А кто ее, малую авиацию, сейчас поддерживает-то? Отставные военные? Не смешиет. Одной Вашей военной настойчивости здесь недостаточно. И Ваш пример с забугорной АОН про отставных забугорных военных неуместен. Сравните хотя бы их пенсии с Ващими (честно - сочувствую) и степепень уважения забугорного государства к заслугам своих военных и нашего.
Технику кто покупает? Бизнесмены (пилоты).
Содержит кто ее? Они же.
Летает в составе сборных России по видам авиации FAI кто? Они же.
Аэродром кто сейчас восстанавливает и регистрирует (мой частный случай)? Они же.
На Западе частная авиация - это один из самых дорогих хобби.
А насчет того, что в авиации важна душа, а мы - жадные, это Вы погорячились.

А денег Вам наверное МО отвалит на покупку самолетов, строительство аэродромов и т.д. и т.п.
P.S. Ни какой предвзятости ко всем военным летчикам. Всем летающим мое большое УВАЖЕНИЕ.

2 Сам себе бизнесмен, сам себе летчик.:
Солидарен. Так же уважаю военных летчиков. Но у нас они НИЧЕГО сделать не смогут.

Товарищи, бывшие военные летчики, давайте признаем, что без бизнесменов (любящих небо), ничего не потянуть. Именно они и платят деньги, взять хотя бы те же "покатушки".
С уважением к нормальным бизнесменам и коллегам по небу.
P.S. Сам бывший и военный.

Для нашей необъятной Родины, при правильном подходе государства к малой авиации (читай к СВОЕМУ российскому населению, электорату или пусть формулируют, как им будет удобнее), что военным, что гражданским пенсионерам работы бы хватило через край. Но они ТАМ НА ВЕРХУ почему-то считают, что Россия это Мск, СПб и наши газо-нефтедобывающие регионы. А то, что остальные все в ОЧКЕ, им это глубоко до звезды.
Извините, навеяло, воспоминания глубокого детства, когда многие мало мальские районные центры имели свой небольшой аэродром и любая бабушка могла слетать за 8-10 рублей к своим родственникам (живущим от нее за 100-150км) хотя бы один раз в год, потому как, кроме как повоздуху (зимой по зимнику на перекладных или пешком), туда было не добраться.

2Воронов
Сделайте нам поблажку, мы же все-таки не профессионалы:))) Для большинства из нас АВИАЦИЯ это не бизнес, а увлечение, хобби, любовь к небу и поэтому заниматься изменением законов и наведением порядка для правил полетов АОН многие из нас не имеют ни времени, ни знаний ( в смысле авиационных законодательств ). Берите это на себя-действуйте, пробивайте. А прийти на все готовое (в сьысле законов), как в *****отеле, к сожалению это вряд ли получится. Может нашим детям повезет? Хотя, если честно, и самому хотелось бы застать такие времена.

2 Сам себе бизнесмен, сам себе летчик.:
Чё так траурно?

2Бизнесмен-пилот
После регистрации в ГА и получения св-ва эксплуатанта (хотелось ведь все по закону) оказалось, что после подачи заявки, перелететь из точки А в точку Б есть большая проблема, т.к. существует множество всяких ниЗЯЯЯ. В конце концов в точку Б я поподал, в лучшем случае на второй, третий день, а иногда, когда получал полное НИЗЯЯЯ_ААА приходилось и ..., думаю ты меня понял. А очень хочется, чтобы необходимый мне перелет был адеквактен моей поездке на автомобиле.

2 Сам себе бизнесмен, сам себе летчик.:
Развожу руками. Правда у нас пока все получается. К сожалению (а может к счастью) эти занимаются наши ниструктора (действующие линейные и бизнес), поэтому опытом поделится не могу.

