Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

О свидетельствах очевидцев

 ↓ ВНИЗ

12

ДоктОр
17.09.2008 23:43
В 70-х годах в Университете Беркли провели такой интересный эксперимент: собрали в "римской аудитории" двести студентов. Взяли с них подписки, что они согласны поучаствовать в эксперименте, суть которого им заранее объяснена не будет, а в ходе него они, возможно, испытают стресс. Согласились не все, часть студентов покинула аудиторию. Остались около 150 смелых. Преподаватель вышел на кафедру и стал показывать какие-то схемы и что-то объяснять. Прошло полчаса. Студенты заскучали. В этот момент в аудиторию вломились четверо мужчин в белых рубашках и черных брюках с автоматами и начали стрелять холостыми по аудитории. Расстреляли по целому магазину и выбежали. Когда рассеялся дым и студенты успокоились, пришли "следователи" и попросили студентов (каждого отдельно) описать налетчиков, как они выглядели, сколько их было и так далее.
Так вот точного описания не дал никто!
Почти половина студентов заявила, что налетчики были в масках, хотя никаких масок и в помине не было. Многие описали головные уборы налетчиков, которых тоже не было. Только каждый пятый студент правильно определил, из какого оружия велась стрельба - автомат. Называли и пистолеты, и ружья, и винтовки и даже пулеметы. Притом часто выходило, что оружие у налетчиков было разное. Расхождения по количеству "бандитов" тоже были большими. От двух до двенадцати. Каждый восьмой только сказал, что их было четверо. Одежду налетчиков описывали самым неожиданным образом! Как их только не "одевали"! НИКТО не заметил, что они были одеты одинаково. НИКТО не описал одежду точно - белая рубашка, черные брюки, черные туфли. К концу исследования экспериментаторы с удивлением обнаружили, что большая часть студентов описывает стрелявших одетыми в полувоенную форму или в одежду гангстеров тридцатых годов!
После анализа результатов был сделан неожиданный для исследователей вывод, что в стрессовой ситуации перегруженное сознание часто замещает истинную картину штампом из жизни, газет или кино. Налетчик - значит, в маске. Стреляет - значит, одет как гангстер или как военный. Это были основные штампы, были и индивидуальные, выявить которые удалось позже в ходе углубленного психологического исследования части участников эксперимента.

Так вот это я говорю к тому, что самолет падал - значит, горел. В кино ведь они всегда горят, когда падают.
Спилберг
18.09.2008 00:01
производительность мозга имеет определенный предел. поэтому мозг всегда анализирует наиболее актуальную задачу. в момент нападения такой задачей является спасение от источника опасности, который однозначно идентифицирован и не меняет качества: стреляет, но, скажем, не размахивает хлыстом. поэтому все ресурсы мобилизованы на поиск спасения, а на запоминание подробностей остается очень немного.
я и сам несколько раз оказывался в таком затруднении - после экстремального события помнил только характер опасности, но не подробности. скажем - цвет автомобиля (запоминалось только светлый он или темный). марка машины вспоминалась в последнюю очередь, кстати.

