой кромке. Причем среди авторов - те, у кого отцы летали на тех Либерейторах в войну.
=============================================
Чтобы это доказать вам придётся привести тут хронометраж какого-нибудь налёта.
А болтовню на форумах – хотя бы даже англоязычных - можете засунуть себе в одно место.
=============================================
O.N.:
Трехстоечное шасси с носовым колесом у Митчелла вам о чем-нибудь говорит, не? Можно еще проще. Гляньте на фото ранней версии Б-17 - B-17C (или D)
- это силуэт бомбера 30-х годов. Толстый профиль крыла - еще один признак оного
- и сравните с ранним Митчеллом www.the-blueprints.com/bluepri ...
Если для вас не очевидно, что это уже \"поколение 40-х\" - то о чем с вами можно дальше говорить?
=============================================
При чём тут профиль крыла и носовая стойка?
Принадлежность самолёта к тому или иному поколению оценивается исключительно по его высотно-скоростным и боевым характеристикам.
И по этим параметрам В-25 однозначно уступает В-17.
И если вы этого не понимаете, то о чём с вами можно говорить дальше?

Каких-то заведомо очевидных причин, почему в Британии янки размещали в основном Б-17, а не Либерейторы, ни в вооружении, ни в ТТХ вы у авторов вряд ли найдете - и не надо здесь фантазий. Так изначально сложилось, и все.
-------------------------------------
elplata:

Э неее.
Всё не так просто. Б-17 победил по трём признакам:
-РемотоПригодность --- вся американская авиация могла быть донором Б-17 а АМЕРИКАНСКАЯ АВИАЦИЯ БАЗИРОВАЛАСЬ В Британии В ОСНОВНОМ.
-Доставка самолётов морским путём (Б-17 ВЛАЗИЛО В СУДНО БОЛЬШЕ, ЧЕМ Б-25)
-Устоявшееся мнение экипажей, что мол сбивают больше Б-25, что статистикой не было обеспеченно, но с мнением воинов надо считаться.
........................................................................................
Ещё один великий истоирк вылез - специалист по боевому применению стоек шасси.
Валера,
ПО ВСЕМ ТРЁМ ПУНКТАМ
тебе лучше жевать чем говорить.

http://imageshack.us/a/img607/ ...

РУДы у него интересные. Да и кабинка в целом.

И по этим параметрам В-25 однозначно уступает В-17.
----------
а зачем вообще сравнивать средний двухмоторный бомбардировщик с тяжелым четырехмоторным? У них и весовая категория разная и задачи тоже... или я что-то не допонял?

а зачем вообще сравнивать средний двухмоторный бомбардировщик с тяжелым четырехмоторным? У них и весовая категория разная и задачи тоже... или я что-то не допонял?
======================================
Наш форумный хохол-энциклопедист-специалист-по-голодомору O.N. решил нам преподнести улетную новость: оказывается Б-17 имеет толстое крыло, поэтому его нельзя сравнивать с Б-25 (?) и Мустангом (??), они типа - говорит специалист по большевизму - относятся к новому поколению. Но этого ему оказалось мало и он решить усилить свою мысль - Б-25 имеет носовую стойку, глубокомысленно изрек единственный потомок протославян - и это типа дает ему решающее преимущество перед Б-17.

Valery

O.N.
- так, как я и сравниваю. Б-25, Мустанги и Корсары - по сути самолеты следующего поколения на фоне Б-17, проще говоря - новье.
================================
Ты бы еще сравнил Блерио и Мустанг, умник.
-----------------------------

- по твоей логике - нельзя говорить даже о том, что "спитфайр" и "илья муромец" - самолеты разныех поколений, не?
=========================
Трехстоечное шасси с носовым колесом у Митчелла вам о чем-нибудь говорит, не?
=====================================
Не. Я предпочитаю Ю-88 с хвостовым, а если с носовым того же класса, то - Мародер.
-----------------------------

- речь не о предпочтениях, а о поколениях
И тот же Б-17 в поздних версиях был вполне хорош для 1943-44, когда он и стал исползоваться на всю катушку - но это никак не нивелировало тот факт, что это - достаточно архаичная конструкция, эффективность которой на то время достигалась за счет многочисленных доработок
=============================
Можно еще проще.
===========================
Проще не надо, а то до голодомора дойдешь.
--------------------------

