Это все движки, которые после ремонта, коптят. Мы когда в 91-м получили новенькие МиГ-29с, то они не коптили, как на них начали ставить ремонтные движки так закоптили. Неудобство в том, что по следу видно издалека на фоне неба или облаков- демаскирует, а тяга такая же.

А не надо сырые дрова в топку кидать!

Хрен с ними с дровами. Резиной (дутиками) топить приходится! Страна! Дай кероса!

A Diff:
Это от неполного сгорания топлива (не успевает), например, при дросселировании. На форсаже, опять же, не дымит.
В принципе, коптят-то все (топливо углеводородное у всех пока); а у 29-го просто особенность. Каких-нить неудобств не создает... Например, если подстилающая пов-ть темная (на фоне земли), так ничего и не заметно.

Получаем и перегоняем в полк вертолеты с КумАПО. Год летает как зверь, скорость мах без потери оборотов винтов. Через год они попадают в ТЭЧ. Спецы крутят гайки в движках. После приемки из ТЭЧ, делаем облеты-трандец Vмах-30-50

Колпачки маслосъёмные смотреть надо. В понедельник гоните, Diff, на сервис. ЗапУстите болячку - потом дороже будет. ;-)))

Охотно верю...

А почему не дымят западники? Существует ли такой же нюанс у семейства су-27? Интересно, мощный шлейф дыма ведь серьозно демаскирует - подстилающая может и быть темной, но на фоне голубого неба видно издалека.. Я думал что причины в качестве нашего керосина, но давеча видел пролет польских мигов на "европейском" керосине - блин, дымят как поршневики.

У нас топливо не очень хорошего качества - катализатор быстро дохнет - от сюда появление выхлопа...
А может он на солярке летает??? Вот если мой Экарус придавить в пол - точно такой же черный шлейф будет!

кого не СПРАШИВАЛ никто толком ответить не может!!! Регулярно наблюдаю взлёт БРОЙЛЕРА 737 авиакомпании САТ в Южно-Сахалинске так у него левый двигатель коптит как подбитый мессершмит а правый нет. ЭТО ОПАСНО ?........Движки ещё старые длинные такие с реверсом из двух створок как на ил-62 на крайних

АЛ-31Ф пыхает только при резком сбросе оборотов, а дымление РД-33 во всём диапазоне от МГ до форсажей - это просто конструктиная особенность камеры сгорания этого двгателя, как mig29любопытный (Серёг, ты ?) написал.

Из "западников" прилично коптили ранние "миражи", "кфиры" с фантомовскими двигателями и соотвтетсвенно сами "фантомы" тоже

Joss: 24/12/2006 [11:27:57]
"... дымление РД-33 во всём диапазоне от МГ до форсажей - это просто конструктиная особенность камеры сгорания этого двгателя ..."

- почти совсем точный ответ :
в камерах сгорания первых РД-33 стояли форсунки старой редакции "без аэрации" - на бесфорсажных (форсаж сам по себе ВСЁ дожигает...) режимах, когда включалась "предельная настройка" (по приведенным оборотам - около "максимала") у них резко падала эффективность распыла топлива внутри К.С., чем и обусловливалось повышенное дымление (как на автомобиле, когда из-за переобогащённой смеси бензин в движке сгорает не полностью). Этими форсунками было снабжено немеряное кол-во рем.комплектов ... но т.к. на ТТХ движков и самолётов ЭТО практически не влияет - то не выкидывать же !
Вот и решили :
- в мирное время (когда демаскирующий дым ничем особым не чреват) можно использовать как старые, так и новые ("с аэрацией" -> без дыма) форсунки ...

Ну так расход топлива при этом все же больше или не заметно?
На сколько?
Если на доли процента, то, конечно, мелочь, а если на проценты?

Хуже водки - лучше НЕТ!!! Не в тему??? Ибо пьян я как свинья, простите.

Joss:

АЛ-31Ф пыхает только при резком сбросе оборотов, а дымление РД-33 во всём диапазоне от МГ до форсажей - это просто конструктиная особенность камеры сгорания этого двгателя, как mig29любопытный (Серёг, ты ?) написал.

Из "западников" прилично коптили ранние "миражи", "кфиры" с фантомовскими двигателями и соотвтетсвенно сами "фантомы" тоже

Вот не люблю я Джосса за енто дело! Тока попробуешь пукнуть - он уже тут как тут со своим ответом. Александр Друзь, блин :-)
Дим, 52-е Боинги тож коптили мама не горююй. По тем же причинам. :-)

Ну блин столько нового узнал....особенно про рем комплекты.А всё думал что наши двигуны просто гавно особенно в плане экономии этих самых дров и ресурса.