Слесарь в шляпе
18.09.2008 00:08
Самые наблюдательные и хладнокровные чаще оказываются среди покойников.
ДоктОр
18.09.2008 00:11
Да, и еще. Никому из очевидцев падения самолета удается сохранить хладнокровие. Тут у свидетелей наезда на пешехода в большинстве случаев зуб на зуб не попадает. А когда у тебя на глазах горит самолет...
БПР
18.09.2008 00:18
А в реальной ситуации, даже если бы один или несколько человек, из например 150-и свидетелей, правильно описали нападавших, как бы потом следователи определили, что это описание соответствует действительности?
akatenev
18.09.2008 00:19
Есть даже такое выражение - "врет, как очевидец". Но собственно, к показанимя очевидцев в таких случаях всегда относятся с осторожностью...
SAM
18.09.2008 00:20
ДоктОр:
Ну это спорно. Наезд на пешехода более осязаем. Шёл человек, и вдруг на глазах превратился в субстанцию из мяса, жира и костей. А пожар он и есть пожар, самолёт горит или здание. Это как угроза пистолетом менее эффективна, чем ножом. Нож холодный и острый, а пистлет не страшен до тех пор, пока не выстрелит.
Спилберг
18.09.2008 00:28
тут вот еще какой момент. когда происходит что-то эксклюзивное (неповседневное), тем более - опасное, то некоторое время происходит то, что называется - не верю своим глазам. или - неужели это происходит со мной ? т.е., мозг, нетренированный на такие ситуации, какое-то время пытается найти подходящую модель поведения - бежать-стоять, спасаться-спасать, и пр. и вот в этой паузе память занята именно подбором этой модели, поиском в базе данных. и запоминать она в этот момент, видимо, неспособна. или очень ограниченно способна. а уже потом действительно - на скупой набор сохраненных данных (люди с оружием, выстрелы) навешиваются стереотипы - опять же из базы данных, из библиотеки образов.
Спилберг
18.09.2008 00:32
2SAM
пожары мы в жизни видим чаще, чем падающие самолеты (я, к примеру, пожаров навидался и даже поучаствовал в эвакуациях, а падающие самолеты, к счастью, не случались). и часто (сорри за тавтологию) это не очень опасные пожары. и действие растянуто во времени. а тут - неожиданно, быстро, ярко. да еще взрыв. и осознание, что погибли люди. это очень сильное переживание, качественно другое, чем обычный пожар.
ДоктОр
18.09.2008 00:36
Тут, кстати, можно вспомнить и свидетельства "очевидцев" событий в Южной Осетии...
SAM
18.09.2008 00:36
Спилберг:
С точки зрения наблюдающего падающий самолёт не представляет опасности для него лично. И распознать ситуацию довольно сложно. Мне кажется, подсознание уже позже дорисовывает картину.
ДоктОр
18.09.2008 00:37
"С точки зрения наблюдающего падающий самолёт не представляет опасности для него лично."

Вот тут Вы ошибаетесь. Наблюдение внезапно возникшего моря огня с расстояния в километр может повергнуть в ужас даже крепкого человека.
SAM
18.09.2008 00:42
Крепкий физически человек не обязательно силён духом. И в ужас его может повергнуть перспектива оказаться в кресле у дантиста, например.
ДоктОр
18.09.2008 00:46
SAM: Я имел в виду именно крепкого духом человека.
SAM
18.09.2008 00:55
Ну не знаю. В моём представлении "ужас" это страх, парализующий волю и разум, когда человек уже не способен на адекватные действия. Можно ли считать персонажа, впадающего в безотчётный страх при виде зарева пожара с километрового расстояния, сильным духом? Что же тогда говорить о бойцах в окопах, где рвуться снаряды и пули свистят?
Как погода в Е-бурге, кстати?
ДоктОр
18.09.2008 01:03
"В моём представлении "ужас" это страх, парализующий волю и разум, когда человек уже не способен на адекватные действия."
Нет, это уже паника.

"Что же тогда говорить о бойцах в окопах, где рвуться снаряды и пули свистят?"
Бывает, штаны потом стирают. И очень часто бывает...