- я не думаю, что голодомор - та тема, которую можно поминать всуе
===================
Гляньте на фото ранней версии Б-17 - B-17C (или D)

- это силуэт бомбера 30-х годов. Толстый профиль крыла - еще один признак оного
=========================================
А мы и не знали про этот признак оного. Ай-ай-ай, как же мы жили без этого откровения?
---------------------------------

- был вопрос - в чем там "архаика" с колокольни 40-х годов - я и уточнил - а вовсе не для того, чтобы покуситься на сияющие вершины вашей суперкометентности, почтеннейший

"спитфайр" и "илья муромец" - самолеты разныех поколений
===================
Ну да, а "лошади едят овес"-(с). Между Р-51 и В-17 "чуток" меньше разница. Это если о конструкции, причем с очень общих позиций. А о других вещах говорить вообще не имеет смысла. Если уж сравнивать "поколения" бомберов - то В-17 и В-29. Тут - да, различия существенны.


в чем там "архаика" с колокольни 40-х годов - я и уточнил
=======================
Да как-то не вышло у вас уточнить. Попробуйте еще раз :-))))

elplata

Каких-то заведомо очевидных причин, почему в Британии янки размещали в основном Б-17, а не Либерейторы, ни в вооружении, ни в ТТХ вы у авторов вряд ли найдете - и не надо здесь фантазий. Так изначально сложилось, и все.
-------------------------------------
Э неее.
Всё не так просто.

Б-17 победил по трём признакам:

-РемотоПригодность --- вся американская авиация могла быть донором Б-17 а АМЕРИКАНСКАЯ АВИАЦИЯ БАЗИРОВАЛАСЬ В Британии В ОСНОВНОМ.
-Доставка самолётов морским путём (Б-17 ВЛАЗИЛО В СУДНО БОЛЬШЕ, ЧЕМ Б-25)
-Устоявшееся мнение экипажей, что мол сбивают больше Б-25, что статистикой не было обеспеченно, но с мнением воинов надо считаться.
15/07/2013 [01:07:29]
---------------

- насколько знаю, основная масса Б-17 (и, вероятно, Либерейторов) прибывала в Англию своим ходом, совершая перелет через Гренландию и/или Исландию. Перегоночная дальность вполне это позволяла, а риск потерять самолет была ниже, чем при доставке морем, где рыскали лодки Кригсмарине.

- Б-17 имел "архаичное" толстое крыло и в целом существенно более прочную конструкцию, чем Либерейтор с его более высокой (и "поздней") весовой культурой. Известный снимок с боингом, дотянувшим до своего аэродрома после прямого попадания в фюзеляж за крылом 88-мм зенитного сняряда, аналогов у Либерейторов не имеет.

- в целом "по сумме баллов" какой-либо из них не опережал другого. Либерейтор летал быстрее и дальше - и брал больше бомб на ту же дальность, что Б-17. Боинг летал выше, был крепче и лучше "держал удар" - и был немного лучше вооружен (в массовых версиях) - если не говорить о нюансах. Так, сдвигающиеся крышки бомболюка у Либерейтора делали устойчивость и управляемость на боевом курсе заметно лучшей, чем у Б-17, а носовая стойка шасси позволяла благополучно садиться даже с выдвинутой нижней шаровой турелью, если ее заклинивало - что в боевых вылетах случалось не раз. Подобная посадка у Б-17 могла окончиться для стрелка в такой турели фатально

O.N. форум автора сообщения

- по твоей логике - нельзя говорить даже о том, что "спитфайр" и "илья муромец" - самолеты разныех поколений, не?
==================================
Не, нельзя. Потому как это несравниваемые самолеты даже в контексте поколений. Специалисты обычно сравнивают одни и теже типы (классы) соседних поколений. Спит и илью разделяет эпоха.

И тот же Б-17 в поздних версиях был вполне хорош для 1943-44, когда он и стал исползоваться на всю катушку - но это никак не нивелировало тот факт, что это - достаточно архаичная конструкция, эффективность которой на то время достигалась за счет многочисленных доработок
=============================
Невозможно постоянно внедрять в серийное производство аппараты передовых конструкций. Для массового производства важна преемственность конструкций. Поддержание высокого уровня характеристик "архаичных" самолетов обеспечивается непрерывным процессом модернизации их конструкции, аппаратуры и вооружения, т.е. созданием новых модификаций. Посмотри на немцев, что они вытворяли со своими "архаичными" самолетами. Мессер когда был создан? А ведь до конца войны был вполне на уровне.
То же можно сказать и о Б-17.

