Рубеж.

Ваша ошибка(недостаток)в том, что Вы всё анализируете по картинкам, выложенным журналистами не в момент пришествия, а через некоторое время после..., как с Петрозаводском, например.Был ливень, была гроза, -факты очевидные.А вот что у экипажа получилось из-за этих природных катаклизмов, может быть нам с Вами и расскажут когда-нибудь...
Кстати, Вы садились когда-либо при ливне, заливающем стёкла?

Согласно польскому отчёту КВС дал команду "Уходим", и второй пилот её подтвердил. А раз так, то действия по уходу должен был предпринять КВС? Так положено по технологии? Отсюда и слабое движение штурвалом второго - он лишь подстраховывал. А первый, похоже, действительно нажимал на кнопку "Уход" в это время.

kovs214: В ГА, в кабине, кроме экипажа, никто не должен находится...такова специфика работы...
---
не в тему, но на Вашу цитату:
"Эхо Москвы", Передача: Интервью, Воскресенье, 19.06.2011

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы встречались?.. Вы говорили, что вы хотели встретиться с летчиком, поговорить с ним, попить чайку.
Д.МЕЗЕНЦЕВ: Ну, мы достаточно долго проговорили с ним на борту в ходе полета. Полет, ведь, более 6 часов до Москвы. Мы познакомились с ним....

ну конечно, если Вы будете утверждать, что Алексей Литвинов сам вышел в VIP салон для знакомства и беседы, то мне возразить будет нечем...

Sergei Ivanovich:

"... Кстати, Вы садились когда-либо при ливне, заливающем стёкла?"


Может быть, Вы ... удивитесь, но садился!
Всего мгновение надо для того, чтобы ... открыть форточку. Прекрасно видно хотя бы то, как приближается земля. Высовывать голову при этом совсем не обязательно. :-)

зараз.

Я, не совсем понял, кто такой Алексей Литвинов, если это КВС, то его невзначай "вложили" :-)

Рубеж:
Может быть, Вы ... удивитесь, но садился!
Всего мгновение надо для того, чтобы ... открыть форточку. Прекрасно видно хотя бы то, как приближается земля. Высовывать голову при этом совсем не обязательно. :-)

Да не могу я уже удивляться всему тому, что Вы здесь пишите, поэтому-увольте! :)
Осталось только посчитать мгновения Ваши и того КВС, что садил АН-24..., и может, быть из-за разницы "мгновений"его результат оказался несравним с Вашим, возьмётесь?:)

Рубеж.

А вы форточку открывали с включенным отбором, или успевали его мгновенно выключить :-)

kovs214:

Может быть, я Вас разочарую, но она открывается даже при включённом отборе воздуха!

Рубеж.

Я не разочарован, я поражен вашей мощью :-). Я понимаю, вы открывали форточку ТУ-134 одной левой? :-) Или я не прав?

kovs214:

Не спорьте, Леонид трамвай за пять минут уламывает, а Вы о какой то форточке и её друге, наддуве! :)))

kovs214: Я, не совсем понял, кто такой Алексей Литвинов, если это КВС, то его невзначай "вложили" :-)
---
виноват, я думал Вы все ветки форума просматриваете:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

зараз.

Не обижайтесь, но я такие ветки читаю по диагонали ...интересы у всех разные :-)

kovs214:

"... Я понимаю, вы открывали форточку ТУ-134 одной левой?"


Может быть, я Вас разочарую, но я летал и на других самолётах, а не только на Ту-134.

kovs214: Не обижайтесь...
---
чего, чего, только не это..

Ребята пилоты, вы вообще отчет польский, который мы обсуждаем, читали?

Начнем с того, что Бласик сказал "Ничего не видно", этого и ждал бедный экипаж - в результате сначала КВС дал КОМАНДУ "Уходим", а 2П подтвердил и, как я думаю, начал процедуру ухода. МАК эти фразы вообще не вставил в "Транскрипцию №1", даже в виде (нрзб), это непонятно, но возможно, т.к. они могли наложиться на другие звуки в кабине.