"Как погода в Е-бурге, кстати?"
Да не очень. Я такую не люблю.
TAF USSS 172000Z 33004MPS P6000 BKN067 04/04 Q1022 NOSIG RMK QFE746 26290350
Спилберг
18.09.2008 01:57
2SAM
речь ведь не о простом пожаре, а о падении самолета. тут ужас может охватить любого. году в 1978м в Алма-Ате упал Ту-154 на взлете. отец в это время был на крыше и увидел взрыв и зарево (мы жили где-то в 10 км от аэропорта. на нем лица не было, а я его в и в серьезных ситуациях видывал - не было с ним такого раньше. он кинулся к радио - не война ли началась. и сразу позвонил в аэропорт (он бортпроводником работал), сказали про самолет.
здесь люди это видели в непосредственной близости и эффект был наверняка сильнее.
так что с предположением доктора я все больше согласен.
V.Tamarovski
18.09.2008 08:33
не там ищете, Господа!
Есть давно уже известные законы:
Рыба гниет с головы!
Налицо системный кризис отрасли. И по причине преступного руководства. Страшно подумать сколько ГЭТИ МЕНЕДЖОРЫ еще людей угробят!
ДоктОр
18.09.2008 08:59
"V.Tamarovski:

не там ищете, Господа!
Есть давно уже известные законы:
Рыба гниет с головы! "

Ну, тут мы не рассуждаем о причинах авиакатастроф, а лишь беседуем об одном психологическом феномене.

Admin
18.09.2008 09:03
V.Tamarovski:

2. Запрещается:

2.8. публиковать политические призывы и проводить политическую агитацию, а также обсуждать действующих политических деятелей Российского государства;
Серж
18.09.2008 09:08
нормально в ёбурге, ясно но холодно.
слован
18.09.2008 09:31
В 1973 году был свидетелем падения Ил-18 под Магнитогорском. Было мне тогда 11 лет. Самолет пролетел над машиной, в которой мы ехали, на высоте метров 50 , скрылся за пригорком и взорвался. Ни кто из находящихся в машине, а кроме меня там было еще четверо взрослых, не понял, что произошла именно авария самолета. Хотя все видели низколетящий самолет, который сильно дымил, взрыв и почувствовали звуковой удар. И только когда приехали в город и услышали от знакомых, что надалеко разбился самолет, сопоставили факты и поняли, что были очевидцами катастрофы.
Oldeng
18.09.2008 09:55
Я всю достаточно долгую жизнь - в авиации, по роду работы немало отдал раследованию АП. В моей практике достоверность показаний очевидцев близка к нулю, что вписывается в классическое "Врет, как очевидец". И ведь часто это все с искренней убежденностью! Видимо, значительную роль играют теле- и киноштампы, впитываемые сознанием. Например, в них пожар в воздухе - это обязательный эффектный шлейф пламени и дыма, типичен и непременный взрыв в воздухе. Отсюда и соответствующие показания по делу, к которому привлекают свидетелей. Специалисты относятся к ним критически, в отличие от СМИ и пикейных жилетов на многочисленных форумах. А когда коллективным трудом возбужденной общественности на основе таких разыгравшихся фантазий создается свой сюжет происшествия, результат серьезного расследования нередко оказывается от него до обидного далек. Начинается коллективная истерика: всем все было уже понятно, кроме идиотов из комиссии.
В юности я испытал первый шок: в ДТП с тяжелым исходом одна из свидетельниц-Заслуженный учитель РСФСР, уважаемый человек-дала показания, не только расходящиеся с двумя-тремя другими, но и физически нереальные, вступающие в противоречие с объективными фактами. Однако, они обеспечивали мне срок. Следствие на всех этапах их все-таки игнорировало, но мое отчаяние было безграничным: я-девятнадцатилетний студент, она-авторитетнейший человек с убийственными для меня показаниями. Причем никаких оснований для злого умысла с ее стороны не было, видимо ее сознание именно так все восприняло, когда мотоциклист сбил шестилетнего пацана (после прохода грузовика бросившегося укладывать пятак на рельс перед приближающимся трамваем). В итоге трехмесячного расследования, как говорится, справедливость восторжествовала, но я получил урок на всю жизнь, в дальнейшем не раз находивший подтверждение в наших невеселых авиационных делах.
Так что, ДоктОр, Ваша тема злободневна и доказывает необходимость трезвых оценок. Спасибо!
instructor
18.09.2008 16:16
Доброго здоровья Всем! Согласен с ДоктОром, так как убедился в "достоверности" свидетельских показаний лично. При катастрофе Святослава Фёдорова на "Газели" нашли свидетелей непосредственно наблюдавших полет вертолета до падения и момент столкновения вертолета с землей (то, что они очевидцы реальные было подтверждено "компетентными органами"). Эти свидетели в одно и то же время курили на балконах многоэтажного дома и видели падение вертолета с расстояния до пятисот метров. Один курильщик был на третьем этаже, другой на пятом, картины, которые они описали как очевидцы одной и той же катастрофы имели только одно общее: "Вертолет упал и разбился". Все остальное расходилось так, что у меня сложилось впечатление о том, что это два разных случая, и более того, описания вертолета было разным... Поэтому, наиболее достоверным является анализ самописцев, технические экспертизы, моделирование проишествия, и в последнюю очередь показания свидетелей (за исключением случаев, когда свидетели являются членами экипажа и непосредственно участвовали в управлении Ла или его системами, но и в этом случае их показания требуют проверки и перепроверки техническими средствами обьективного характера). С Уважением, ВАФ.
Petrovich
18.09.2008 20:30
Проблема легко решается подбором ДОСТОВЕРНЫХ свидетелей. Не бабки-тетки, а именно те "восьмые" или какие там, из первоначального рассказа, у которых мозги не совсем засушены.
xogok
18.09.2008 20:47
ДоктОр:

Возможно, вы удивитесь, но абсолютно такой же эксперимент был проведён (повторен?) в одном из советских ВУЗов, причём всё это было заснято на плёнку и из этого сделан был документальный фильм. Наверное, это был какой-то юридический ВУЗ, готовили, видимо, следователей. Всё как вы говорите: сперва ворвались, стреляли, лектора засунули в мешок, унесли, потом через минуту он появился, улыбающийся, и стал с микрофоном полходить к студентам и спрашивать: "что вы видели?" И те несли какую-то околесицу. А потом тот же эпизод похищения прокрутили ещё раз -- в замедленном темпе, для контраста, потому что зритель фильма, фактически, тоже принимал участие в эксперименте, и его воспоминания тоже не были точны. :)

Лично видел этот фильм (чёрно-белый) по ящику, но, к сожалению, конечно не знаю, как он называется, кем снят. Вот бы достать! Очень хорошо сделан.
Petrovich
18.09.2008 20:53
Эксперимент не чистый -- если ворваться и стрелять из автомата, и так понятно, что все мгновенно пригнуться к полу, и никто ничего не увидит.
А я дикий совсем
18.09.2008 21:15
расшифруйте погоду по составляющим, давно научиться хотел понимать сводки эти, по радио их слышу на канале утром, а понят не в силах
ЮСИК
18.09.2008 22:08
2xogok

Фильм такой был. Помню смутно (поздно переключился на канал и постоянно отвлекался на перст-указующей-жены-диктовавшей-правила-порядка-уборки-квартиры). Но вроде это было не в юридическом ВУЗе. Вроде факультет философии, психологии или прикладной математики -- явственно ощущаю грань, что студентам была позже дана задача решить свои ошибки и найти критерии вычленяющие "да/или/нет" в подобных случаях.

Кстати, может тебе и это будет интересно посмотреть: http://www.mvd.ru/content/1000 ... учебных фильмов снято море и всё можно приобрести.

Вообще порыв в сети много чего нашлось любопытного: http://pravdu.ru/dvdpochtoy.htm
Старый пакс
19.09.2008 02:36
Доктору респект. я в этом и не сомневался. Пермь и очевидцы- полный бред. даже слушать не хотел.я их не виню. они сами жертвы обстоятельств.
Оченьвидец
19.09.2008 03:23
Petrovich:
Эксперимент не чистый -- если ворваться и стрелять из автомата, и так понятно, что все мгновенно пригнуться к полу, и никто ничего не увидит.
------
Многие наверное так и сделали. И как ОЧЕВИДЦЫ они должны были сказать: я пригнулся к полу и ничего НЕ ВИДЕЛ. Извините. Слышал треск да звон, да не знаю откуда он.