Единственной - и то, лишь в некоторой степени - передовым «дивайсом» на В-25 был ламинарный профиль крыла.
Учитывая, что к тому времени они его применили на своём низковысотном Р-51А, а потом и на бомбардировщике В-25, создаётся впечатление, что конструкторы «Норт Америкен» на этих профилях, в полном смысле слова, «торчали».
Но если «Мустанг» мог рассчитывать на сравнительно высокую скорость на малых и средних высотах, то загруженному по полной программе В-25 рассчитывать было не на что! После того как В-25 начали загружать всем положенным оборудованием и вооружением от высокой максимальной скорости опытной машины (546 км/ч!) мало что осталось. Из-за низких несущих свойств такого крыла высотность «Митчеллов» закономерно просела и эти машины стали нести достаточно высокие потери от зенитного огня. О чём не преминули заявить американцам англичане.
И нафига оно надо было?..

2 O.N.

, а носовая стойка шасси позволяла благополучно садиться даже с выдвинутой нижней шаровой турелью, если ее заклинивало - что в боевых вылетах случалось не раз. Подобная посадка у Б-17 могла окончиться для стрелка в такой турели фатально
===========================
У B-17 шаровая турель не убиралась.

Александр Булах форум автора сообщения

После того как В-25 начали загружать всем положенным оборудованием и вооружением от высокой максимальной скорости опытной машины (546 км/ч!) мало что осталось.
===============================
Считай на сотню уменьшилась, и амеры стали срочно сплавлять эти машины союзникам и перебрасывать их на Тихий океан, где ПВО было никаким.


Из-за низких несущих свойств такого крыла высотность «Митчеллов» закономерно просела и эти машины стали нести достаточно высокие потери от зенитного огня. О чём не преминули заявить американцам англичане.
=====================================
Где-то около смешных 7000 м.

И нафига оно надо было?..
=============================
Эт точно.

Anonimych
У B-17 шаровая турель не убиралась.
------------------

- да, вы правы. Сам случай, когда шаровую турель Б-17 заклинило, стрелок не мог из нее выбраться (люк ее можно открыть, когда турель поворачивается стволами вниз), и при этом самолет садился с убранными шасси из-за повреждения гидросистемы, был редкостью. Я нашел лишь одно упоминание этого - с летальным для стрелка исходом. Он был описан корреспондентом stars and Stripes - си. отсканированную вставку в http://www.usmilitariaforum.co ...

На второй странице есть фото разбитой турели, в которой раненый стрелок чудом выжил
http://www.usmilitariaforum.co ...

И еще - рассказ бывшего стрелка такой турели http://www.airmen.dk/b17ball.htm (где он, кстати, ссылается на упомянутый выше репортаж "...This happened while Andy Rooney was in England reporting a news story") с такой вот статистикой потерь 1943:

"... losses were very heavy. At this point of the war, your goal was to fly 25 combat missions.

This was the early part of the war and Germany still had control of the air and we did not have long-range fighters. So we had to fly to the target without a fighter escort.

DURING THE TIME I WAS FLYING I DID NOT KNOW OF A SINGLE CREW THAT MANAGED TO COMPLETE THE 25 MISSIONS.

Although I'm sure that some did. Some of the men kept track of crew losses, and determined that the average missions flown at that time period was 6.3 missions before you were either killed or captured. I do not claim these to be official figures, but rather statistics figured out by fellow crew members, so I am not sure how accurate they are"

- "Потери были очень тяжелыми. В то время, когда я летал, я не знал ни единого экипажа, кому удалось бы выполить эти 25 боевых вылетов"

Те из них, кто вел тогда статистику вылетов и потерь, вывели среднюю цифру в 6,3 боевых вылетов до гибели или пленения члена экипажа

Сам он не завершил свой 10-й вылет, когда после бомбежки цели в Aalborg, в Дании, в феврале 1944 их атаковали Ю-88 (истребительная версия) - и с горящим во-всю 4-м движком они повернули назад в Данию к суше. 9 членов экипажа успели выпрыгнуть на парашютах и благополучно приземлиться (погиб лишь один их пилот), и тут же у них на виду взрыв топлива оторвал крыло их самолета. Немцы захватили их практически сразу после приземления, и полтора года они провели в плену.

