А о каких закрылках и шасси речь вообще?

ВОт порядок экстренного снижения из РЛЭ.

http://clip2net.com/clip/m4551 ...

Отключить САУ, двигатели на МГ.
Снижение тангаж -5 -7 градусов
Глиссадные интерцепторы на 40.
Скорость М .81 550 км/ч

В случае превышения скорости - уменьшать тангаж, не допуская резких движений штурвалом.

Как можно было 7 забросить? Если бы тянули потому что высоты не хватало, сбросить скорость не успели бы, а на такой скорости там не обломки, а мокрое место было бы...

летал по программе мастеров...7, 5 уже достаточно....допустим ограничение по РЛЭ 9....эксплуатационная 12.....умножаем на коэффициет..разрушающая будет около 17....
у пиджаков не менее 5 точно..чтобы планер рассыпался...

Как можно было 7 забросить? Если бы тянули потому что высоты не хватало, сбросить скорость не успели бы, а на такой скорости там не обломки, а мокрое место было бы...


ну, если на скорости, на 100 км/ч больше макс. допустимой приборной потянуть и одновременно интерцепторы убрать - то, наверное, можно...

To КВС Су-24:
"... с какого перепугу, в русскоязычной стране, ПВД стали называться трубками "ПИТО"?..."

Во первых, какое отношение имеет Ваш вопрос конкретно ко мне?
- во вторых, само понятие "русскоязычность" подразумевает огромное количество "иноземных" слов, которые прочно вошли в наш язык многие успели обрусеть, в частности из французского, а уж в авиационной отрасли, тем более...
- в третьих, у любого человека с высшим профильным образованием вопроса по поводу трубки Пито возникать не должно в принципе.
А в четвертых, разъяснения были даны человеку с выразительным "русскоязычним ником" , AIRBUSMAN.

потому как, всю жизнь, эта хрень называлась ПРИЕМНИКИ ВОЗДУШНОГО ДАВЛЕНИЯ..сделанные на основе трубки Пито

Бортмеханик ТУ134:
Sergei Ivanovich:

Спасибо, понятно.

Если бы тянули потому что высоты не хватало, сбросить скорость не успели бы, а на такой скорости там не обломки, а мокрое место было бы...

Мне тоже непонятно с обломками. В этой версии с датчиком скорости и превышением скорости разве сохранились бы такие большие фрагменты фюзеляжа?

Таймень:

Бортмеханик ТУ134:
Sergei Ivanovich:

Спасибо, понятно.

Слава судьбе, только в ШВЛП удалось испытать на себе это снижение! Ощущение своеобразное.

Хватит уже...Сегодня мужиков похоронили...Земля им пухом..И вечного неба...Помолчим?...

Бортмеханик ТУ134:

Ну не знаю. Почему спросил- рассуждаю с других позиций. Вертикальную 75м/с, на скорости по пределу ВПУ, даже на пологое пикирование "не тянет". Вот и спросил, почему некоторые видят в этом проблему.

Чтобы Вы не переругались на тему ПВД-Пито-Pitot, назовём этот девайс именно его именем:
http://s16.radikal.ru/i191/110 ...

Картинка предварительно вырисовывается
- отказ ПВД
- из за этого отказа САУ перешла на режим управления как на малых скоростях
- в итоге при выводе из снижения она резко забросила перегрузки за предельные и самолет развалился.

Это конечно требует чтобы САУ использовала приборную скорость и брала ее с одного источника, что легко можно проверить про РЛЭ.

"- отказ ПВД
- из за этого отказа САУ перешла на режим управления как на малых скоростях"

ВОт порядок экстренного снижения из РЛЭ.

http://clip2net.com/clip/m4551 ...

______Отключить САУ_____, двигатели на МГ.
Снижение тангаж -5 -7 градусов
Глиссадные интерцепторы на 40.
Скорость М .81 550 км/ч

из за этого отказа САУ перешла на режим управления как на малых скоростях

Нет такого режима в САУ

Это конечно требует чтобы САУ использовала приборную скорость и брала ее с одного источника

САУ берёт информацию из всех каналов ИКВСП

Ну да, тупые разработчики завязали САУ единственно на ПВД, а тупые пилоты тянули штурвал со всей дури, не используя ни указатель перегрузок, ни жопомер, ни ГПС, ни ДИСС (они ведь там есть, правда?). ИМХО маловероятно.