А они что рассказывали вместо этого!??????

Эксперимент великолепный, Вы его просто не поняли.
чтитель
19.09.2008 03:54
VIKtor: 2ДоктОр

Вы прелесть. интересно, а на вопрс жены:- "какая за окном погода:,
также отвечаете набором букаф и цифирей?
Это профессионализм высшы пробы.
Ученый
19.09.2008 08:41
akatenev:
Есть даже такое выражение - "врет, как очевидец".

instructor:
Доброго здоровья Всем! Согласен с ДоктОром, так как убедился в "достоверности" свидетельских показаний лично. При катастрофе Святослава Фёдорова на "Газели" нашли свидетелей непосредственно наблюдавших полет вертолета до падения и момент столкновения вертолета с землей...картины, которые они описали как очевидцы одной и той же катастрофы имели только одно общее: "Вертолет упал и разбился". Все остальное расходилось так, что у меня сложилось впечатление о том, что это два разных случая, и более того, описания вертолета было разным...

В принципе согласен с первым тезисом (сам всегда вспоминаю :-))
Но был (лично) и свидетелем исключения из этого правила (а то какое-ж правило без исключения :-)). Расследовали одну катастрофу, так там совершенно не авиационный свидетель в районе аэродрома так толково описал поведение самолета (высота была от 1200 и .... к земле), что его описание и картинка с САРПП очень хорошо совпали. Второй свидетель был, ничего дельного не сообщил, но первому не противоречил
Ив
19.09.2008 15:47
если кто-то реально видел как горят самолеты, особенно в воздухе тот прекрасно понимае, что 30 минут горящий самолет летать не может.
Дядя
19.09.2008 15:54
А татарскеий народ обманывают? А коми-пермяков?
xogok
19.09.2008 16:46
Кстати, мысль в голову пришла. В Перми была ведь низкая облачность (260 м). Если самолёт снижался и с выпущенными шасси и зажжёнными фарами пробивал облака, то фары должны были эти облака "подсветить изнутри". Не могли ли это светлое облако очевидцы принять за пламя? А после того, как он вынырнул из облаков до земли было уже всего ничего (260 м).

Могла случиться такая ошибка восприятия?
Yan
19.09.2008 17:10
У разных людей разное зрение. Было тёмное или светлое время суток?

Почему только один самолёт пробивавший фарами облака горел? Т.е. только 737 требовались фары?
xogok
19.09.2008 20:18
2 Yan:

*** У разных людей разное зрение. Было тёмное или светлое время суток? ***

Насколько я понимаю, 5 утра в Перми -- тёмное. О чём и кадры хроники свидетельствуют.