В тот день, 22.02.44 они потеряли 76 тяжелых бомберов

Valery

O.N. форум автора сообщения

- по твоей логике - нельзя говорить даже о том, что "спитфайр" и "илья муромец" - самолеты разныех поколений, не?
==================================
Не, нельзя. Потому как это несравниваемые самолеты даже в контексте поколений. Специалисты обычно сравнивают одни и теже типы (классы) соседних поколений. Спит и илью разделяет эпоха.
------------------

- не я придумал расхожую идиому про "самолеты НОВЫХ ТИПОВ" - и никто их в советской историографии при этом на классы не разделял. И если речь не о самолете в целом - а ою относительной новизне или архаичности ряда его конструктивных решений - то здесь вполне допустимы и сравнения с нарушением "классовых принципов"
=================================
И тот же Б-17 в поздних версиях был вполне хорош для 1943-44, когда он и стал исползоваться на всю катушку - но это никак не нивелировало тот факт, что это - достаточно архаичная конструкция, эффективность которой на то время достигалась за счет многочисленных доработок
=============================
Невозможно постоянно внедрять в серийное производство аппараты передовых конструкций. Для массового производства важна преемственность конструкций. Поддержание высокого уровня характеристик "архаичных" самолетов обеспечивается непрерывным процессом модернизации их конструкции, аппаратуры и вооружения, т.е. созданием новых модификаций. Посмотри на немцев, что они вытворяли со своими "архаичными" самолетами. Мессер когда был создан? А ведь до конца войны был вполне на уровне.
То же можно сказать и о Б-17.
----------------------------

- архаика может оказаться безнадежной - а может и вполне пригодной для эффективной модернизации. Тот же Б-52 благополучно пережил многих куда более шустрых и броских скороспелок в своем классе. Что не сделало его общий конструктив менее архаичным. Так и здесь. Мессер архаикой не резал глаз и в 44-м. А вот Як-9 1943 года выпуска, что мы восстанавливали для музей - резал архаикой глаз даже на фоне заведомо более ранней Штуки, что нам потом привезли с той же целью.

Архаикой и примитивом. Хотя эта архаика и этот примитив не делали его боевую эффективность заведомо низкой.

O.N. форум автора сообщения

- архаика может оказаться безнадежной - а может и вполне пригодной для эффективной модернизации.
=================================
Весьма глубокомысленно.

Тот же Б-52 благополучно пережил многих куда более шустрых и броских скороспелок в своем классе. Что не сделало его общий конструктив менее архаичным. Так и здесь. Мессер архаикой не резал глаз и в 44-м.
===========================
Бла-бла-бла.

А вот Як-9 1943 года выпуска, что мы восстанавливали для музей - резал архаикой глаз даже на фоне заведомо более ранней Штуки, что нам потом привезли с той же целью.
========================================
А Яковлев и не заморачивался насчет архаики. Как фронтовой истребитель девятка вполне соответствовала своему назначению и достаточно успешно выполняла боевые задачи. Хотелось бы, конечно, иметь что-нибудь получше, помощнее, но - не судьба...

Архаикой и примитивом. Хотя эта архаика и этот примитив не делали его боевую эффективность заведомо низкой.
============================
Бла-бла-бла.

ну да, ну да... Як-9 - архаика на фоне "лаптежника"... это конечно смело!
:-))))))))))

Да-да-да... "Штука" с его неубирающимися шасси и зависающими закрылками, а также развитой "бородой" радиаторов и оборонительным пулемётом винтовочного калибра - это без сомнения шедевр в сравнении с Як-9.
Просто песец...

Деловой, вот сегодня тренировался))))

http://farm4.staticflickr.com/ ...

Неплохо! Я тут на досуге прочитал инструкцию к своему фотоаппарату, понял как оперировать выдержкой и диафрагмой в ручном режиме. Беда только - не на чем попрактиковаться, винтовые пока не летают.

+ ...
http://www.youtube.com/watch?v ...

ставьте рядом русский Пе-8
=======================
Советский Пе-8. Нет смысла, в Союзе не было ни практики, ни опыта, ни "концепции" использования подобных машин на период 41...45.
----------------------------------------------------------------------------------

По территориальному расположению 22-го авиазавода - так Пе-8 вообще татарским будет :-)

Что же касается практики с концепцией, то СССР в 1941-1943 было не до стратегических бомбардировок. Отсюда и малое количество изготовленных бомбардировщиков, и временное прекращение их выпуска.