Joss:
АЛ-31Ф пыхает только при резком сбросе оборотов

А не наоборот? Может при увеличении оборотов?
Сколько раз замечал, на в выводе из пикирования Су-27 "пыхает".

Про АЛ-31Ф спрашивал - объясняли: при резком прибирании оборотов, для стабилизации давления в системе, часть поданного на двигатели горючего, и находящаяся уже в магистрали ЗА расходным коллектором принудительно стравливаецца "на улицу", оттого и копоть.

Насчёт выхода из пикирования (догадки): в принципе, да - наверное логично предположить, что и при увеличении оборотов тоже какой нибудь скачок давления происходит.
Кроме того "коптит\некоптит", помимо оборотов, ещё и от пространственного положения и перегрузки зависит, потому что при значении 0 тире -3 идёт переключение подкачки на аккумулирующую ёмкость и на расходный отсек второго бака, где подсос осуществляется выше днища - поэтому скачков в системе избежать вряд ли можно. Вот и пыхает.

Ещё такой нюанс: с точки зрения зрителя, дымность наверное ещё и от угола зрения "зависит". Ведь если смотреть на машину в фас (спереди\сзади) - то выхлоп ещё заметней будет, вне зависимости от всех вышеупомянутых умностей ;-)))

Конечно у западных нет эффекта "копчения"!

Ибо этот тип двигателей - наше ноу-хау. Еще на Ил-18П отработали.

Garry_s: 24/12/2006 [12:05:29]
"Ну так расход топлива при этом все же больше или не заметно?
На сколько?
Если на доли процента, то, конечно, мелочь, а если на проценты?"

- Как я уже сказал выше :
... на режимах, когда включаецца "предельная настройка" (по приведенным оборотам - около "максимала") ... резко падает эффективность распыла топлива внутри К.С. форсунками "без аэрации", чем и обуславливаецца повышенное дымление некоторых МиГ-29 ...
= на ТАКИХ режимах расход топлива не имеет НИКАКОГО значения, т.к. их доля весьма невелика - а расход топлива ва-апче меряецца/считаецца :
* километровый - на "крейсировании";
* часовой - на "барражировании" (и там, и там режим движка - далёк от "максимала")!

А Joss:
коптит\некоптит", помимо оборотов, ещё и от пространственного положения и перегрузки зависит===========

Полагаю, это было б логично предположить для чего-нить карбюраторного, и то на заре 30-х г-г где-то. А сейчас, да на маневренных самолетах (продолжительные и значительные перегрузки) если б расход топлива в ОКС еще и от перегрузок зависел, то очень неудобно было б самолетом с такими двигателями управлять. Так что проблема изменения расхода топлива в ОКС (читай-давления на срезе форсунок) при изменении перегрузки давно решена (да и, наверное, при разработке движков особой проблемой не становилась).
Например, на МиГ-29 топливо качают три насоса: сначала гидротурбонасос в расходном баке создает небольшое (относительно) давление перед первым насосом на двигателе - ДЦН-78 (дополнит. центробежный насос). Часть топлива параллельно поступает на вход ДЦН-80, который создает т.н. давление активного и командного топлив, управляющих выработкой горючего из баков и обеспечивающих работу ГТН.
А после ДЦН-78 фуел поступает уже к основному насосу - качающему узлу насоса-регулятора НР-59А. Это плунжерный насос, производительность которого определяется положением РУД и условиями полета (и определяет режим работы двигателя, в конце концов). Но плунжерный он потому, что от него требуется создавать очень высокое давление (вспомние дизель, где насос тоже плунжерный, т.к. только такому типу возможно создать то высокое давление соляки, к-е требуется дизелю в конце такта сжатия). И в РД современных это давление также довольно высоко (на МиГ-29, например, есть даже в одном из особых случаев пункт, когда давление топлива слишком велико и может привести к разрыву топливного коллектора, а он отнюдь не из пластмассы))

А Аноним:
кого не СПРАШИВАЛ никто толком ответить не может!!! Регулярно наблюдаю взлёт БРОЙЛЕРА 737 авиакомпании САТ в Южно-Сахалинске так у него левый двигатель коптит как подбитый мессершмит а правый нет. ЭТО ОПАСНО ?