Воронов:
Исторически гражданская авиация возникла после первой мировой войны на стыке интересов почтовых ведомст в ускорении доставки почты и наличия избытка самолетов и летчиков после войны. Особая роль почты в создании гражданской авиации зафиксирована в 9 Приложении, в котором определено, что форму почтовых авинакладных устанавливает Всемирный почтовый союз.
С развитем АОН связан другой стык - заинтересованность бизнеса в перевозке высшего персонала и несоответсвие военных летчиков международным требованиям (и особенно - требованиям хозяина ВС).
Исходя из этого считать военных летчиков основой развития АОН - неосуществимая мечта

Согласен с Alex-ом, без бизнесменов авиа дела делать трудно. Изначально должен быть самолет, а потом наша задача: где стоять, партизан или легально, РОСТО или ГА.
Мы, бывшие вояки, всеравно больше соображаем в этих тонкостях, везде много знакомых, а без знакомств сегодня никуда. Мы с детства пьем это молоко, а бизнесмены когда появились деньги покупают самоль , а че с ним делать не знают, летать не умеют, а рисануться хотят. Вот и повод для взаимовыгодного сотрудничества.

2 Типа бизнесмен, а ваще ледчик:
Ты со словами-то поаккуратней ("летать не умеют, а рисануться хотят"). Не знаешь с кем общаешься, в смысле авиационного опыта.
И откуда у вас, у вояк, в ГА знакомства?
И годовой налет ваш военный (который вы опытом называете) в последние 10 лет нам тоже известен. Так что не надо умничать с людьми, которые уже всю Европу облетали.

Типа бизнесмен, а ваще ледчик
-а че с ним делать не знают, летать не умеют, а рисануться хотят.
При всем уважении к Вашему опыту, все-таки хотел бы Вам возразить: даже если Вашим первы самолетом была Тэха, Вам все равно придется потратить N-ое кол-во времени для восстановления летных навыков на данном типе. А сейчас в АОН очень много хороших и разных самолетов, которые Вы наверное и в глаза не видели, и вот тут-то я думаю учитель с учеником поменяются местами, а по прошествии какого-то кол-ва времени можно будет и порассуждать кто умеет летать, а кто нет(Ваши освоенные типы я в учет не беру). Извините если чем обидел.

2Бизнесмен-пилот
-Развожу руками. Правда у нас пока все получается. К сожалению (а может к счастью) эти занимаются наши ниструктора (действующие линейные и бизнес), поэтому опытом поделится не могу.

Именно это необходимо и достаточно, чтобы ПРОФЕССИОНАЛ занимался своим делом.

Чё ты извиняешься? Он же грязи налил (старая кавалеристкая привычка) и не извинился.
А изложил ты все верно. Ты в смысл-то вдумайся: военный (и только он!) сможет решить вопрос возрождения (!) АОН ???

2Бизнесмен-пилот:
- Ты в смысл-то вдумайся: военный (и только он!) сможет решить вопрос возрождения (!) АОН ???


Рассказ Летчика-Лехи очень сильно наверное симерам душу греет.
И если он (военный) хочет приложить свои знания, опыт, профессионализм в дело развития АОН - я непротив, я только за.
А если это просто наивные мечты пенсионера лежащего на диване и думающего отом, как все возрадуются и все изменится в АОН лишь только он представит свой лик этим бизнес-чайникам, тогда я пас.

2 Сам себе бизнесмен, сам себе летчик.:
Согласен. Помощь от профессионалов всегда необходима. Если она конструктивна, без снобизма и с желанием слушать других.
Насчет Летчика-Лехи - без комментариев. У меня таких Лех знакомых море. И ничего. Скромно себе летают.

2Бизнесмен-пилот
По поводу рассказа Летчика-Лехи я имел ввиду по аналогии-там симер сажает самолет, здесь военный возраждает АОН.

Понял.

Есть такой полковник Фёдоров Владимир Алексеевич.
Лет скоро десять как в запасе. Уволен был со службы в ВВС по достижении предельного возраста.
Сей достойный человек (на данном Форуме выступает под именем Instructor) инструкторит теперь в Калужском училище РОСТО, для заработка создал фирму, в которой директорствует. Имеет свой самолёт Як-18Т (в данный момент, к сожалению, простаивающий из-за поломки), на котором обучает тех, кого сам считает нужным - не заработка ради, а по своему собственному выбору.
Пример...

Противоречие интересов бизнеса/прибыль/ и безопасности полетов, я считаю, не разрешим.Будующее в развитии АОН по схеме:летчик, он же собственник.
И не обязательно военный летчик.Но процесс долгий, болезненный, ведь в воздухе много не заработаешь.Хотя те, семеро с ложкой, не хотят в это верить.