*** Почему только один самолёт пробивавший фарами облака горел? ***

Потому что:
а) он появился в необычном месте, где самолёты на такой малой высоте обычно не летают.
б) потому что он всё-таки упал и взорвался. А значит, по мнению очевидцев -- "должен" был гореть ещё в воздухе. Мозг сам достраивает логическую цепочку: "сгорел -- значит горел". Но первопричиной могли послужить зрительные впечатления.
МАГ
19.09.2008 21:19
Как-то оказался свидетелем авиакатастрофы, пассажирский самолет упал на взлете, видел все с самого разбега до конца но причину даже примерно определить не мог, среди криков толпы сел в машину и уехал. Через час в новостях смотрю на бредни "очевидцев", которые "дают интервью в телевизор", сплошная мерзость и человеческая слабость. Ацтой, короче.
Так что посмотрите на проблемку со той стороны, КТО рвется рассказать как он ВСЕ видел ПЕРВЫМ, и могут ли эти люди вообще что-нить сказать полезное.
тестер
19.09.2008 22:25
Слышал, не раз...обрыв газовой трубы ( дм. 12 мм - атм?)....
Попросите фотки и звук с cactus.net...Люди бежали - САМОЛЕТ УПАЛ...Это - Ново-Девяткино.
Авиадиспетчер
19.09.2008 22:30
Достаточно было увидеть стеклянные глаза очевидцев: "Комета, аки комета..."
Зил-62
21.09.2008 17:41
ДоктОр Завел интересную ветку. Давно таковой на форуме не было.
Дык! Ильич в своё время сказал, что "для нас важнейшим из искуств является кино". И был прав, как и всякий гений! (Гении бывают и черными). Кино, СМИ, Сеть - сия триада управляет нашиими москами. Пардон! Инстинктами. Введите собаку Павлова!!! Пусть выдаст желудочный сок на раздражитель в 40W!
Да-с, наш моск зашлакован штампами. Вспоминается еще один фильмец документальный... Там людям показывают фото человека, стало быть... И говорят одним - се убивец и он пиёт кровь младенцев. А другим твердят - неее, это математик, сцуко, вишь прищур у него какой!? И те (испытуемые) талдычат - ага! Ну, дык, вот тута и тута есть признаки в лице его порочном/гениальном. Короче ж, идеальный матерьялец готовится из людей. Хошь кирпичиками назови, хошь винтиками. Перефразировал некто Маяковского -
- Гвозди бы делать из этих людей
- Может бы больше бы было гвоздей.
LoiseLane
21.09.2008 17:59
Да-с, наш моск зашлакован штампами

не штампами , а картинками. Первоочередная задача мозга - это мгновенно обработать информацию со всех органов - зрения, слуха, осязания, обоняния и тд и представить в память картинку или образ. Если вы слышите лай собаки, но её не видите, вы же себе представляете собаку, а не кошку?
57
21.09.2008 21:46
Проводник:

Ну, ну.
Особенно они (фары) "полезны" будут при полёте в облаках.
Проводник
21.09.2008 21:52
57:

Проводник:

Ну, ну.
Особенно они (фары) "полезны" будут при полёте в облаках.

21/09/2008 [21:46:25]

Про "световой экран" я ничего не писал. Как правило (от командира зависит и условий тем более фар там хватает :)). В облаках так же включают, наблюдал не раз. Основная задача включения фар на таких растояниях и (или) высотах обозначить ВС, так как он входит в класс ВП где выполняются полёты по ПВП и немного другие расклады по эшелонированию.
НЭ
21.09.2008 22:16
Фильм такой был. Помню смутно (поздно переключился на канал и постоянно отвлекался на перст-указующей-жены-диктовавшей-правила-порядка-уборки-квартиры). Но вроде это было не в юридическом ВУЗе. Вроде факультет философии, ...

Вот фрагмент этого фильма. В семидесятых его показывали и целиком, и кусками в "Очевидное-невероятное"
http://ru.youtube.com/watch?v= ...
НЭ
21.09.2008 22:21
Вот фильм целиком
http://ru.youtube.com/watch?v= ...
Доверчивый
21.09.2008 23:04
Тема может быть как нельзя кстати... Иногда хотелось бы, чтоб рядом с ником указывали звание...
ДоктОр
21.09.2008 23:24
Посмотрел фильм с большим удовольствием, спасибо. Там и другие психологические феномены показаны. Чрезвычайно интересно!
smfire
22.09.2008 00:23
Не поверите, но я сам недавно подумывал о том, что тема очень актуальная, но почему никто этим не интересуется?
Вот что меня интересует больше всего:


Petrovich:
Проблема легко решается подбором ДОСТОВЕРНЫХ свидетелей. Не бабки-тетки, а именно те "восьмые" или какие там, из первоначального рассказа, у которых мозги не совсем засушены.


Каким образом это делается? Наверняка есть какие-то методики определения устойчивости свидетеля к нервным потресениям и способность воспроизвести увиденное...
12




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru