2бывалый дисп:
Где опровержение утверждения: Сталин дал указание Тельману голосовать за наци?

Не, так дело не пойдет. Где утверждение, что Тельмановцы голосовали за нацистов? Победил Гинденбург, при чем тут Гитлер? Коммунисты остались с 10%.

2 бывалый дисп:

А что это Вы все передергиваете?
Где подтверждение для начала, что Сталин давал какое-то указание Тельману?

"Сталин - Тельману (цитата): "отвергнуть всякое соглашение с социал-демократами против фашизма и сосредоточить огонь на социал-демократах" (История Коминтерна)" - это не подтверждение, а лабуда какая-то. Источник приведите.

Вы, кстати, NSDAP расшифровать полностью (а не просто - "наци") можете?
Национал-социалисты стали для всего остального мира "наци" только тогда, когда реально стали уничтожать людей по национальному признаку. А это произошло гораздо позже упоминаемых выборов.

Да, а Ваши "глубокие" познания о том, как проводятся учения в армии и т. п., вообще повеселили. Если Вы делаете предположения, исходя из вашей оперативно-тактической и оперативно-стратегической подготовки, то лучше займитесь "анализом", например, Пунических войн. Они по отношению к России и СССР нейтральные, поэтому там можно будет любую "пургу" нести.

Куусинен - фигура абсолютно неизвестная в Финляндии. До сих пор.
----------
Ну вот здесь ему место нашлось:
http://www.kansallisbiografia. ...
Так что не такая уж и неизвестная.

До революции, кстати, он был депутатом сейма, что тоже не свидетельствует об "абсолютной неизвестности".

бывалый дисп:

2Михаил_К:
...Беда в том, что подобные документы имеют определённые правила оформления...

Ну прямо как в Англии. Палата общин, затем лордов....:)))
Хи-хи-хи.
Может и правила эти приведете.

подобные документы закрыты "нулями"

Возьмите любые учения. Вы никогда не найдете такого документа как "ПЛАН учений".

смелое заявление

Решения о порядке проведения принимаются на совещаниях.

это правда?

Они не стенографируются (по крайней мере я не разу не видел).

на совещаниях какого уровня (экадрилья, полк, дивизия, корпус, армия) вы изволили присутствовать? и в качестве кого?


А дальше - "вопросы выяснены, задачи поставлены - поехали", каждый тянет свою лямку.
Через штабы идет масса бумаг.
Формально - они никак не связаны друг с другом (нет в армии такого порядка RE: проведение таких то учений).
И в этих документах должно быть все: от количества перловой крупы до количества гробов.


после этого потока сознания любое обсуждение данной проблемы с ДАННЫМ оппонентом теряет смысл.
"Вы тут что, окружающих совсем за идиотов держите?" - цитата

2 ASN:

после этого потока сознания любое обсуждение данной проблемы с ДАННЫМ оппонентом теряет смысл

Абсолютно согласен!

2ЮА:
Смотрим на историю конфликтов новейшего времени. "Геноцид албанцев в Косово", "оружие массового поражения в Ираке", "повстанцы в Ливии" и др. - вполне примеры официального вранья. А Хамид Карзай, "Национальный переходный совет в Бенгази" - вполне эквивалентны правительству Куусинена или "народным правительствам" стран Прибалтики.
--
А кто вам дал право считать это враньем? Возьмите "ОМП в Ираке", как самый старый случай. Его что, до сих пор там ищут? Вообще-то Буш признался. Да, это может выглядеть как заранее спланированная информационная операция и Буш с самого начала знал, что потом выйдет каяться за ошибки, но факт остается (тем более, американцы вполне могли организовать обнаружение в Ираке ОМП). Чего не скажешь про СССР.

Как будто это значение какое-то имеет - признали, не признали... От этого враньё не перестаёт быть враньём. Когда наличие или отсутствие ОМП перестало иметь какое-либо значение, признали, и что? История от этого обратно не повернулась, а американцы там до сих пор сидят, и в ус не дуют. А признание скорее выглядет как проявление особого цинизма - дескать, да, врали, так и знайте, и плевать, что вы все об этом думаете.

бывалый дисп:

2Михаил_К:
...Беда в том, что подобные документы имеют определённые правила оформления...

Ну прямо как в Англии. Палата общин, затем лордов....:)))
Хи-хи-хи.
Может и правила эти приведете.
Вы тут что, окружающих совсем за идиотов держите?
В СССР был один закон: Слово Иосифа Виссарионовича.
А он не любил расписываться. Буркнул в усы - и достаточно.