Уважаемые, покуда у нас в стране не заработает в полный рост уведомительная, а не разрешительная система, у нас так и будет проще и быстрее добраться из пункта А в пункт Б на мерседесе, чем на Робинсоне, и малая авиация так и будет в ж....., хоть нашпигуй её всю супер профессионалами как военными так и гражданскими

madpilot:
Косвенно уведомительная уже есть ;)

в конце 50-тых, начале 60-тых гг. прошлого века в США активно пошел процесс увольнения военных пилотов. Многие из которых навсегда ушли из авиации. Но очень многие открыли свои фирмы: авиашколы, авиастроительные компании и т.д. Собственно с начала 60-тых годов АОН и начала становиться действительно массовой, тогда как до этого больше была уделом небольшого количества авиаторов.
Т.о. моя основная мысль: именно пилоты запаса сделали АОН массовой и доступной.
И именно их хотел я услышать, т.к. не в обиду бинесменам, но мнение их (бизнесменов) я много раз слышал и видел. Бизнесмен - это простой частник, работающий на себя и свою семью. И это нормально.
Извините за высокий штиль, но бизнесмену неведомо чувство долга. И обсуждение ими этого чувства, т.о. бесмыссленно.
Хотя, конечно, военные пилоты имеют свои особенности (как и все).
А в качестве примера сообщу, что все три известные мне детские авиационные группы ведут именно отставные (нет не бизнесмены) военные пилоты. Есть и другие хорошие примеры.

madpilot:
"проще и быстрее добраться из пункта А в пункт Б на мерседесе, чем на Робинсоне".

На самом деле сложность составляют лишь погода и короткий зимний день, поскольку практически все востребованные полеты возможно выполнять только по ПВП. Система АОН работает. Для всех жалующихся - это вопрос компетенции и финансовый вопрос, связанный не с коррумпированностью чиновников, а собственно дороговизной авиационной деятельности: поддержание летной годности, квалификации (пусть даже любительской), авиационной безопасности и т.д.
А Вы лично пробывали что-либо делать и у Вас не получилось или просто разговор поддерживаете?

т.Воронов:
нет плохих наций ..., так и нет плохих бизнесменов, а есть разные люди.Профессия-бизнесмен-самая почитаемая во всем цивилизиванном мире.Будьте к людям мягШе, а на проблемы глядите ширШе.

Анониму, рассказывающему, что АОН работает - работой это назвать невозможно. Не считая пассажа насчет ПВП - как можно назвать работой ситуацию, когда:

1. Необходима подача заявки за 24 часа (ускоренную не рассматриваем, так как вероятность отказа такова, что на нее лучше не надеяться)

2. Внетрассовые полеты - через допсогласование, вероятность отказа - абсолютно неприемлемая для какого-либо планирования

3. Там, где МДП не работают (а это подавляющая часть всего ВП) летать практически невозможно

Любой из этих трех пунктов уже на корню убивает мало-мальски полезное использование АОН в ее классическом виде, а ведь есть еще 33 таких пункта !

История частной авиации в США состояла в том, что государство решило сразу несколько проблем - продало излишек авиатехники дороже металлолома, трудоустроило пилотов ( мы вам все условия - а вы уж крутитесь), не за государственный счет поддерживает в готовности пилотов и технику.
Но везде где нет государственных трат в нашей стране не интересно - не украдешь.... Вот был бы президент страстным любителем частной авиации - тут же начали строить аэродромы, снесли бы все, что построили на ходынке, и кадой школе бы купили по самолету.
А пока - 120 руб/минута - и эти деньнги надо заработать, да еще поискать место где взамен дадут борт с нормальным обслуживанием...

Анониму

Да нет я пока ещё летаю в наших ВС, но рано или поздно всё равно придётся уходить в запас, а вот любимую работу то бросать не хочется, тут только вариант ГА, но там ведь молодёжи то полно, причём специально заточенной под их нужды, ага а вот в ниши малой авиации можно устроится, к тому же вертолётчику, поэтому для меня эта тема довольно интересна

2 Воронов:
Ну что же Вы все норовите людей-то оскорбить? "Не ведомо чувство долга". Вы-то откуда знаете? А то что я, например, уже девятый год за свои деньги готовлюсь и летаю в составе сбороной России, это что? Тоже расчет? Нет, уважаемый. Так у нас с Вами ничего не получится. Пока Вы будете говорить только с высоты Вашего (как Вы считаете единственного) патриотизма.
И жизнь покажет, кто быстрее и качественнее возродит АОН.