По меньшей мере результатом действий поляков после "Уходим" было уменьшение вертикалки до разумных пределов еще до команды "Горизонт", поэтому они и смогли не впереться в землю прямо у БПРМ.

OlegM: Вам все равно, какие ответы вам дают, причем заметьте почти единогласно.

OlegM:

Ребята пилоты, вы вообще отчет польский, который мы обсуждаем, читали?

Начнем с того, что Бласик сказал "Ничего не видно", этого и ждал бедный экипаж - в результате сначала КВС дал КОМАНДУ "Уходим", а 2П подтвердил и, как я думаю, начал процедуру ухода


Ну и чего-ж не ушёл? Огромная процедура - РУДы от себя, штурвал на себя.

У меня мало времени с вами общаться. Сами разбирайтесь. Я пошел мыть кучу накопившейся посуды )))
ЗЫ. Я был неправ, уменьшения вертикалки до разумных пределов еще до команды "Горизонт" не было. Это меня один пилот обманул, а теперь я сам посмотрел. Но было постепенное взятие штурвала на себя всё больше и больше. Это, конечно, не уход, но попытка, думаю, была. Неудачная.

OlegM: ...Я пошел мыть кучу накопившейся посуды )))
---
да бросьте Вы это чистое дело, завтра помоете, а лучше ночью, когда форум спать будет...

Это, конечно, не уход, но попытка, думаю, была. Неудачная.



Это не попытка, а неуверенный заход(если можно так выразиться), это на уровне инстинкта - не видишь земли - возьми на себя. Только не было уверенности у ЭВС, ни в посадке, ни в уходе...

Еще один вариант мне подбросили. После сигнала РВ = 65 м штурвал берется на себя больше (до -5 градусов). Это не приводит к уменьшению вертикалки, т.к. автопилот не отключен, но это может свидетельствовать о том, что 65 м на РВ выставлено специально и хотели выйти в горизонт на 50-ти. Либо сигнал был дополнительным "подстегивающим фактором" для ухода. Я всё же думаю, что они пытались уйти, но неудачно.

Я всё же думаю, что они пытались уйти, но неудачно.

А зачем вы вообще вопрос задавали, если не прислушиваетесь к тем кто реально уходил на второй круг и знает как это делается, что мыслят при этом, если в итоге как вам выгодно(хотите) так и думаете? Могли бы не спрашивать...

OlegM.

Как там с грязной посудой на кухне? Перемыть успели? :-)))

летели на автопилоте
про яму забыли
на 65 м по РВ решили прекратить снижение, зачем напрягаться, запас скорости есть, можно шевельнуть колесиком, и все. пройти на 50 метрах над полосой, а дальше уходить.
но тут напомнила о себе яма, резким падением высоты...
делали бы этот маневр с контролем по барометрическому высотомеру - все были бы живы.
м.б. еще бы и медальку отхватили - ведь сам бы Бласик подтвердил, что "ничего не видно"

Посуду перемыл еще вчера.
Я знаю, как _правильно_ уходят на второй. Поляки этого вообще не делали в этом полете, хотели же в автомате уйти, вот я и ищу, где они начали это делать.

После сигнала РВ взятием штурвала они снизили вертикалку до 5.5 - 6 м/с, где-то в это время и было "Горизонт 101". На большее без отключения автопилота нельзя было рассчитывать. Примерно на высоте 30 рванули штурвал, затем РУДы. Я считаю, что если бы сделали наоборот, то просадка была бы намного больше, т.к. Пятин рассчитывал просадку при нормальных углах атаки, а не близких к предельным. У них же просадка была всего 10 метров (с -5 до -15), так что набегающего склона удалось избежать. По формуле Пятина при "нормальном уходе" было бы где-то 25-30 метров просадки.

2 OlegM:

Вообще-то по польскому отчёту КВС жал на кнопку "Уход" на штурвале и удивлялся, почему она не работает. Такая у них версия. Она подтверждается, прямо или косвенно, следующими фактами:

1. КВС ранее сказал что-то типа "уходить будем в автомате", т.е. рассчитывал на это и реально собирался это сделать.

2. КВС дал команду "Уходим". Т.е. ступора у него, по крайней мере, в тот момент, не было. Человек принял решение уходить. И здесь я повторю свой вопрос профессионалам: кто должен был в этой ситуации осуществить уход: КВС или второй пилот? Как положено по технологии? Мне кажется, что КВС, т.к. он и принял решение, и выполнял на тот момент активное пилотирование.

3. Трудно представить, что КВС, только что отдав команду "Уходим", вдруг впал в ступор и полнейшее бездействие. Логичнее предположить, что вслед за этим он начал что-то делать. Это должно было однако быть такое действие, которое не записалось бы на МСРП (т.к. мы там ничего не видим) и не повлияло бы на движение самолёта (т.к. мы знаем, что самолёт продолжал снижаться). Таким действием как раз и является нажатие кнопки "Уход" в полном соответствии с задуманным ранее планом (пункт 1).

4. Несрабатывание кнопки "Уход". Вот тут КВС действительно мог впасть в ступор на те самые 4 секунды до момента начала реального ухода. Можно предположить, что он пытался нажать кнопку повторно, не понимая, почему не реагирует самолёт.

Вот такая логика.

Наличие команды КВС "Уходим" в польском отчёте - очень значимо. Оно никак не вяжется со ступором и полным уходом в "туннель" с единственной целью - сесть. Поэтому версия МАК возможна только при отсутствии этой команды. Я не считаю, что МАК сознательно её проигнорировал или выбросил из записи - нет. Да и поляки бы не дали этого сделать. Просто на момент написания отчёта МАК она не была отчётливо прослушана и расшифрована.

скорее всего они и не собирались садится.
хотели продемонстрировать отсутствие видимости на высоте ниже 100 метров.
поэтому спокойно и пилотировали ручкой "спуск/подъем".
ей же хотели стабилизировать высоту метрах на 50.
и с ее же помощью начать набор.
отсюда и фраза про "уход в автомате". а как еще назвать такой тип захода?
а кнопку "уход" нажал скорее всего бессознательно, под эффектом резкого уменьшения высоты.
когда осознал бесполезность, руками двинул РУД.
мне кажется логика действий была именно такая.

любитель авиации:

Наличие команды КВС "Уходим" в польском отчёте - очень значимо. Оно никак не вяжется со ступором и полным уходом в "туннель" с единственной целью - сесть. Поэтому версия МАК возможна только при отсутствии этой команды. Я не считаю, что МАК сознательно её проигнорировал или выбросил из записи - нет. Да и поляки бы не дали этого сделать. Просто на момент написания отчёта МАК она не была отчётливо прослушана и расшифрована.
------
Полностью согласен с логикой. А насчет МАК непонятно, ведь "нрзб" тоже не было. Но с другой стороны, МАК не сопротивлялся на пресс-конференции, не опровергал данную информацию польской стороны. Более того, Есаян сказал, что сначала штурман, а потом Бласик сказали "Ничего не видно". То есть такие слова, скорее всего, были.

Более того, Есаян сказал, что сначала штурман, а потом Бласик сказали "Ничего не видно". То есть такие слова, скорее всего, были.
-----

Просто умилительно. Не лётчики, а интеллигентные, сомневающиеся слюнтяи в раздумьях на ахеренной скорости несующиеся в землю.
Надо оправдать. Пофиг на летные инструкции.

2 любитель авиации:

Наличие команды КВС "Уходим на второй круг" в польском отчёте - очень значимо.
Но я предлагаю Вам найти на стенограмме (см.ссылка) на которой есть
эти "нрзб" в тот период, к которым это можно "подоткнуть".
http://s006.radikal.ru/i214/11 ...
Попробуйте, у меня не получилось.