Возьмите любые учения. Вы никогда не найдете такого документа как "ПЛАН учений".
Решения о порядке проведения принимаются на совещаниях. Они не стенографируются (по крайней мере я не разу не видел).
А дальше - "вопросы выяснены, задачи поставлены - поехали", каждый тянет свою лямку.
Через штабы идет масса бумаг.
Формально - они никак не связаны друг с другом (нет в армии такого порядка RE: проведение таких то учений).
И в этих документах должно быть все: от количества перловой крупы до количества гробов.

ТО, что Вы с Суворовым называете ПЛАН "Гроза" - это набросок концепции на бумаге.
Не более того.
Вы смотрите по действиям. Типичное сосредоточение войск для агрессии.

При директивном планировании такие карты визируют помимо исполнителей старшие военные начальники. Если бы эта карта была частью реального плана действий (а не вариант номер "цать" от оперативного отдела), то её должен был визировать начальник Генштаба (Г.К. Жуков в то время) - подобных автографов там нет.

Теперь про действия. Только 10А с определёнными оговорками может рассматриваться в качестве ударной группировки, остальные приграничные армии "размазаны" по фронту и глубине. Притом такое расположение непригодно для любой задачи (оборона, нападение) и требует значительного времени для придания любой конфигурации (оборона, нападение). Резервы округов выдвигались к старой границе, а выдвигаемые из внутренних округов армии имели районы развёртывания по линии Днепр - Западная Двина. Поэтому оснований для обвинения СССР в подготовки к агрессии в 1941 году не выдерживает критики.

Если бы эта карта была частью реального плана действий (а не вариант номер "цать" от оперативного отдела), то её должен был визировать начальник Генштаба (Г.К. Жуков в то время) - подобных автографов там нет

Дело даже не в этом. Никакого "криминала" в наличии таких карт нет и быть не может.
Предположим, существуют два государства-союзника - А и В, которые "дружат против" государства С.
Так вот государство С ОБЯЗАНО иметь В МИРНОЕ ВРЕМЯ планы НАСТУПЛЕНИЯ против любого из государств А и В на тот случай, если хотя бы ОДНО из них затеет агрессию против С.

Чтой-то по поводу превентивного ввода войск в Иран в 1941 году никто не возражает.
Кстати, там в роли "агрессора" был не только "тоталитарный СССР", а еще и вполне даже "демократическая Великобритания".

бывалый дисп:
2ЮА:
Что касается Карперешейка, то для наступления там финнам требовалось предолеть Карельский укрепрайон, который для финнов, слабых в артиллерийском отношении, был труднопреодолим. Участки предполья КаУРа, находившиеся на территории, не принадлежавшей Финляндии до 1940 г., они заняли легко и непринуждённо.

Извините, не понял мысль. Поясните, пожалуйста.
КаУР - это, грубо говоря, линия Белоостров-Сосново-Приозерск.
Они его прошли за первый день войны, коль вышли до Свири.

Вы бы карту какую-нибудь взяли бы! Стыдно не знать элементарной географии!
Карельский перешеек разделяет Ладожское озеро и финский залив, которые в свою очередь связывает река Нева. Река Свирь вытекает из Онежского озера и впадает в Ладожское озеро. Река Свирь и Карельский перешеек находятся несколько в разных местах.
КаУР шёл от Сестрорецка до Ладожского озера и проходил за линией старой границы. Сосново (не говорю про Приозерск) значительно севернее КаУР (он проходил в районе Лемболово).

Напоследок по поводу "могло быть, могло не быть".

Любой нормальный Генштаб обязан разрабатывать в мирное время планы как оборонительных, так и наступательных (контрнаступательных) операций против ВСЕХ возможных противников.
А "мирное" или "агрессивное" государство - это все разговоры для "электората". Но не для военных людей.

если бы я вам сейчас рассказал, сколько и каких вариантов мы отрабатывали против сопредельных государств - меня бы точно записали в "супер-ястребы". но меня успокаивает мысль, что такие же планы против нас отрабатывали и штабы сопредельных государств.
иначе грош нам была бы цена, если бы мы этого не делали

2 ASN:

грош нам была бы цена, если бы мы этого не делали

Точно так!


но меня успокаивает мысль, что такие же планы против нас отрабатывали и штабы сопредельных государств
:-)))

ВСК:
Напоследок по поводу "могло быть, могло не быть".