Владимир Клязника:

Обзавелся ником Citizen для удобства обращения.

1. "Необходима подача заявки за 24 часа" Заявку (ППЛ) подают не позже, чем на кануне дня вылета до 14 часов. Это требование ФАП - закона. Кто его писал - понятно. Не удобно? Да! Смертельно? Нет.
Лично я планирую работу и знаю когда, куда, кого и что. В заявке предусмотрены и различные варианты "на всякий пожарный". Можно подать ППЛ один раз на неделю или больше и проконтролировать его прохождение через диспетчеров МДП. Так же делают и коммерческие эксплуатанты.
2. Согласно НПП, ФАП ИВП и пр. внетрассовые полеты выполняются в целях авиационных работ, скажем, транспортно-связных. Да, нужна утвержденная и согласованная инструкция, в которой определяется район авиационных работ и прочее. Образцы имеются. После прохождения этой достаточно нудной процедуры, проблем с внетрассовыми полетами не возникает. Это я отношу к уровню компетентности пользователя ВП.
3. А третий пункт связан с финансовыми возможностями пользователя. МДП работают везде. По регламенту. Регламент отвратительный, согласен. Но по договору он продлевается за деньги, что можно сделать официальным путем и не совсем официальным.
Все эти трудности преодолимы. Неудобство лишь в том, что свои полеты приходиться все же планировать заранее. Дорогу осилит идущий. Успехов.

извините, если обидел. не хотел.
у каждого своя функция - у бизнесмена и военного.
это очевидно.
и может нам просто не везло..
но еще раз - я поднимал тему не "бизнесмены и АОН", а см. выше.
у настоящих военных есть несколько качеств, а конкретно: дисциплина, чувство товарищества и отсутствие желания заработать на всем, что движется.
еще раз повторю: бизнесмены и военные и все остальные - разные подвиды человека и все хорошие.
без бизнесменов не было бы много чего - это очевидно для думающего человека.
но никакой бизнесмен не будет вкладываться в убыток себе. а все остальные будут (поэтому они и не бизнесмены).
мысль ясна?
не обижайтесь, пожалуйста)

Citizen - похоже, у нас с вами очень разные взгляды на жизнь... Я хочу использовать АОН в режиме личного автомобиля, и требование заявки (кстати, заявки, а не уведомления !!!) за сутки вперед - для меня абсолютно смертельно... На фоне этого п.2 и 3 с вами обсуждать даже смысла нет (только не подумайте, что я этим пытаюсь вас как-то оскорбить - просто, как уже сказал, взгяды на жизнь разные...). И еще - ладно бы, если мои желания были чем-то из области фантастики, но дело в том, что так, как я хочу - практически везде за пределами нашей необъятной...

2 Воронов:
К сожалению Вы так и не поняли из того, что я говорил.
Ну что ж, покидаю эту ветку. Желаю вам всем, дисциплинированным и с чувством долга, решить роднятую проблему.
А мы пойдем дальше - бабло считать.

Попытаюсь г-ну Воронову разъяснить другими словами... Скажите, пожалуйста, у нас сейчас в стране столько автомобилей потому, что было много энтузиастов-автолюбителей, которые возродили индустрию ?

Владимир Клязника:
Ну хоть один умный и знаищий человек на все АОНовские ветки

Тем не менее асфальта на всю РФ до сих пор не хватает. )) хотя машин и много, согласен.
И автоиндустрия, Володя, у нас развивается по человечьи только в последние 5-6 лет.
Могу еще напомнить историю с общественными работами в США 30-х гг, хоть слегка и не к месту. Т.о. дороги там строил весь честной people.
И как показывает практика - несколько (м.б. даже десятков) очень крутых бизнесменов повлиять на ситуацию не в состоянии. По крайней мере, если продолжать такими темпами, то нормальной АОН еще ждать долго.
Десять лет я наблюдаю за развитием АОН изнутри и скажу, что все эти разговоры о том, что все решит законодательство, не учитывают реальных живых людей.
Их много, друзья, и не все они бизнесмены.
Не все так однозначно, как кажется..