Вот ключевой момент смоленской трагедии, ИМХО:

10:30:32, 7 –10:30:35, 4 , "A", Пока нет решения президента, что дальше делать. {Мариуш Казана}
В 10:30:54 в кабину заходит бортпроводница.
10:30:54, 4 – 10:30:55, 1 "КВС" Что с нами, Бася?
10:30:55, 5 – 10:30:58, 3 "A" (нрзб.)
Ответ бортпроводницы длится около 3 секунд. Она стоит у двери, и поэтому ее плохо
слышно в кабинном микрофоне. Она передает "решение президента". Протасюк соглашается
с этим "решением".
10:31:00, 4 –10:31:01, 1, "КВС" Ладно. KBC, Dobra.
10:31:05, 9 –10:31:07, 1, "A", Идет на посадку. A, Podchodzi do ladowania.

Если слова бортпроводницы разобрать трудно (стоит у двери), то другой "А" стоит ближе к
кабинному микрофону, который вмонтирован в панель возле БИ. Это директор протокола.
"Podchodzi do ladowania" - переводится дословно ("он идет на посадку" ) и
в контексте приведенного мной диалога означает только одно - "А" констатирует, что
"ОН", шеф, решил идти на посадку". Фраза является констатацией принятого "шефом" решения,
которое озвучила бортпроводница и принадлежит она директору протокола. Иных посторонних в тот момент - не зафиксировано.

А кто Вам сказал, уважаемые, что была именно утвердтельная команда"уходим"?
Вы в курсе, что слово"конфетка"можно произнести по разному и от этого она будет съедобной или несъедобной?
Мне так сдаётся, что второй пилот выразил втихую свою мысль про "уходим"..., но ввиду неотвратимости катастрофы и полной прострации на последних секундах КВС(ведь он молчал, не руководил), произнесено было "в никуда"...
Кстати, по стенограмме(по-моему)это слово и исходило от 2п.Посмотрите, если сохранилась, ибо я свой источник стёр.

2 Sergei Ivanovich:

1. Это произнес 2П, Вы правы.
2. Остальные, "вновь обнаруженные" польской стороной фрагменты, для которых
в стенограмме МАК явно нет места, имеют своей целью обычный "перевод стрелок".
Зачем? Нужно увести польских обывателей от приведенного мной выше, диалога в кабине.
Больше - незачем.....

Мы сейчас обсуждаем польский отчёт (см. название темы). Согласно ему КВС произнёс эту команду именно как команду. Цитата из отчёта:

"Решение командира самолета «Отходим на второй» было принято после слов Командующего ВВС «ничего не видно» одновременно с вторичным произнесением штурманом слова «сто» Это произошло в 1696 м от торца ВПП, на высоте 91 м над землей и 39 метров над уровнем аэродрома. После этой команды не была начата процедура отхода."

Кстати, в этом отчёте есть несколько фраз из переговоров в кабине, которых не было в первоначальной транскипции. Например, диалог об овраге второго и КВС менее чем за минуту до столкновения (в 6:40:12):
- Там снижение, Арек.
- Знаю, сейчас будет.

Вполне допускаю, что поляки их расшифровали позже.

2 system:

Это Ваша интерпретация диалога, которой у МАК, кстати, нет. Казана пришёл сказать, что нет решения, а 20 секунд спустя приходит проводница и говорит, что решили сесть?

Sergei Ivanovich:

"... Мне так сдаётся, что второй пилот выразил втихую свою мысль про "уходим"..., но ввиду неотвратимости катастрофы и полной прострации на последних секундах КВС(ведь он молчал, не руководил), произнесено было "в никуда"..."


Почему "в никуда"?
Я считаю, что сказал он это КВСу. А кому же ещё?
А то что КВС молчал - это нормальное явление. "Я так думаю."
Если я собрался уходить на 2-й круг, то при дефиците времени, я не собираюсь с кем-то разговаривать. И, вообще, я против всяких ... "брифингов". О чём говорить, если все прекрасно должны знать свои обязанности. Делай всё так, как делаешь каждый день.

В расследовании катастроф меня всегда интересует далеко не количество погибших, а только то, о чём думали лётчики и что при этом делали.
Как я уже говорил здесь - я поддерживаю решение КВСа. Я бы тоже не стал уходить со 100 метров.

И при вертикальной снижения 8-10м/с? Не смешите, К 100м они накопили такую ошибку в заходе, что у...ть надо было в любом случае, даже если сильно хотелось сесть как Як.

leha-lp:

"К 100м они накопили такую ошибку в заходе, что у...ть надо было в любом случае ..."


Ну, и какую ошибку? Никакой, кроме большой вертикальной скорости! Я на 100 метров никогда, конечно, не пробовал выдерживать 10 м/сек., но 6 м/сек не такая уж и ... криминальная.
Кстати, после сигнализации об опасной высоте фактическая Vу у них она составляла именно 5, 5 - 6 м/сек. Выходит, что их основной ошибкой была не большая вертикальная скорость, а ... поздний уход на 2-й круг. Им не хватило каких-то ... 10-ти метров высоты. А то и меньше.

А обороты МГ, а правее 100 метров и вертикальная на 100 по некоторым подсчетам до 13м/с доходила, и это все в не видимости полосы, и вы бы стали продолжать заход?

Левее 100, пардон.

leha-lp:

Левее 100, пардон.


В каком месте?
Забегая вперёд, вынужден напомнить, что они чуть ли не врезались в БПРМ!

Стр. 293-294 польского отчета. Если вы продолжили бы заход, я бы не хотел сидеть с вами в одном самолете, трусоват однако наверное.

leha-lp:

"Стр. 293-294 польского отчета."


У меня сейчас нет ни желания, ни времени вновь читать польский отчёт.


"Если вы продолжили бы заход, я бы не хотел сидеть с вами в одном самолете ..."
........

Вы, извините, ... каким боком к авиации?

Летчик первого класса Су-27.

leha-lp:

"Летчик первого класса Су-27."


Очень хорошо!
И что, никогда не приходилось садиться ниже своего минимума погоды?

Я людей не вожу. Приходилось.

leha-lp:

"Я людей не вожу."


А мне и людей приходилось возить. Но, мне по ... барабану, сколько людей у меня за спиной. Если моё мнение покажется Вам ... циничным, то почитайте В.Ершова, который говорит так же.

Я свое мнение высказал. Мнение Ершова это хорошо, но я склонен прислушиваться в данном случае, к моему отцу налетавшего 24000часов и 22 года КВС на Ту-154.

leha-lp:

"Мнение Ершова это хорошо, но я склонен прислушиваться в данном случае, к моему отцу налетавшего 24000часов и 22 года КВС на Ту-154. ..."


Это хорошо, что Вы прислушиваетесь к мнению своего отца.
Кстати, о пассажирах за спиной, налёте и возрасте.
Тот "дагестанский джигит", который совсем недавно полностью разложил на посадке Ту-154 и убил нескольких человек имел налёт 17 000 часов и было ему целых 60 лет. Тому КВСу, который посадил мимо ВПП и тоже полностью разрушил Ан-24 было 55 лет.
О И.Карагодине я и вспоминать не хочу.

Тот "дагестанский джигит", который совсем недавно полностью разложил на посадке Ту-154 и убил нескольких человек имел налёт 17 000 часов и было ему целых 60 лет. Тому КВСу, который посадил мимо ВПП и тоже полностью разрушил Ан-24 было 55 лет.
О И.Карагодине я и вспоминать не хочу.

И что вы хотели этим сказать, сударь. Говорите прямо ночь все таки.

leha-lp:

"И что вы хотели этим сказать, сударь."


А то, что налёт Вашего отца, которым Вы здесь козыряете, далеко не основной показатель мастерства лётчика.
И уж тем более ни его возраст.
По моему, сугубо субъективному мнению, мои "пик мастерства" был тогда, когда мне было всего ... 34-38 лет. Это примерно столько же, сколько было и поляку.

Сударь я не козыряю, вы привели одного человека в пример, я другого. Опыта у моего отца не меньше Ершова будет, а с учетом того, что он попал в ГВФ (из ИА) в 56году после Хрущевского сокращения, то и по более, и уж точно больше чем у вас.
Если вы считаете, что самолет вышедший за зону допустимых отклонений и не вошедший в неё до 100м должен продолжать заход, то флаг вам в руки, свое мнение я высказал.