Насколько я понял, это старый бобик, и на нем стоят JT8D с обычным гидромеханическим управлением (когда о FADАC еще слыхом не слыхивали, они уже вовсю жужжали) на всех режимах. А взлет производят на максимале, и надо, чтоб тяга и обороты движков одинаковы были. Поэтому, может быть, на левом двигателе что-то пришлось технарям подкрутить, и стал он чуть сильнее дымить на максимале. Ничего страшного... Су-25, например, с движками от МиГ-21 еще (без ФК только) на взлёте так иногда "плюется дымом", как будто злится (а ночью аж видно сгустки пламеи!), и ничего)))

Я конечно не спец и утверждать на сто процентов не берусь, но здравый смысл ! Топливо (ТС-1, РТ) - это высокотекучая жижа (со всеми отсюда вытекающими ;=)) последствиями, а значит как ты с ней не бейся, а при маневрировании и в условиях знакопеременной болтанки абсолютной стабильности давления в магистралях добицца можно вряд ли.
И потом - ведь пыхает же ! Почему ?

Климовцы наконец разработали т.н. "бездымную" камеру сгорания для РД-33. Такую же примерно, но свою, сделали и чернышевцы. Они стоят на первых РД-33МК для индусов

Joss:
Я конечно не спец и утверждать на сто процентов не берусь, но здравый смысл ! Топливо (ТС-1, РТ) - это высокотекучая жижа (со всеми отсюда вытекающими ;=)) последствиями, а значит как ты с ней не бейся, а при маневрировании и в условиях знакопеременной болтанки абсолютной стабильности давления в магистралях добицца можно вряд ли.

Почему? Не самотеком же по магистралям идет топливо, а под давлением и перегрузка, вызванная маневрированием вряд-ли способна вызвать колебание давление в магистралях.

> Почему? Не самотеком же по магистралям идет топливо, а под давлением и перегрузка, вызванная маневрированием вряд-ли способна вызвать колебание давление в магистралях.

Представьте себе бутылку, заполненную водой (воздуха нет), под офигенным давлением. Встряхните бутылку. Будет ли колебаться давление? "В среднем" - нет, но давление на разные участки стенок будет меняться, т.к. вода имеет ненулевую массу.

Теперь представьте, что в бутылке с одной стороны сделана маленькая дырка ("форсунка"), из которой вода потихоньку фигачит струйкой. Встряхните бутылку еще раз. Будет ли меняться ли скорость истечения воды из дырки в процессе встряхивания?

Занимательная физика, блин. :)

конструктор:
Представьте себе бутылку, заполненную водой (воздуха нет), под офигенным давлением. Встряхните бутылку. Будет ли колебаться давление? "В среднем" - нет, но давление на разные участки стенок будет меняться, т.к. вода имеет ненулевую массу.
Теперь представьте, что в бутылке с одной стороны сделана маленькая дырка ("форсунка"), из которой вода потихоньку фигачит струйкой. Встряхните бутылку еще раз. Будет ли меняться ли скорость истечения воды из дырки в процессе встряхивания?

Честно говоря, шут его знает, но исходя их вопроса предположу, что вода будет истекать из форсунки рывками. Правильно?

To A.F.:
при всем к Вам уважении - всеми доработками по РД-33 занимается только завод Климова. В т.ч. по индусам и модификации МК. Чернышевцы - серийщики.
Вообще, дымность убрали в модификации РД-33 серия 3. Естественно, и индийские машины уже бездымны. Только 3 серии в наших ВВС нету почти - бо не закупались новые движки уже лет ...дцать.

Ну и как правильно замечали - дымность никак не влияет на ТТХ.

Не самотёком разумеецца, но посудите сами: перед тем как топливо подать в магистраль подать - его необходимо отобрать из расходного отсека в баке, или из аккумулирующей ёмкости и вот на этом, самом первом этапе, в связи с пространственным положением или перегрузками наверняка может какая нибудь нестабильность возникать, которая влияет на весь дальнейший процесс ?

У ПС-90 при остановке из сопла валил густой белый дым
с запахом масла. Раз на ИЛ-96 ГТК "Россия" повалил такой дым, что корреспонденты перепугавшись писали о пожаре двигателей. Пермякам долго пришлось объясняться.

2 dds

Со слов мужиков с Чернышевского предприятия, доводкой РД-33 по большей части занимался серийный завод, что дало им огромный опыт при создании РД-1700. И еще лет 8 назад лично от них слышал, что бездымная камера разработана.