Воронов:
Быстро Вы про семибанкирщину забыли

Владимир Клязника:
Авиации 100 лет с небольшим. "За пределами нашей необъятной" люди гармонично, последовательно развивали как саму технику, так и правила. После 70-ти летней военщины в нашей отдельно взятой стране за 15 лет переделать систему, а главное сознание людей - не просто. Так что, пожалуй, я буду летать, как есть, приспособившись к местным условиям, не теряя времени. Возраст, понимаете ли...
Подпишусь под любым добрым начинанием для общего дела АОН. У Вас есть конкретное предложение?

Воронов - вот именно, "...не все они бизнесмены". Т.е. даже вы признаете, что большинство из них именно бизнесмены... АОН - очень дорогостоящая вещь, за нее в настоящий момент (и, думаю, в обозримом будущем) реально смогут платить только люди бизнеса (не обязательно только крупного). И развиваться она будет на деньги этих людей, а не на голом энтузиазме любителей-бессеребренников... Вообще, обсуждать этот вопрос прекращаю, так как он напоминает разговор слепого с глухим...

Citizen - а я уважаю вашу позицию ! Я же не говорю, что не нужно летать, или, наоборот, что нужно перейти к партизанщине ! Полеты АОН в рамках существующих правил приносят много пользы - как раз и проходится тот путь формирования нормальных правил, о которых вы говорите, во время которого и вылазят все дикие несуразности существующей системы. Перед вами шляпу нужно снимать ! Просто я не понимаю, как вы можете считать имеющуюся систему нормальной ?!

Насчет конкретных предложений - то, что мне приходит в голову, я пытаюсь реализовать самостоятельно... Но могу сказать, что если бы легитимные летатели АОН начали бы активней в суды обращаться при ограничении их прав на использование ВП (а сейчас полеты - сплошное ограничение прав), то общему процессу это сильно помогло бы...

Владимир Клязника:
Самое смешное, как мне это объясняли на очень высоком уровне в ФАНСе, так это то, что московская зона практически уже технически готова работать в уведомительном порядке с подачей плана по инету.
Из-за великой партизанщины страшно это объявить политически :)
Ведь почти половина вопросов на форуме на уровне нулевых знаний и большого гонора

Аноним (Citizen ?) - не думаю, что технически реально создать коммунизм в рамках отдельно взятой МВЗ... Слишком много нужно сделать, и будет неправильно штопать местами прохудившуюся одежку... Тут более глобальный подход нужен, иначе получится, как в том анекдоте - "В связи со сложностью перехода Англии на правосторонее движение, будем переходить постепенно - вначале один день в неделю правостороннее, остальные - по старинке, слева, и т.д." Москва будет с правосторонним движением, а остальная Россия - с левосторонним :)

Сама по себе АОН никогда никому не будет нужна кроме небольшого количества энтузиастов. Как для любого товара (услуги) необходим рынок, и пока этот рынок не сформируется, точнее даже только понимание в его необходимости и выгодности, скачкообразного развития малой авиации, как хочется некоторым, не будет. Проще говоря, необходимо определить: "Кто платит за банкет?" Как только обозначится реальная массовая экономическая выгода, так моментально, горячо "нелюбимые" бизнесмены найдут возможность надавить на власть всех уровней, чтобы приняли правильные законы. На сегодняшний день платить могут только более менее состоятельные люди, поэтому они и летают, в основном в московской зоне, но платить они будут только за себя, или за "выгодного" парня. Ради голой любви к исскуству никто копья ломать не будет. Самое печальное, что выгода от АОН есть как прямая, так и косвенная, но бизнесмены её пока не видят, либо видят, но в очень урезанном виде, и деньги в АОН не вкладывают, хотя бы в лоббирование законодательства.

Насчет право- и левостороннего движения - был я...

питон:
"Сама по себе АОН никогда никому не будет нужна кроме небольшого количества энтузиастов. "


Ну-ну-ну уважаемый, не надо мерить всё рамками Москвы и её области, где проще можно добраться на машине и метро, ага, к примеру на ДВ, да вообще за Уралом и "кривым озером" малая авиация ой как приемлима, кодна допустим из одного города в другой надо так вот за 100 км махнуть

madpilot:
Вы истчо про дураков и дороги напомните :)

Citizen:
Можно и по-партизански летать, вообще насрав на заявки, хренавки и пр. Тоже по-вашему выход?

ППШ:
И как про это пИсать не надоело :(