Любой нормальный Генштаб обязан разрабатывать в мирное время планы как оборонительных, так и наступательных (контрнаступательных) операций против ВСЕХ возможных противников.
А "мирное" или "агрессивное" государство - это все разговоры для "электората". Но не для военных людей.

Полностью с Вами согласен. Главное, есть сведения о расположении частей РККА перед началом ВОВ, для формирования ударной группировки из такого положения (без мобилизации) потребовалось бы не менее двух недель активных мероприятий. Тут до агрессии, как до Луны пешком.
Выскажу сугубо личное мнение, Сталин мог отдать такой приказ только в одном случае - при успешной высадки Вермахта в Англии. В противном случае дружба с холодной войной в обнимку.

Кстати неплохие архивные карты лежат на ресурсе
http://www.wwii-photos-maps.com

Ну и конкретнее по теме
http://www.wwii-photos-maps.co ...

если бы я вам сейчас рассказал, сколько и каких вариантов мы отрабатывали против сопредельных государств - меня бы точно записали в "супер-ястребы".



Более близким аналогом советских наступательных планов 1941 г. являются всё же планы России накануне 1-й мировой войны. Тогда у нас тоже был наступательный план, более того, он даже начал реализовываться (Восточно-Прусская операция и Галицийская битва). Что не даёт ни малейшего повода демонизировать Россию - просто за 17 суток с момента объявления войны у русской армии была возможность более или менее нормально провести развёртывание (также как у финнов в 1939 г. было время провести развёртывание после начала переговоров с СССР). Советские штабисты исходили из этого же - сначала война будет объявлена, или станет очевидно, что она вот-вот начнётся, после чего проводится развёртывание армии. Когда этот процесс завершён, глупо стоять и ждать, когда по тебе ударят, ибо время соблюдения протокольных формальностей к тому времени уж точно пройдёт. Советские удары в гипотетической войне тогда были лишь аналогами наступлений армий Жилинского и Иванова в 1941 г. Просто предвидеть сценарий 22.6.41 было сложновато.

Не сам, а получив подтверждение от Сталина, что он не выступит против Гитлера на стороне Польши.

???
Разве капиталистическая Польша, при разделе империи отобравшая себе лишние территории, дружила с нами? Разве могла Красная Армия защищать каких-то капиталистов от друзей(в то время)-социалистов???
Приведите хоть один аргумент, почему Сталин мог бы выступить на стороне Польши.
С Прибалтикой сложнее, но это общий тренд того времени-захват чужой территории. Когда кругом волки-это не способствует пацифизму...

Вы смотрите по действиям. Типичное сосредоточение войск для агрессии.

А на основании чего можно утверждать, что войска сосредоточены именно для агрессии? А не для наступления, например?
Даже Манштейну не удалось в своё время определить, для какого рода действий советские войска были дислоцированы:

"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.", http://militera.lib.ru/memo/ge ...

бывалый дисп:

Ант:
Да нигде у вас нет разоблачений. Пустой либера_стовский трёп.

Ну зачем Вы так?
Матерных слов я тоже много знаю (все таки 30 лет в авиации))))))
Где опровержение утверждения: Сталин дал указание Тельману голосовать за наци?

Зачем? Просто называю вещи своими именами. Кстати, без матерных слов. Слово "либе_раст" - это производное от "либерал" - человек определенных политических взглядов и "пе_де_раст" - вполне литературное обозначение извращенца. К вашей писанине такой гибрид, по-моему, очень подходит.
И почему я должен опровергать то, чего не было и о чем я никогда не писал? Вот и еще один пример "лебер_астии", кстати.

еее

http://www.specnaz.ru/istoriya/220/

Договор мы подписали, а потом в него плевали

Олег18Т:

Вы смотрите по действиям. Типичное сосредоточение войск для агрессии.

А на основании чего можно утверждать, что войска сосредоточены именно для агрессии? А не для наступления, например?

в Нюрнберге уже установили кто на кого напал

http://www.ismi.ru/pk/index.ph ...

Так кто же привёл Гитлера к власти?

А кто снабжал Гитлера нефтью и стратегическим сырьём практически всю войну?
http://militera.lib.ru/researc ...