РД-1700 создало ТМКБ Союз, а не Завод Чернышева.
То же самое по-поводу доработок - на Чернышева могут делаться доработки только по КД разработчика, т.е. либо ТМКБ либо Климова.

За что купил, за то и продал. Я разговаривал с чернышевцами около часа и они тогда подробно расписывали свои работы по РД-33.

А зачем мой ник нацепили? ;)

Joss:

Про АЛ-31Ф спрашивал - объясняли: при резком прибирании оборотов, для стабилизации давления в системе, часть поданного на двигатели горючего, и находящаяся уже в магистрали ЗА расходным коллектором принудительно стравливаецца "на улицу", оттого и копоть.

Насчёт выхода из пикирования (догадки): в принципе, да - наверное логично предположить, что и при увеличении оборотов тоже какой нибудь скачок давления происходит.
Кроме того "коптит\некоптит", помимо оборотов, ещё и от пространственного положения и перегрузки зависит, потому что при значении 0 тире -3 идёт переключение подкачки на аккумулирующую ёмкость и на расходный отсек второго бака, где подсос осуществляется выше днища - поэтому скачков в системе избежать вряд ли можно. Вот и пыхает.

Мне стало плохо!!!
Все травим, качаем и скачеМ!

У меня тут в Тушино делают эти РД-33
када их испытывают, то в небо херачит адская струя черного дыма...

так что они с завода такие дымящие выходят...

либо условия испытаний такие, что дым валит как из паровоза.
Приезжайте в Тушино, тут несколько раз в неделю дымят

25/12/2006 [16:16:00] "Мне стало плохо!!!"

Приношу извинения и готов профинансировать оздоровительные процедуры. Лишь бы вам снова стало хорошо.

2 dds

Упс ... это я на чужой ник позарился. :)
даже не знаю как это вышло.
Замнем ... :)

2Joss.

Стравливается топливо? Кошмар полный. Учите матчасть.
При пилотировании скачков топлива нет. Учите матчасть.

А неграмотные оне - на подсосе летають. :-)
Так оно по дедовскому, спокойней - подсос вытянул, смесь переобогащённая, обороты устойчивей, и детонации нету.

А то что расход топлива больше - так они ж топливо нашару получают. Если бы из своего кармана платили, как маршрутчики, так подсос бы и не трогали даже на прогреве. :-)

Ишь как их тронуло ! А матчасти то у меня никакой м нету, учить нечего - я всё больше по книжкам-раскраскам да от старших товарищей нахватался поверхностно. Так что буду весьма признателен, если уважаемые знатоки что нибудь принципиально новое АРГУМЕНТИРОВАННО сообщите.

Токо это вряд ли.

Насос НР-59 плунжерный? Оригинально.
Топливо - жижа, давление в магистралях гуляет...
Пузырки ....
Нет слов.

Излогать инструкцию по авиационным двигателям неохота.

A Joss:
Топливо (ТС-1, РТ) - это высокотекучая жижа (со всеми отсюда вытекающими ;=)) последствиями, а значит как ты с ней не бейся, а при маневрировании и в условиях знакопеременной болтанки абсолютной стабильности давления в магистралях добицца можно вряд ли.

Жижа - это как-то привычнее будет взвесь чего-то. А керосин авиационный чист как слеза ребенка. Затрудняюсь сказать, исследовал ли кто либо когда нибудь "течение жижи по трубке" (разве что опытным путем слесари из коммунальных служб))), а что касается жидкости (она, как известно, считается "практически несжимаемой", то есть при величинах давлений в топливной автоматике этой сжимаемостью можно пренебречь), будь то коньяк, керосин или глицерин какой-то вообще, то никакая самая страшная болтанка на давление в магистрали повлиять не может в той степени, в которой это скажется на расход топлива в ОКС: берем сечение трубки, допустим, перед топливным коллектором в 1 см.кв. (0, 0001 м.кв.), длину (высоту столба керосина) 0, 5 м => при плотности 775 кг/м.куб. этот столб жидкости будет весить ~0, 039 кг. То есть в основании трубки будет давление столба керосина (статическое) в 0, 039 кгс/см.кв. При перегрузке в 5 ед. оно за счет сил инерции повысится до 0, 039*5=0, 195 кгс/см.кв. А порядок величин давлений топлива, создаваемых насосом(зависит от двигателя, режима работы) на этом участке магистрали составляет ~ 50 - 200 кгс/см.кв. То есть при изменении перегрузки в полете от 1 до 5g увеличение давления топлива перед нашим топливным коллектором за счет статической составляющей составит от 0, 004% (при 50 кгс) до 0, 001% (при 200 кгс) от его рабочих величин, что никак не может сказаться на работе камеры сгорания в силу малости таких изменений. Видно, что нужна перегрузка в 1000g, чтобы изменение давления за счет стат. составляющей было от ~60 до 35%, а это уже просто удар.

Путано и очень приблизительно, но на пальцах, в принципе, верно. Поправьте, если что не так.

перед тем как топливо подать в магистраль - его необходимо отобрать из расходного отсека в баке, или из аккумулирующей ёмкости и вот на этом, самом первом этапе, в связи с пространственным положением или перегрузками наверняка может какая нибудь нестабильность возникать, которая влияет на весь дальнейший процесс ?

Ряд последовательно установленных друг за другом насосов эту проблему решают на корню. Более того, для устойчивой работы двигателя на все том же МиГ-29 (да и на других самолетах, наверное) достаточно хоть одного, крайнего в цепочке насоса высокого давления. Лишь в этом случае, когда топливо поступает из баков самотеком на вход ТА двигателя, полет нужно выполнять без нулевых и отриц. перегрузок, чтобы не было разрыва топливной струи. А так, если все работает, то ограничений не накладывается, нет необходимости.

A levvit:
==========Насос НР-59 плунжерный? Оригинально.
=========
Оригинально... Но факт. Да и потом, НР-59А это не насос, а насос-регулятор, там еще целая куча всего понавинчена вокруг собственно качающего узла, который плунжерного типа.

На Су-27 ветка тоже с моей подачи ушла. Почему АЛ-31Ф травит при резком сбросе оборотов - мне объясняли вполне авторитетные в этой области люди, практики так скть, и не верить им резона нет. Сам многократно наблюдал в той же Кубинке: к примеру на петле, в верхней части фигуры, в момент сдёргивания РУД с максимала (или форсажей) на малый - маленькие белые облачка из сопел, это и есть непрогар стравленного топлива, зимой это особенно хорошо видно.

Жидкость "жижей" я наверное действительно напрасно обозвал - смотрю, многие обиделись ;-))

Что давление топлива на выходе есть величина абсолютная и постоянная, этого конечно в столь сложной системе и при таком количестве внешних факторов быть не может и конечно там есть какие то допуска "плюс\минус Па". Допускаю также, что мои представления о том, как там что внутри ТС в полёте происходит - в корне ошибочны. Благодарю за толковые объяснения.

Однако несмотря на всё вышесказанное:
АЛ-31Ф, как утверждают выше 24/12/2006 [13:43:58, "пыхает" не только при сбросе... Я с этим склонен согласицца.
Так чем это можно объяснить, кроме как неравномерностью подачи горючего в камеру сгорания ?

dds,
что такое Климов и что такое Чернышев я понимаю :) в т.ч. с точки зрения доводки и модификации 88-го двигателя. Однако, вот чего поведал около года в личной беседе гл.инженер ММП им. Чернышева относительно строящихся РД-33МК (изд.42). Двигатели нумер 5 и 8 строятся с бездымной камерой Климова, а нумер 6 и 7 - с бездымной же камерой, но конструкции ТМКБ (говорим "Чернышев", подразумеваем ТМКБ и наоборот). На предыдущих (1-4) камера старая. Равно как и на всех выпущенных до сих пор движках 3-й серии! У 3-й серии (которые поставлялись, например, малайцам) доработки по турбине (новое покрытие лопаток ТВД, охлажд. сопловой аппарат), а соответственно и увеличенный ресурс, но камеру там еще не трогали!

Joss:
Что давление топлива на выходе есть величина абсолютная и постоянная, этого конечно в столь сложной системе и при таком количестве внешних факторов быть не может и конечно там есть какие то допуска "плюс\минус Па".

Все верно, велечина не постоянная, но как написал уважаемый mig29любопытный, скачки давления от перегрузок столь незначительны по сравнению с давлением в магистрали, что их можно сказать и нет.

To A.F.:
Ладно, уговорили :) Поспрашаю и я про камеры на 42 изделии.

Поспрашал про камеры на РД-33МК:
1. Чернышевско/ТМКБшные камеры не прошли испытаний, так что в МК индусам идут родные климовские бездымные камеры.
2. На базовых РД-33 стоят старые дымящие камеры :( Даже на серии 3...

Агрегат НР никак не может быть ПЛУНЖЕРНЫМ! И баста!