Ну вообще-то когда при пикировании надвигается земля, то потянешь еще не так, ибо альтернатива еще хуже может быть.

а какая была высота облачности? то есть когда они вывалились и смогли оценить высоту и скорость? какая высота требуется для вывода в горизонт из режима снижения на скорости 75мсек/640кмч?

Картинка предварительно вырисовывается
- отказ ПВД
- из за этого отказа САУ перешла на режим управления как на малых скоростях
- в итоге при выводе из снижения она резко забросила перегрузки за предельные и самолет развалился.

А куда обьявленный пожар вставить?

"DGN:
а какая была высота облачности? то есть когда они вывалились и смогли оценить высоту и скорость? какая высота требуется для вывода в горизонт из режима снижения на скорости 75мсек/640кмч?"

Что значит вывалились? Они же отрабатывали снижение с 10000 до 5000? Или у них еще и статика отказала?

*** А куда обьявленный пожар вставить?

да никуда.. и версия про САУ не проходит похоже... Хотя, черт поймет. Я слабо представляю как можно на снижении, с испытателями в кабине, превысить скорость и развалить самолет даже при замерзании всех ПВД. А вот сбрендившая САУ вполне могла бы и забросить самолет на предельную перегрузку, если она способна физически на такое действие (потянуть рули до упора вверх).

(Если бы статика отказала, скорость бы не врала в меньшую сторону. Занижение скорости - типично при замерзании ПВД и снижении /давление в статике растет, в трубке остается, разница уменьшается/)

Alex R.
Вы, похоже, предыдущие посты не читаете, про тройное дублирование ППД уже писали...На тяжелых самолётах стоят ППД, а не ПВД. У ПВД центральное отверстие принимает динамику, а мелкие отверстия, по окружности - статику... ППД принимает только динамику, а для статике, на борту (обычно на левом), установлена, так называемая плита, в ней отверстия, она также имеет обогрев, как и ППД, вот она и принимает статику, тоже минимум с тройным дублированием... Читайте "мордатого", человек в теме и пишет грамотно..., и "Старого техника ULLI" по данному типу, а потом постите свои вирши...

2 КВС Су-24:

Историю не забываем. Практически все первые летающие самолеты в России появились из Франции. Там учились первые российские пилоты, там закупались первые самолеты, как частниками, так и государством. Вот поэтому в русском языке и Пито, и Лонжероны, и Элероны, и Стрингеры и еще куча авиационных общепринятых терминов.

igorgri:
Вот поэтому в русском языке и Пито, и Лонжероны, и Элероны, и Стрингеры и еще куча авиационных общепринятых терминов.

Трубка Пито в современном авиационном(русском) языке, всё равно, что "дутик".Все знают, что есть это определение, но никто всуе не произносит, потому как "померла бабушка".Ну разве только за исключением отдельных любителей лингвистических изысканностей...

Уважаемые! Не путайте САУ, СШУ и ЭДСУ, это три различные системы.
САУ - система втоматического управления, в простанородие автопилот;
ЭДСУ - электродистанционная система управления, если очень грубо система заменяющая механическую проводку управления;
СШУ - система штурвального управления - система управления рулями, элеронами, тормозными и многофункциональными интерцепторами, куда входит и ЭДСУ, и тросовая проводка резервного управления и т. д.

А куда обьявленный пожар вставить?

Пожар скорее всего вторичная причина. Когда отлетела ОЧК вспыхнуло топливо в баках - вот вам и пожар. Таких случаев было очень много. Так навскидку даже сложно вспомнить, где пожар не начинался при разрушении крыла.
Вот характерный пример:
http://www.youtube.com/watch?v ...


Murmas: разрушающая будет не менее 5.5.

Дык, как я понимаю, 7.1 и получается разрушающей. Ведь как только ОЧК отлетела, перегрузка тут-же должны пойти на спад. Так что пиковое значение получается в момент разрушения.
Правда это динамика, а не статика, поэтому необратимый процесс разрушения уже мог пойти, а перегрузка в это время еще быстро забрасывалась...


Очень интересно, на какой высоте произошло разрушение.
Потому что я ну ни разу не верю в 5000 м. Потому, что ни в эфир ничего не передали, и, насколько я понял по свидетельствам прыгнуть тоже никто не пытался. Думаю испытатели поняли бы что случилось. И что остается только прыгать.

Интересен также темп нарастания перегрузки. Как я понимаю, он был настолько быстрым, что экипаж просто не успел ничего предпринять, чтобы исправить ситуацию.

Коллеги!
А всё-таки странно выглядит на фото части крыла со следами пожара именно в воздухе. После разлома на малой высоте, по словам очевидцев и району разброса элементов ВС - до трёх км. могу предположить, что разрушение конструкции произошло примерно на высоте до 1000 метров.
Вопрос - откуда появились следы интенсивного пожара, может это двигатель "стрельнул" лопаткой турбины и неудачно попал в пилон, где есть чему гореть, а сверху топливный бак.
Может это и послужило началом экстренного снижения.
А есть-ли датчики пожарной сигнализации в пилоне данного типа ВС?
Если они не установлены в пилоне то разлёт элементов турбины может привести и к таким последствиям, хотя по теории турбина должна иметь корпус с защитой от таких разрушений.
После разрушения от перегрузки следов направленного пожара не проявляется.

После разрушения от перегрузки следов направленного пожара не проявляется.

Неужели? Ан-24, 65 год, Ханты-Мансийск.

обычно в ЭДСУ предусматривается несколько режимов, каждый из которых зависит от фазы полета и характеризуется коэффициентами отклонения управляющих поверхностей в зависимости от отклонения ручки управления/штурвала/сайдстика и фиксированными углами установки, например, того же стабилизатора.
в самолетах где нет тросовой проводки резервирование производится, при оключенной ЭДСУ, дополнительными независимыми блоками управляющими отдельными и дублированными приводами управляющих поверхностей, математика в резервных блоках так же дублирована. коэффициенты в этом режиме жесткие и фактически имитируется прямая связь органов управления с управляющими поверхностями.
вполне возможно, определив отказ ЭДСУ, из за неработоспособности датчиков скорости, экипаж отключив ЭДСУ, перешел на прямое управление - но резко изменились характеристики управления и самолет вышел на критическую перегрузку.

2 Aleksei ty160:Датчики всегда стоят в мотогондоле, срабатывают на открытое пламя и на тенденцию увеличения температуры(скорость нарастания)с выдачей сигнализации и включением системы пожаротушения.Всё это должно фиксироваться регистраторами.Если турбина или компрессор двигателя получили механическое разрушение - то оторванные лопатки могут пробить всё, а могут и не пробить, а войти в камеру сгорания, разрушить её и вызвать пожар.А могут и не вызвать.У меня на ТВД-10Б вошёл винт крепления капотв на ВНА во входной тракт, перемолотил всё там , обломки застряли во внешнем контуре камеры сгорания, но не пробили её.Обороты турбины выросли выше максимально допустимых и не уменьшались, но движок ещё тянул 14 минут, спасибо ему, и не загорелся.Т.Е. хочу сказать, что данный сценарий -полностью не предсказуем.Просчитать его до мелочей не возможно.Остаётся только надеяться на Господа, как он к кому относится...

Если прчиной катастрофы действительно окажется отказ указателей скорости, то похоже
на катастрофу МиГ-25 в Возжаевке в конце 80-х. Указатедь скорости показывал сильно заниженную скорость, а летчик пошел на разгон, реальная скорость была очень большая. Самолет ушел в землю на 30 м. Летчику не повезло - не сработал притяг ремней на кресле.

На сайте русдтп сегодня было видео из Воронежа от 03.03.11 с авторегистратора. Напрямую конечно к теме не относится, но в кадре Ан-148 пролетел. Может конечно близнец, были интересно у них визуальные отличия?
ЗЫ:к обеду видео удалили, но фото ещё висит.
http://rusdtp.ru/2290-avariya- ...

2 Aleksei ty160:
Когда Вы про крыло пишите, Вы уверены в том, что это именно крыло??? Ссылочку на фото приведите и Ваши доводы, что увиденное Вами на фотографии является тем, о чём Вы говорите.

А что касается официальной информации, вот ссылка на сайт Следственного комитета РФ.
http://www.sledcom.ru/actual/45034/

Yashka: читай форум внимательно, сцылка была уже несколько раз
http://www.rian.ru/photolents/ ...
А предкрылок видиш?

Yashka
08/03/2011 [22:44:44]) AVM:

http://www.rian.ru/photolents/ ...
На этой фотографии часть обгоревшего крыла. Фишка в том, что некоторая обгоревшая часть покрыта снегом. Тут или забросали снегом на земле или плоскость горела в воздухе. Если бы горела на земле, то снег бы растаял. Возможен ли выход на закритические углы и дальнейшее разрушение из-за перегрузок в следствии пожара на борту с последующим потерей управления?



Вы это уже комментировали.
С Вами могу согласится отчасти, НО как данный элемент конструкции находится в месте падения основных элементов фюзеляжа.
Ведь хвостовое оперение упало в болото до того, и что может так гореть внутри стабилизатора аж до носка?????
Утверждать в правоте фото несомненно сомнительно, это только мои предположения.
Рабочии версии имеют право быть, тем более наши РАССУЖДАЛКИ, а вердикт только за комиссией.

По словам очевидцев, борт начал разваливаться еще в воздухе. Хвост самолета рухнул в болото в нескольких километрах от села, одно крыло упало на кладбище. Основная часть самолета упала в конце одного из подворий, в 50 метрах от жилых домов.
Я имелл ввиду фото с панорамой на кладбище.

Пассажир 57:

На сайте русдтп сегодня было видео из Воронежа от 03.03.11 с авторегистратора. Напрямую конечно к теме не относится, но в кадре Ан-148 пролетел. Может конечно близнец, были интересно у них визуальные отличия?
ЗЫ:к обеду видео удалили, но фото ещё висит.
http://rusdtp.ru/2290-avariya- ...

Не близнец. Это было за 2 суток "до".

captboy:

По информации (неофициальной) действительно был отказ по Vприб, причем повторный(в предыдущем полёте тоже был такой отказ) Самолёт разогнали до 640приб. Перегрузка на выводе 7, 1 отчего и призошло разрушение стаб-ра и ОЧК. При вращении боковая перегрузка 1, 4. Повторяю-неофициально!
Земля пухом и Вечная память.

Да все похоже на правду, раз второго пилота не было, а были только Бирманцы, то это была у них аэродромка, переучивание, а не испытательный полет. И в принципе логично, что они ее стали летать до передачи самолета, ведь фактически передавать то было некому, они же не умели его пилотировать. И как раз в программе переучивания, есть экстренное снижение, так что все сходится. Но проверочку они конечно сильную устроили для самолета, предельно допустимая скорость по прочности конструкции превышена практически на 100 км.ч, а перегрузка практически в три раза. Тут не паксовоз, а настоящий истребитель у КБ Антонова получился, раз такие вещи выдерживает. Я думаю все же разрушаться он начал из за скорости, а перегрузка, это уже последствия разрушение руля высоты.

vaddy:

"Я думаю все же разрушаться он начал из за скорости, а перегрузка, это уже последствия разрушение руля высоты."

Я вот тоже так думаю только мне кажется планер не должен разваливатся при превышение скорости менее чем на 20 % на только что построеном к тому же пустом самолете.... при уcловии отсутствия технологического и конструкторского брака .... или я неправ ?

AlexR

и версия про САУ не проходит похоже... Хотя, черт поймет.
Старый техник ULLI:

из за этого отказа САУ перешла на режим управления как на малых скоростях

ЭДСУ формирует величину передаточного коэффициента в канале РВ по алгоритму, учитывающему положение механизации и значение приборной скорости.
Если предположить, что ПВД замерзли, то: при экстренном снижении с 10000 до 4200 индицируемая приборная плавно падала (из-за роста статического давления). Экипаж (предположительно - обучаемый) выполнял указание "держи скорость 520", как сказано в РЛЭ, увеличивая наклон траектории (ну, вряд ли еще режим движкам добавили). Фактическая приборная плавно росла. Перегрузка при этом не изменялась, оставаясь примерно 1 (прямолинейный полет). Понять превышение фактической экипаж мог, только сопоставив УНТ, скорость и Vy. Но экстренное снижение - не привычный режим, интерцепторы выпущены, так что разницу могли не сразу почувствовать.
К моменту начала вывода имели: более крутую, чем нужно траекторию, большую на 120 км/ч приборной скорость, и больший чем нужно даже на скорости 520 Кш в канале РВ (т. е более "отзывчивый" по рулям самолет). Начав тянуть привычным усилием получили большую, чем обычно перегрузку но при большей просадке по высоте. При этом начала падать индицируемая приборная и убрали интерцепторы. Тут надо заметить, что за счет малого веса и большей скорости Су крыла на момент вывода вряд ли превышал 0.1 (при нормальном значении около 0.2), то есть был вдвое меньше обычного. Прирост Су от уборки интерцепторов 0.1...0.2 составил не привычные 50% (плюс .5), а 150% (+ перегрузка 1.5). Сумма перегрузки от маневра при выводе + бонус от уборки интерцепторов дают запредельную перегрузку.
Еще могла сыграть роль возможная перебалансировка самолета из-з превышения предельного М.
Важно: Все это только мои предположения!

Председатель комиссии: captboy.
Секретарь комиссии: vaddy.

Хотя бы ИМХО писали....

Если, конечно до вывода из пикирования вообще дело дошло... +120км приборной - могли и чисто этим самолет развалить

2 Sergei Ivanovich:

Если я правильно понял, то при аварийном снижении шасси тоже сразу выпускаются? А как же ограничения по скорости на выпуск шасси? Ничего с колёсами не будет?

"4321:
Я вот тоже так думаю только мне кажется планер не должен разваливатся при превышение скорости менее чем на 20 % "

Угу. 0, 81M + 20% это сколько будет?
Даешь сверхзвук?

Су от уборки интерцепторов 0.1...0.2 составил не привычные 50% (плюс .5), а 150% (\+ перегрузка 1.5)

Если так, то в момент начала выпуска интерцепторов перегрузка составляла 2.84 - это уже за пределами эксплуатационной.
Мне кажется, что экипаж на такой перегрузке почувствовал бы себя не очень уютно и смотрел в первую очередь не за падением приборной скорости...

Угу. 0, 81M \+ 20% это сколько будет?
Даешь сверхзвук?

Ну, 0.81 М был на высоте 10000. На 5000 все же поменьше будет...

Рассмотрел внимательнее фото
http://www.rian.ru/photolents/ ...
здесь действительно фрагмент крыла. Это законцовка левой консоли. Видна цветовая маркировка, которая наносится с верхней стороны. Насчёт предкрылка - да разглядел, только после увеличения фотографии. На стабилизаторе передняя кромка обогреваемая - там проходит труба ПОС. Расцветка похожа, поэтому можно и перепутать. У меня было сомнение потому что на фотографиях
http://foto.rg.ru/gall/bd4fe454?1
левая консоль крыла (сильно обгоревшая) вместе с пилоном, двигателем (воздухозаборник оторвало, находится рядом, чуть впереди)и фюзеляжем лежат в одном месте. Ранее я ошибочно полагал, что левая законцовка крыла находится на месте падения основных обломков (поэтому и просил пояснить видимое на фотографиях). Правую консоль крыла я на этих фотографиях не увидел.

У меня было предположение, что самолёт стал разрушаться из-за перегрузки. Также логично предположить, что разрушение крыла произошло раньше, чем хвостового оперения (масса консолей крыла, заполненных топливом явно больше, чем масса киля, стабилизатора), судя по характеру вращения, указанному очевидцами, а также по фотографиям с места падения основной части обломков
http://www.1tv.ru/newsvideoarc ... (паренёк на 1:44)
у самолёта произошло разрушение правой консоли крыла. Соответственно горючее, находившееся в баках, на такой скорости не будет вытекать струёй, оно распылится. Вполне вероятно, что распылённый керосин загорелся. Возможно, что оторвавшееся крыло срезало часть стабилизатора, а от удара могло произойти разрушение фюзеляжа по шпангоуту, на котором находится передний узел навески киля.
ВСЁ ЭТО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ И ИХ НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ДОСТОВЕРНЫМИ! Давайте дождёмся расшифровки бортовых самописцев и оглашения официальной версии комиссии, занимающейся расследованием.

"striker:

"4321:
Я вот тоже так думаю только мне кажется планер не должен разваливатся при превышение скорости менее чем на 20 % "

Угу. 0, 81M \+ 20% это сколько будет?
Даешь сверхзвук?"

Вы о чем ? Максимально допустимая вроде 550 реальная 640 разница 20 %

Murmas:
Если, конечно до вывода из пикирования вообще дело дошло... \+120км приборной - могли и чисто этим самолет развалить

640км/ч приборная, это сколько М? На единицу они часом не вышли?

"4321:
"striker:
"4321:
Я вот тоже так думаю только мне кажется планер не должен разваливатся при превышение скорости менее чем на 20 % "
Угу. 0, 81M \\+ 20% это сколько будет?
Даешь сверхзвук?"
Вы о чем ? Максимально допустимая вроде 550 реальная 640 разница 20 %"

А вам уже известна высота разрушения?
Если по перегрузке - то понятно, при выводе.
А если по скорости?