kovs214:

Саныч 62.
Ссылка у меня не читается :(

Там "практическая аэродинамика", ничего нового)). Вот, самое интересное оттуда:



"Не нужно пугаться формул и графиков, они нужны лишь для наглядного восприятия, а не для точных математических расчетов. "

kovs214:


Ссылка у меня не читается :(

Вы ничего не потеряли - очередное низкопробное чтиво.

Раздел 19:
"ЛА находится в горизонтальном полёте. При случайном увеличении угла атаки возникает неуравновешенная сила дельта Y, которая приложена в аэродинамическом фокусе крыла." // -
Попытка объяснения продольной устойчивости через фокус крыла.

"Перегрузку ещё называют ускорением." // - Тоже оригинально!:)

"В данном случае речь идёт о вертикальной перегрузке ny."// - Есть такое понятие "нормальная перегрузка", вектор которой совпадает с координатной осью "OY".

Саныч 62.
Через планшетник прочитал. Да, элементарное, доступное, школьное объяснение. Нам так объясняли в бипланной школе, и всё было понятно :)

corsair75: "...Попытка объяснения продольной устойчивости через фокус крыла."

Обьясните продольную устойчивость не через фокус.

...русский язык, он-велик и могуч, а посему, допустима эквилибристика, жонглирование словами :). Для этого, и написали ГОСТы, в которых дали аэродинамические определения, но каждый сам себе воятель, и сам себе ГОСТ :)).

...контрольная фраза: "фокус КРЫЛА" :)), а надо фокус........ :))

MiGar:

corsair75: "...Попытка объяснения продольной устойчивости через фокус крыла."

Обьясните продольную устойчивость не через фокус.

Сперва уясните для себя разницу между "фокусом крыла" и "фокусом самолета".

"Вот тогда и приходите,
Вот тогда поговорим."

...где, многоточие, надо подобрать правильное слово ;)

corsair75: "Сперва уясните для себя разницу между "фокусом крыла" и "фокусом самолета"."

В принципе в Вашем общении просматривается уход от прямых ответов. Скажите, а фокус самолёта зависит от фокуса крыла и в какой степени?

PS.

Выходит, что 15 предыдущих страниц были ни о чем. :(((

...по началу, когда читал такие буквари, в которых были вложены ошибки, мозг взрывался, а они назывались гордым словом "Учебник". Нравятся книги, по авиации, с 1936 года, по 1953 год, тогда за базар отвечали :))

...а, в конце книги, был вклеен листок, и сообщены ошибки и описки в данном издании...чувствовалась "привитая" ответственность, и это вызывало доверие к данной книги ;)

Нравятся книги, по авиации, с 1936 года, по 1953 год, тогда за базар отвечали :))
--
Влияние Борза ? )))

"Вот тогда и приходите,
Вот тогда поговорим."
--
А здесь- Н.Носова.
"Не доросли вы еще до моей музыки !" (с)

...про совоеменный техно-гугл-перевод, который не касался, не только напильник, но и рашпиль в руки не брали, даже не говорю :))

саил.
....а, листали, или читали? ;) Полистайте на досуге, окунетесь в нормальный технический, авиационный язык. Борз, ещё мал, чтоб я попал под его влияние :))

kovs214:

...по началу, когда читал такие буквари, в которых были вложены ошибки, мозг взрывался, а они назывались гордым словом "Учебник". Нравятся книги, по авиации, с 1936 года, по 1953 год, тогда за базар отвечали :))

Отвечали и продолжают отвечать и за базар и за "музыку":
Прицкер, Вуд, Пышнов, Остославский, Аронин, Медников, Богославский, Теуш (по винтам)...

corsair75: "Отвечали и продолжают отвечать и за базар и за "музыку":

А Вы? Я задавал конкретные вопросы.

MiGar:
В принципе в Вашем общении просматривается уход от прямых ответов. Скажите, а фокус самолёта зависит от фокуса крыла и в какой степени?


посмотрите сами: фокус профиля неизменен так?
теперь посмотрите как ведет себя фокус самолета ( ну или нейтральная центровка, кому такой термин милее) http://s001.radikal.su/2015/06 ... рис 89 меняется от скорости, высоты от 45 до 60% при неизменном фокусе крыла - вам ответили или нет? для устойчивости самолета фокус крыла это речь не о чем.

MiGar:


В принципе в Вашем общении просматривается уход от прямых ответов...

