Александр, немного завидую
Люблю Ваши, Рейнские, вина.
А загорать и у нас шикарно. Все выходные стоит шикарная погода. Kovs214 поди тоже на даче загорает...
Сейчас вечер, закат. сижу на балконе, любуюсь закатом. холодное пиво... зеленая тайга вокруг
Вчера с малым в лунапарк ездили -посгорали нафиг.
Жить, как говорится, хорошо....
С уважением RR

Борз, про планер. Вы на них летали? 100% нет.
планер ловит восходящие потоки. А днем ВПП как сковородка - и от нагретой полосы поднимается вверх нагретый ею воздух -типичный термик (тот же эффект что и при росте cb облаков после обеда), вот и летел планер в восходящем потоке.


Летал. Не раз. Вы серьезно о термиках при посадке? Боюсь планер будет свистеть и зимней ночью над любой поверхностью. Что еще напишите? Аж заулыбался

Борз

Своей "центровкой" подрастающее поколение из авиамодельных кружков ввели в смятение.
Поучитесь у них, как в считанные секунды они на 2-х пальцах, и на глаз, центровку моделей до сих пор определяли.
И теперь авиакризис долго может продолжится.

http://s001.radikal.su/2015/06 ...
http://s001.radikal.su/2015/06 ...
Книга издания 1958 г.

Неустав, будьте так любезны, вы приводили где-то график по увеличению Сумах ТУшки в полете на экране по сравнению с полетом вне экрана. Вы можете мне напомнить численно значение этого увеличения? Сумах там выросло на 0.07 или о.1?

RR-navi.
Нее, Ром, я сейчас в гостях, на юге Хакасии, но жара под 30-тину, но пейзаж отменный: горы и тайга, а воздух - пью :))

Борз:

Для сторонних читателей небольшой эпиграФ: На одной из веток посвященной такому явлению как подхват самолета со стреловидным крылом, я объяснил давно известную суть: При выходе на закрИтические углы атаки, на крыле с положительной стреловидностью срыв начинается с концов, а так как эта часть крыла перестает нести, то изменяется величина средней АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ хорды(геометрические размеры остаются конечно же). Но центр масс то остался на месте-поэтому центровка уходит назад. Изменяется Центровка! Но не балансировка! Центровка может уйти настолько назад уйти, что балансировочного усилия от горизонтального оперения(рулей высоты) может не хватить вернуть самолет на малые углы атаки, и как следствие самолет продолжает самопроизвольно задирать нос и попадает штопор.

Всё правильно, только надо термины поменять. Прежде всего: центровка как была, так и осталась на том же месте. Для данного момента времени это константа. А дальше просто: с потерей подъёмной силы на концах стреловидного крыла, НЕ ЦЕНТРОВКА СМЕЩАЕТСЯ НАЗАД, а ЦЕНТР ДАВЛЕНИЯ СМЕЩАЕТСЯ ВПЕРЁД....внешняя сила. Таким образом нарушается балансировка (тангаж в данном случае). Надо уменьшать кабрирующий момент стаба. Дальше всё правильно.

В общем смещение центра давления(ЦД) вперёд к ЦМ по САХ, воспринималось как "смещение центровки" назад.

Борз:

Неустав, будьте так любезны, вы приводили где-то график по увеличению Сумах


все ссылки внутри темы, так что потрудись папаша, для тебя уже и так все нашли , привели и разжевывли, а ты даже проглотить ни в состоянии, также есть ссылки на графики зависимости Су от соотношения h/b (хорде) где показывается как хорда влияет на увеличение Су, твоих ссылок на увеличения К на бысоте 25 метров для планера я так и не увидел.
я понимаю, что в твой мир, что то новое привести невозможно, от реальности вы убегаете в мир собственных фантазий. Тем не менее экранопланы (это аппараты котороые используют эффект экрана) имеет малое удлинение, так как чем больше хорда тем выше прирост качества за счет эффекты экрана, в противоположность экранопланам планеры созданы для парящего полета в свободной атмосфере и у них огромные удлинения, т.к выского качества они добиваются вне экрана и тут требуется большой размах и узкое крыло (b).

ну а если ты используешь САХ как переменную, а не как константу, то не забывай добавлять САХ от Борза, в нашем мире в отличии от твоего САХ - является константой.

neustaf.
"При увеличении УА до критического, САХ покидает СГХ, и стремится к нулю" - "парадокс Борза". :))

kovs214:
"парадокс Борза". :))



а при УА с Су=0 САХ изчезает и центровка то же стало быть, в потустороннем мире Борза все возможно,

- в потустороннем мире Борза все возможно
===
Дело в том что Борз, видимо, не одинок, (по его отдельным откровениям)-он в орбите авиаторов-анархистов. А, может, это уже в масштабе страны за перестроечные годы авиационного хаоса.

Что меня удивляет-так это любовь к поливанию помоями и вешание ярлыков.Как говорится человек как сосуд-задень его(даже не специально) и увидишь чем он наполнен

Экраноплану длинные крылья и вовсе не нужны, эффект экрана увеличивает эффективный(не геометрический) размах и удлинение.

Интересно, (в 15 раз намекаю): Почему этот обсуждаемый параметр назвали в свое время средней Аэродинамической Хордой, а не геометрической. И ни одной постоянной аэродинамической константы нет в ЛА, геометрические есть. За давностью лет многие уже и забыли или вовсе не знали

Вообще в каком либо споре о терминах, всегда надо начинатье если не с момента образования этого термина, то хотя бы ближе к этому времени. Вернемся на 80 лет назад:

Аэродинамика Самолета. 1934 год. Пышнов. стр 39

"Средняя аэродинамическая хорда какого либо крыла есть хорда прямоугольного крыла, которое при соотвествующем расположении на всех углах атаки В ПРЕДЕЛАХ ПЛАВНОГО ОБТЕКАНИЯ дает момент вокруг оси Z, такой же как исходное крыло"

https://books.google.ru/books? ...
Очень значительно отличается от современного интерпретирования САХ которое вбили в головы "пользователям"(Да и не надо им больше)

Соответсвенно, если у вас есть сколь либо логическое мышление: если плавное обтекание нарушается-то меняется и САХ , а вместе с ней и центровка

Поэтому я на ваши оскорбления особо не реагирую-на дураков не обижаются

Борз: "Вообще в каком либо споре о терминах, всегда надо начинатье если не с момента образования этого термина, то хотя бы ближе к этому времени"

Вы запутались в термине "центровка".

Борз:

Вообще в каком либо споре о терминах, всегда надо начинатье если не с момента образования этого термина, то хотя бы ближе к этому времени. Вернемся на 80 лет назад:



Соответсвенно, если у вас есть сколь либо логическое мышление: если плавное обтекание нарушается-то меняется и САХ , а вместе с ней и центровка

Ещё заход сделаю))
Центровка, как несколько раз писали, не меняется. То, что вы называете "меняется и САХ, а вместе с ней и центровка" на деле означает только одно: смещается центр давления ...ну...понятно, что условная точка. И смещается вперёд, к центру масс. Смещается именно потому, что "концы нести перестали".
А дальше опять просто: отрицательная сила (вниз) на стабе не изменилась, но это не означает, что балансировка не нарушилась. Изменилось плечо - сила вниз на стабе Х плечо. Таким образом, при неизменной силе на стабе, изменился КАБРИРУЮЩИЙ МОМЕНТ, он увеличился, за счёт того самого смещения центра давления и увеличения плеча приложения силы.
Где тут изменение центровки?

Борз:

Что меня удивляет-так это любовь к поливанию помоями

ты забыл первое слово с которым ты ко мне обратился, папаша?
тебя никто и не задевал тогда - само из тебя полилось.

Ещё заход сделаю))
Центровка, как несколько раз писали, не меняется. То, что вы называете "меняется и САХ, а вместе с ней и центровка" на деле означает только одно: смещается центр давления
--
Чего рвать себе сердце-то ?)) Вроде всегда было понятие "фокуса". Ну не дошел еще до этой страницы товарисч, копать-то начал издали, с самоучителя братьев Райт. Еще долистает, со временем. ))

саил
Еще долистает, со временем. ))


полагаете? сумлеваюсь я , однако в способностях к восприятию знаний.

Борз:
Экраноплану длинные крылья и вовсе не нужны

второй парадокс Борза
высота эффекта экрана зависит от размаха, но при это размах не нужен, мы о экраноплнае говорим, как так у вас получилось?

ИМХО.
Мы не учитываем психику этого мальчика. После всего того, что он здесь
нагородил ему легче застрелиться, чем признать свою ошибку. Дяди, имейте
сострадание, отстаньте от болезного.

neustaf:

Борз:

Что меня удивляет-так это любовь к поливанию помоями

ты забыл первое слово с которым ты ко мне обратился, папаша?
тебя никто и не задевал тогда - само из тебя полилось.


НЕ забыл. СЫНОК. ТЫ нормальный человек?

Борз:
НЕ забыл. СЫНОК. ТЫ нормальный человек?


хамством познания не заменить, папаша.
льется из тебя через край, с него ты начал свой путь на форуме, им и продолжаешь.

neustaf:

Борз:
Экраноплану длинные крылья и вовсе не нужны

второй парадокс Борза
высота эффекта экрана зависит от размаха, но при это размах не нужен, мы о экраноплнае говорим, как так у вас получилось?


Ты кроме как на глупые вопросы, на другое не способен. Еще разписать почему у Экраноплана крылья короткие и широкие?

Борз:
Еще разписать почему у Экраноплана крылья короткие и широкие?


разпиши и не забудь, что первично, что вторично.
высота экранного эффекта зависит от хорды и отношению скорости полета к скорости звука.
чем больше хорда, тем на большей высоте начинается эффект экрана - увеличеня качества, поэтому крылья делают широкие (большая хорда - ), но короткие. так как размах в увеличение высоты экранного участия не принимает,


Борз Ты кроме как на глупые вопросы, на другое не способен
Борз: Неустав, будьте так любезны, вы приводили где-то график по увеличению Сумах

ты там промеж себя разберись, вас там , наверное, внутри тебя много, кто на что способен, а то минимум на раздвоение тянешь, один пишет про мои ссылки, другой, что от меня ничего нет.

Борз.
....Поэтому я на ваши оскорбления особо не реагирую-на дураков не обижаются
15.06.2015 11:20
--------
....язык-то, поприкусил бы...

kovs214:....язык-то, поприкусил бы...

Тоже вопрос как эффективнее: по максимальной хорде или брать во внимание удлинение?

"Стаж.... Клим, Клим Чугункин... " " Вы полагаете??? "
"А тут и полагать нечего! "
С ув.RR

MiGar.
...по САХ хватит :))

Был у меня оппонент на форуме вирпилов (намекал, что имеет отношение к какому-то КБ).
Так он утверждал, что плечо между ЦД и ЦТ надо измерять не в связанной, а в земной системе координат. К тому же необходимо учитывать направление смещения ЦТ, при изменении угла тангажа, которое зависит от компановки крыла и фюзеляжа (низкоплан/высокоплан).

"Центр тяжести смещается хотите Вы этого или нет. Он обычно находится не на хорде крыла по высоте а обычно выше у низкопланов и ниже у высокопланов. Если ЛА поставить почти на попа этак градусов под 45 то точка сосредоточения масс сместиться относительно предыдущего к хорде крыла. У низкоплана назад у высокоплана вперёд."

Борз:
Вообще в каком либо споре о терминах, всегда надо
начинатье если не с момента образования этого
термина, то хотя бы ближе к этому времени.
Вернемся на 80 лет назад:
Аэродинамика Самолета. 1934 год. Пышнов. стр 39
"Средняя аэродинамическая хорда какого либо крыла
есть хорда прямоугольного крыла, которое при
соотвествующем расположении на всех углах атаки В
ПРЕДЕЛАХ ПЛАВНОГО ОБТЕКАНИЯ дает момент вокруг оси Z,
такой же как исходное крыло"

На этом, определение Пышнова заканчивается. А ты решил
его дополнить, поправить, так сказать, мэтра :)).
Когда начинается срыв потока, то происходит потеря устойчивости
и управляемости и, далее описание процесса идёт не через
САХ, а через запаса по скорости и по перегрузки, через
фокус - слышал про такое, или ни гу-гу. Ты что, хотел всю
аэродинамику объяснить через САХ, силён, однако силён :))

Соответсвенно, если у вас есть сколь либо логическое мышление:
если плавное обтекание нарушается-то меняется и САХ , а вместе
с ней и центровка.

Князь Мышкин не одинок ;)

15/06/2015 [11:20:46]

Up!
Не дайте ветке засохнуть, господа! Полезно знания обновить, ей Богу!

To Igor737,
Так подкинь идейку, народ тут набежит, аэродинамика наука живая, развивающаяся, сколько авторов столько и точек зрения

corsair75:

К тому же необходимо учитывать направление смещения ЦТ, при изменении угла тангажа
===
Вы удивитесь, но при расчете центровки Ан-124 учитывается и вертикальное положение ЦТ загружаемого груза и заливаемого топлива именно в этих целях. Массы и плечо велики.

SYS:

corsair75:

К тому же необходимо учитывать направление смещения ЦТ, при изменении угла тангажа
===
Вы удивитесь, но при расчете центровки Ан-124 учитывается и вертикальное положение ЦТ загружаемого груза и заливаемого топлива именно в этих целях. Массы и плечо велики.

Начнём)) Хмм, он немножко не о том говорил вроде. Центр тяжести НИКУДА не смещается при изменении угла тангажа. А центровка (расчётная) по САХ это совсем не ЦТ. Короче: реальный ЦТ не совпадает с точкой на САХ. Учитываться она конечно учитывается на "высоких" самолётах. Тут же опять речь о терминах.
Запускаю сообщение))

SYS:

Вы удивитесь, но при расчете центровки Ан-124 учитывается и вертикальное положение ЦТ загружаемого груза и заливаемого топлива именно в этих целях. Массы и плечо велики.


ЦТ не меняет своего положения при эволюциях самолета. Координата его проекции на САХ тоже, тк. она определяется точкой её пересечения с прямой параллельной оси Y связанной системы координат. Также находится и координата ЦД. "Если ЛА поставить почти на попа этак градусов под 45" плечо действия подъемной силы относительно ЦТ не изменится, т.к. она тоже повернется на тот же угол и расстояние от линии её действия до ЦТ останется прежним.

PS.

SYS:

corsair75:

"К тому же необходимо учитывать направление смещения ЦТ, при изменении угла тангажа"

Эта фраза принадлежала моему оппоненту.

Так, ну это ладно. А с вертолётами как? Если груз висит метрах в 20 внизу?
Имею в виду, если груз раскачиваться начнёт, вертолёт будет качаться или нет?

корвалол:
...Центр тяжести НИКУДА не смещается при изменении угла
тангажа.

Начнём :). А что? У кого-то есть сомнения? ;)
Самолёт, в полёте, при изменении тангажа,
вращается вокруг ЦТ, так как он может смещаться?

А центровка (расчётная) по САХ это совсем не ЦТ.

Центровка, это расстояние от носка САХ до ЦТ
выраженное в процентах (может не совсем точно
сформулировал, пусть меня поправят)

Короче: реальный ЦТ не совпадает с точкой на САХ.

Ну, если ЦТ "реальный", а САХ мнимая, то, наверное,
не совпадают :). Или вы имеете ввиду по высоте?
На САХ "размещают", ППЦ, ПЗЦ, т.е. диапазон центровок
и фокус самолёта, всё это для лучшей наглядности и
понимания о запасе устойчивости. Я, про "большие,
длинные" самолёты.

корвалол:
Так, ну это ладно. А с вертолётами как?
Если груз висит метрах в 20 внизу?
Имею в виду, если груз раскачиваться начнёт,
вертолёт будет качаться или нет?
-----------
Так груз вне фюзеляжа, а не внутри ;)
Я не вертолётчик, но насколько знаю,
в таком случае, трос "обрубают".

kovs214:


Так груз вне фюзеляжа, а не внутри ;)
Я не вертолётчик, но насколько знаю,
в таком случае, трос "обрубают".

Не, ну как не вертолётчик?))Силы-то они какбэ...есть силы. Но если легче с самолётом, тогда у ВМ-Т (Буран который на спине возил), там вокруг чего вращался с Бураном?
Я имею в виду, явно ведь не вокруг той точки, вокруг которой "пустой" вращается?
Под "вращением" изменение тангажа имею в виду.

corsair75:

плечо действия подъемной силы относительно ЦТ
===
Старая проблема, - использование упрощенной модели без проверки ее адекватности в данном случае. Что является "Точкой опоры" самолета, об обязательности которой говорил еще Архимед? ЦТ является такой виртуальной точкой для неаэродинамических сил. С аэродинамическими сложнее. Самолет в полете "висит" на на ЦТ, а на ЦД подъемной силы, а ЦТ со стабилизатором это уравновешенные "качели" вокруг этой точки опоры. То есть стабилизатор с РВ поворачивают самолет не вокруг ЦТ, который является "противовесом" стабилизатору, а вокруг ЦД подъемной силы. В такой модели высокое расположение ЦТ изменяет свое положение относительно ЦД при изменении тангажа, ведь сила тяжести (именно она) всегда вертикальна относительно Земли. И это было подтверждено практически на испытаниях по предельным центровкам. Именно по этой причине в центровочных характеристиках больших самолетов указана предельная высота ЦТ перевозимого груза в зависимости от его веса. То есть при посадке с предельно передней центровкой и высоким положением ЦТ за счет "перемещения" ЦТ относительно ЦД можно уйти в запредельную центровку, на которой может не хватить РВ.

корвалол:

Имею в виду, если груз раскачиваться начнёт, вертолёт будет качаться или нет?
===
Помнится по российскому пофигизму нечаянно провели подобный эксперимент и с самолетом. При перевозке С-300 в Ан-124 забыли выключить подрессоривание у половины автопоезда. КВС был в шоке, самолет управлялся совершенно непривычно со значительным увеличением времени реакции на отклонение рулей. Инерция недозакрепленного почти стотонного груза изменила динамику управляемости самолета. Про раскачивание самолета буйными пассажирами не говорю.

То есть при посадке с предельно передней центровкой
--
Ну при посадке-то вряд ли, отрицательного тангажа что-то не упомню.Ежели не какой-нить "афганский заход".
Но мыслЯ понятна. При экстренном снижении, скажем.))

саил:

Ежели не какой-нить "афганский заход".
===
Аварийное снижение.

Совершенно верно: В проектировании всегда определяют положение САХ и по высоте

SYS:
Самолет в полете "висит" на на ЦТ, а на ЦД подъемной силы, а ЦТ со стабилизатором это уравновешенные "качели" вокруг этой точки опоры. То есть стабилизатор с РВ поворачивают самолет не вокруг ЦТ, который является "противовесом" стабилизатору, а вокруг ЦД подъемной силы.


бред, самолет может вращатся относительно любой точки, для упрощения берут ЦТ - так как в этом случае одна сила никогда не создает момента и определить положение ЦТ, проще чем остальных точек приложения сил..
положение ЦТ в пространстве описывают уравнениями движения, вращение относительно ЦТ по трем осям (по трем, а не одной) положение самолета в пространстве.


SYS:
но при расчете центровки Ан-124 учитывается и вертикальное положение ЦТ загружаемого груза и заливаемого топлива именно в этих целях. Массы и плечо велики.


как обычно слышал звон но не знает откуда он, в нормальной эсплуатации хватает обычного центровочного графика, без вертикальных составлюющих, просветись на досуге: http://aviadocs.net/RLE/An-124 ...

SYS:

corsair75:

плечо действия подъемной силы относительно ЦТ
===
Старая проблема, - использование упрощенной модели без проверки ее адекватности в данном случае.


Вы никогда не ошибетесь в своих рассуждениях о балансировке и равновесии самолета если кроме закона Архимеда будете постоянно держать в голове постулаты статики и выводы из них:

- свободным называют тело, которое не испытывает никаких препятствий для перемещения в пространстве в любом его направлении;

- если тело связано с другими телами, которые ограничивают его движение в одном или нескольких направ¬лениях, то оно является несвободным;

- свободное тело (самолет в полете) вращается вокруг его ЦМ;

- ЦТ несвободного тела (самолет во время разбега и пробега) вращается вокруг точки опоры (основное шасси) ;

- расстояние ЦМ до строительной оси самолета в полете никакого значения не имеет;

- положение ЦТ самолета относительно точки опоры на земле определяет степень его устойчивости - чем ЦТ выше, тем она меньше.

neustaf:

SYS:
Самолет в полете "висит" на на ЦТ, а на ЦД подъемной силы, а ЦТ со стабилизатором это уравновешенные "качели" вокруг этой точки опоры. То есть стабилизатор с РВ поворачивают самолет не вокруг ЦТ, который является "противовесом" стабилизатору, а вокруг ЦД подъемной силы.


как обычно слышал звон но не знает откуда он...

Как обычно. ;)

- свободным называют тело, которое не испытывает никаких препятствий для перемещения в пространстве в любом его направлении;

- если тело связано с другими телами, которые ограничивают его движение в одном или нескольких направ¬лениях, то оно является несвободным;

- свободное тело (самолет в полете) вращается вокруг его ЦМ;
-------
Жесть.
Это самолет- "свободное тело, не испытывающее препятствий" ?
А ничо, что воздух давит на него с силой, равной весу- вверх, и тяге- назад ?

И в чем разница, что на земле- бетон давит на самолет в т.опоры(шасси), с чем вы согласились
великодушно, что в полете- воздух в ЦД, о чем фтыкнул СИС ?

саил:

Жесть.
Это самолет- "свободное тело, не испытывающее препятствий" ?
А ничо, что воздух давит на него с силой, равной весу- вверх, и тяге- назад ?

И в чем разница, что на земле- бетон давит на самолет в т.опоры(шасси), с чем вы согласились
великодушно, что в полете- воздух в ЦД, о чем фтыкнул СИС ?

А в "букварь" глянуть слабо?

SYS:
Старая проблема, - использование упрощенной модели без
проверки ее адекватности в данном случае.
-----------
Вступление не совсем понятно ;)
===========
Что является "Точкой опоры" самолета, об обязательности которой
говорил еще Архимед? ЦТ является такой виртуальной
точкой для неаэродинамических сил.
С аэродинамическими сложнее. Самолет в полете "висит" на
на ЦТ, а на ЦД подъемной силы,
-----------
...также можно сказать, что самолёт "стоит" на "треугольнике"
вершина, которого упирается в точку под названием ЦТ, или не?
Да, и, как мне кажется, точка ЦТ (в полёте) более стабильна,
чем точка ЦД, которая "ходит" за УА.
===========
а ЦТ со стабилизатором это уравновешенные "качели" вокруг этой
точки опоры. То есть стабилизатор с РВ поворачивают самолет
не вокруг ЦТ, который является "противовесом" стабилизатору, а вокруг
ЦД подъемной силы.

Всё время, вроде считалось, что Мпик крыла, уравновешивает
Мкабр стабилизатора, и вся система "крыло-стабилизатор"
"вращается" вокруг ЦТ, или, опять, не? Что там Коперник
по этому поводу говаривал? ;)

В такой модели высокое расположение ЦТ
изменяет свое положение относительно ЦД при изменении тангажа,
ведь сила тяжести (именно она) всегда вертикальна относительно
Земли.

...и, на сколько, в полёте изменяется тангаж, в градусах, на
тяжёлых самолётах? И если эти угловые величины перевести в
линейные, неужели так много получится? Вот правильно
груз швартовать - это, да!

То есть при посадке с предельно передней
центровкой и высоким положением ЦТ за счет "перемещения"
ЦТ относительно ЦД можно уйти в запредельную центровку,
на которой может не хватить РВ.

...опять же, на сколько меняется тангаж, в градусах,
при выравнивании самолёта? В глиссаде, он идёт почти
в посадочном положении. Предельно передняя центровка выбирается
из условий управляемости на взлёте и посадке, или не?
Если не хватило рулей на выравнивание, значит так был неудачно
загружен, или отцентрирован самолёт.