Опасаюсь очередных наездов защитников прав обидчивых митрофанушек. :)

corsair75.
Это, столпы! Этих авторов читаешь, и всё начинаешь понимать.

фокус профиля неизменен так?
теперь посмотрите как ведет себя фокус самолета ( ну или нейтральная центровка, кому такой термин милее) http://s001.radikal.su/2015/06 ... рис 89 меняется от скорости, высоты от 45 до 60% при неизменном фокусе крыла - вам ответили или нет?
--
Речь шла об изменениях при изменении угла атаки, а не с изменением высоты.
Что, фокус крыла- и здесь останется неизменным ?

Я дико конечно извиняюсь, что влезаю в ваш, с образовательной точки зрения ОЧЕНЬ полезный дискус, не претендую на роль знатока аэродинамики. Одна из немногих тем которую очень приятно читать. Где можно узнать много нового для себя..

Но в процессе обсуждения возник вопрос:
Известно что самолет все вращательные и прочие движения совершает вокруг центра масс, а как же тогда парашютисты? Там совершенно ясно, что центр масс находится ниже точки, относительно которой вращается система парашют-человек...

Вот например, тут ясно видно,
http://www.youtube.com/watch?v ...

что раскачка идет относительно купола, т.е. центра давления крыла парашюта

саил:

"Вот тогда и приходите,
Вот тогда поговорим

да был такой момент, спецы даже Оксфорд пытались приплести, ковс нашел ссылочку,

kovs214:

Уважаемые. Вбейте в поисковик: "Оксфордская авиационная академия Часть 2". Про устойчивость и управляемость. Сверху, 6-ой абзац, скачайте. Ссылка длинная и не проходит. Кто - подзабыл, тот вспомнит, кто не знал - ничего сложного нет ;-).

23/01/2013 [10:14:00]

я ее прокоментрировал тот "оксфорд"


neustaf:

И-150:
neustaf, как Вы прокомментируете сей шедевр, Оксфорд все-таки.?


если Оксфорд помещает ЦД давления крыла в фокус крыла, то этот Оксфорд далек от аэродинамики, увы.
посмотрите на положение ЦД на самолете с суперкритическим профилем и на само определение Фокуса крыла.
плюс изменение распределения давления (положение Фкр) с увеличением М.
мурзилочный подход в вопросам устойчивости

и знаете, что с той ссылкой стало? продолжение:



neustaf:

to kovs214:

хотите прикол, выполните вашу рекомендацию


kovs214:
Уважаемые. Вбейте в поисковик: "Оксфордская авиационная академия Часть 2".


что нашли?

25/01/2013 [17:42:11]

kovs214:

...)) она пропала? ;)

25/01/2013 [17:49:17]

neustaf.
...помню этот момент :), они, на сайте, после этого обсуждения, вроде, эту картинку убрали.

...пока писал, уже написано :))

саил:

Речь шла об изменениях при изменении угла атаки, а не с изменением высоты.
Что, фокус крыла- и здесь останется неизменным ?

Вы сами поняли, что сейчас сказали?

"Неподвижный" фокус крыла был специально введен в обиход, чтобы не иметь
дело с подвижным ЦД.

Вы сами поняли, что сейчас сказали?
--
Корсэйр, отдохните пока. Неустафа спрашивал.

neustaf.
В заблуждения народ вводят нарисованные схемы, где изображен один профиль крыла, без профиля стабилизатора, вот народ и ведётся на это.

саил:
Речь шла об изменениях при изменении угла атаки, а не с изменением высоты.
Что, фокус крыла- и здесь останется неизменным ?


посмотрите еще раз на рис89 при увеличении скорости c 280 до 440 на той же высоте 4000м фокус самолета смещается на 10%, фокус крыла остается постоянным по определению ( меняется УА в пределах линейной зависимости Су по УА) , а число М во всем диапазоне менее 0, 5, что относится к аэродинамике малых скоростей и перераспределение давления от эффекта сжимаемости еще не наступило.
1 Фокус крыла постоянен
2 Фокус самолета ушел на 10% - как вы будете говорить об устойчивости опираясь только на фокус крыла? - это бесмыслица.

kovs214:

neustaf.
...помню этот момент :), они, на сайте, после этого обсуждения, вроде, эту картинку убрали.


по моему там все снесли, так как у них был только договор с Оксфоdрской летной школой о сотрудничестве, но новоявленные "спецы" наваяли свой бред еще и выложив от их имени,

...предлагаю простую эмпирику: нарисован профиль крыла, вы берете этот прфиль за хвостик и "тяните" вправо (мысленно) и вытягиваете из него маленький профиль, это будет прфиль ГО, так вот теперь, "рождается" ФС, и он теперь будет "тянутся" за ГО. Чем дальше вы его оттянете, тем устойчивей будет самолёт.

neustaf. Понятно, зато там всё было очень красочно :)

046:

Я дико конечно извиняюсь, что влезаю в ваш, с образовательной точки зрения ОЧЕНЬ полезный дискус, не претендую на роль знатока аэродинамики. Одна из немногих тем которую очень приятно читать. Где можно узнать много нового для себя..

Но в процессе обсуждения возник вопрос:
Известно что самолет все вращательные и прочие движения совершает вокруг центра масс, а как же тогда парашютисты? Там совершенно ясно, что центр масс находится ниже точки, относительно которой вращается система парашют-человек...

Спасибо за отзыв, ролик и вопрос.
В статике есть понятие абсолютно твердого тела. В нашем случае этого нет.
Раскачка парашютиста относительно купола и его вращение относительно центра тяжести собственного тела, это не одно и тоже.
Обратите внимание, во время раскачки парашютист сохраняет положение близкое
к вертикальному - вращение вокруг собственного ЦТ как таковое отсутствует.

посмотрите еще раз на рис89 при увеличении скорости c 280 до 440 на той же высоте 4000м фокус самолета смещается на 10%, фокус крыла остается постоянным по определению
--
Неустаф, еще раз. Чего раз за разом фтыкать изменения скорости или высоты.
ГП. Болтанка. Увеличился-уменьшился УА крыла. (ваши скорость-высота неизменны).
Что с фокусом крыла ?

046:



что раскачка идет относительно купола, т.е. центра давления крыла парашюта

Там обычный маятник. Центр давления можно как подвес рассматривать, длину строп, как длину маятника. Неважно, спускается он или просто на учебной подвесной системе висит. Это называется "устойчивое равновесие". В самолёте несколько другой принцип. У парашюта, если грубо сказать, нет подъёмной силы...есть только одна голимая сила лобового сопротивления. Раскачка относительно купола идёт только потому, что масса парашютиста больше. Сделайте купол весом в 80 кГ , жесткую подвеску(парашютист тоже 80), тогда и раскачиваться будет буковой "Х", т.е. вокруг ОБЩЕГО центра масс.

046:

Я дико конечно извиняюсь, что влезаю в ваш, с образовательной точки зрения ОЧЕНЬ полезный дискус, не претендую на роль знатока аэродинамики. Одна из немногих тем которую очень приятно читать. Где можно узнать много нового для себя...

...и о себе тоже. :)))

саил:

Вы сами поняли, что сейчас сказали?
--
Корсэйр, отдохните пока. Неустафа спрашивал.

Бред в любом случае остается бредом, независимо от того кому он адресован.

Бред в любом случае остается бредом
--
Петросян доморощенный, не отдыхается ? Зуд, чешется ?

саил:

Бред в любом случае остается бредом... У Вас есть сомнения?

neustaf: "...посмотрите сами: фокус профиля неизменен так?"

Ещё ранее я говорил, что не стОит упираться в дозвуковую аэродинамику больших самолётов.
Для Ан-12 это подходит , но самое интересное начинается в трансзвуке (М=0, 85-1, 1), до этих чисел М фокусы неподвижны. После М=0, 85 фокус начинает сдвигаться назад, причём довольно прилично ( по памяти для 21го с 35% до 54%).Смещение фокуса самолёта в этом диапазоне напрямую связано со смещением фокуса крыла (из-за перераспределения давления, сверхзвуковых зон и т.д.)
Пример: для МиГ-25: "...Изменение запаса статической устойчивости связано с изменением положения фокуса и с положением центра тяжести..."
http://s009.radikal.ru/i309/15 ...
http://s018.radikal.ru/i501/15 ...
Уже говорил, что этот сдвиг фокуса приводит к "резиновой ручке" и одной из причин "скоростного подхвата". И как после этого фокус не влияет на устойчивость и управляемость?

Извиняюсь за первую ссылку, беда прям...
Пробую ещё раз:
http://s017.radikal.ru/i433/15 ...

корвалол:

Там обычный маятник. Центр давления можно как подвес рассматривать...

...скорее как хвостовое оперение.

саил:

посмотрите еще раз на рис89 при увеличении скорости c 280 до 440 на той же высоте 4000м фокус самолета смещается на 10%, фокус крыла остается постоянным по определению
--
Неустаф, еще раз. Чего раз за разом фтыкать изменения скорости или высоты.
ГП. Болтанка. Увеличился-уменьшился УА крыла. (ваши скорость-высота неизменны).
Что с фокусом крыла ?


изменение скорости в установившемся ГП означает изменение УА (если вы не понимаете к чему это) - изменение УА приводит к смещению Фокуса самолета, Фокус крыла при этом постоянен по определению, поэтому говорить об устойчивости самолета опираясь на фокус крыла полная бессмыслица, . снос ссылки на оксфорд в 2013 это подтверждает, а многочисленные переписанные друг у друга картинки с фокусом и ЦД крыла на 25% при разговоре об устойчивости полня бессмыслица. зайдите на ту ветку, на которую я уже ссылался. почитайте, если хотите разобратся в вопросе устойчивости самолета в продольном канале.

У Вас есть сомнения?
--
По поводу вас- нет. Наконец-то нашел аффтара петросяновских текстов.

To MiGar:

"Одно из правил ведения научной дискуссии: Если Вы случайно "зарулили" в тему, в которой ни хрена не соображаете, срочно переходите в ту, в которой не соображает никто, в том числе и Вы."

corsair75:

Спасибо за отзыв, ролик и вопрос.
В статике есть понятие абсолютно твердого тела. В нашем случае этого нет.
Раскачка парашютиста относительно купола и его вращение относительно центра тяжести собственного тела, это не одно и тоже.
Обратите внимание, во время раскачки парашютист сохраняет положение близкое
к вертикальному - вращение вокруг собственного ЦТ как таковое отсутствует.
++++++++

Благодарю за ответ, Честно говоря, отсутствие вращение парашютиста вокруг своего центра масс тоже удивляет немножко.

корвалол:

Там обычный маятник. Центр давления можно как подвес рассматривать, длину строп, как длину маятника. Неважно, спускается он или просто на учебной подвесной системе висит. Это называется "устойчивое равновесие". В самолёте несколько другой принцип. У парашюта, если грубо сказать, нет подъёмной силы...есть только одна голимая сила лобового сопротивления. Раскачка относительно купола идёт только потому, что масса парашютиста больше. Сделайте купол весом в 80 кГ , жесткую подвеску(парашютист тоже 80), тогда и раскачиваться будет буковой "Х", т.е. вокруг ОБЩЕГО центра масс.


Т.е. отсутствие у крыла подъемной силы, это то что разделяет к примеру достаточно высокий самолет с верхним расположением крыла, от парашютиста на крыле? Т.е. грубо хочется понять, в какой переходной системе от самолета до парашютиста ось колебаний перейдет с центра масс, в точку давления...
Может я выражаюсь не совсем корректно, но вы уж меня извините, вроде смысл ясен. Просто хочется понять, чем эти системы принципиально отличаются.

corsair75:

046:

Я дико конечно извиняюсь, что влезаю в ваш, с образовательной точки зрения ОЧЕНЬ полезный дискус, не претендую на роль знатока аэродинамики. Одна из немногих тем которую очень приятно читать. Где можно узнать много нового для себя...

...и о себе тоже. :)))

+++++++++++

Ну вот и хочется увести ветку от взаимных обвинений, к вопросам обсуждения аэродинамики :-)

corsair75:"Одно из правил ведения научной дискуссии:"

Я заметил, что Вы в склоках - как рыба в воде (хотя бы тем, что ни разу не ответили прямо на вопросы, а всячески пытаетесь обо...ть). Ну если в этой теме Вы ни хрена не соображаете , то не надо говорить за других.
Пы Сы: могли бы и не напрягаться, так как разговор с Неустафом, когда Вас спрашивали - Вы слились.

изменение скорости в установившемся ГП означает изменение УА
--
Пец. Неустаф, коню понятно, что если вместо 200- я буду держать 300, УА будет разным. Вас разве об этом спрашивают ?
Вот я держу ПОСТОЯННО 300. Болтанка. Происходит изменение УА. Фокус крыла- неизменен ? Что возвращает в исходное положение ? Или иными словами, что делает самолет устойчивым ?
На пальцах, в двух словах, без бесконечных петросяновских ссылок на теорему пифагора и пр.