В 1939 году армия Соединенных Штатов испытывала острую нехватку синтетического каучука. Именно в это время корпорация «Стандард ойл» заключила сделку с гитлеровской Германией, благодаря которой третий рейх получал необходимое количество каучука, что еще больше обострило кризис в США. Контракт не был аннулирован и после Перл-Харбора.
Вскоре после начала второй мировой войны в Европу по указанию Фэриша отправился один из самых предприимчивых вице-президентов «Стандард ойл» Фрэнк А. Говард, входивший одновременно и в совет директоров банка «Чейз нэшнл». Первую остановку он сделал в Лондоне, где сразу по приезде поспешил нанести визит американскому послу в Великобритании Джозефу Кеннеди, страстному поборнику идеи сепаратного мира в Европе. Кеннеди с восторгом отнесся к мысли Говарда встретиться с Фрицем Рингером, представителем фашистской «И. Г. Фарбениндустри». Деловое свидание назначили в Голландии, куда 22 сентября 1939 года и отправился Говард на борту специально выделенного для этого случая бомбардировщика британских ВВС.
В ходе встречи в Гааге, проходившей в помещении голландского отделения «Стандард ойл», Говард и Рингер подробно обговорили совместные планы на будущее. Рингер передал американскому коллеге увесистый пакет немецких патентов, которые в документах «Стандард ойл» были оформлены таким образом, чтобы администрация США не смогла их конфисковать в военное время. Помимо этого, бизнесмены набросали проект соглашения, названного позднее «Гаагским меморандумом», по которому американский и нацистский концерны обязались продолжать деловое сотрудничество «независимо от того, вступят или нет Соединенные Штаты в войну против Германии».

Надо сказать, что фашистская Испания не была конечным адресатом: американская нефть следовала далее в Гамбург. В то время когда в США ощущался острейший дефицит горючего, американские компании перекачивали в Испанию нефти больше, чем ее поступало потребителям в США.
Первым забил тревогу американский посол в Мадриде Карлтон Хейс, заявивший 26 февраля 1943 года, что «на душу населения в Испании приходится значительно больше нефтепродуктов, чем в данный момент на каждого из жителей Атлантического побережья Соединенных Штатов».
Противника снабжали не только нефтью. В 1943 году американские компании продали франкистам 25 тыс. тонн сульфата аммония и 10 тыс. тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров ощущалась в Соединенных Штатах.

сом:

http://www.ismi.ru/pk/index.ph ...

Так кто же привёл Гитлера к власти?

Ну, и о чем говорит эта статья?
То, что Резун запейстелся, у образованных людей сомнения не вызывает.
Но, не стоит ли вопрос в иной плоскости?
Не послужила ли маниакально-параноидальная борьба Сталина за абсолютную власть в партии накануне трагических событий в Германии, имевших далеко идущие последствия для нашей страны, причиной прихода Гитлера к власти?

Матерый пакс:

http://www.za-nauku.ru/index.p ...
С. Миронин. Как Германия выходила из великой депрессии

Можно выделить следующие общие для двух стран (Германия и США) способы борьбы с кризисом. И это, прежде всего общественные работы, через которые деньги доставлялись непосредственно потребителям. Далее получив деньги, работники шли на рынок продовольствия и запускали спрос там. Сельское хозяйство, потребляя машины, запускало спрос в промышленности. Но в обеих странах этот путь оказался ограниченным. Тем не менее, во всех названных странах пришлось прибегать к надуванию военного пузыря, который был схлопнут только после второй мировой войны.

сом:

Можно выделить следующие общие для двух стран...

Можно выделить много чего и не только это...

Тем не менее, во всех названных странах пришлось прибегать к надуванию военного пузыря, который был схлопнут только после второй мировой войны...

Угу. А то мы не надували тот пузырь совместно с Рейхсвером до 33-го года?
Мы друг другу, как никто другой подходили. Пытающиеся после поражения (именно поражения) хоть что-то противопоставить "победителям".
Вон, Тухачевский весь Кузьминский парк изгадил немецкой химией, Берия заиппалсо потом дезактивировать. А школа в Липецке? А подводная лодка серии 9С, ставшая вдруг отечественной лодкой типа "С", а...а...а...?
Не забываем (если Вы прочитали статью, ссылку на статью, которую запостили, что СЛПГ - это была партия, имевшая огромное влияние на средний класс Германии, т.н. партия лавошников и белых воротничков. Им тельмановский пролетарьят был до пейсды, но! Их голоса в среднем классе были той гирькой, которая могла качнуть весы либо в сторону НСДАП, либо против них.
Дальше объяснять, пагубную роль лично Сталина. Или сами врубитесь?

Вон, Тухачевский весь Кузьминский парк изгадил немецкой химией
-----------
И что стало с тем Тухачевским?

А школа в Липецке?
-----------
Закрылась в честь прихода нацистов к власти в Германии. В том же году.

Олег18Т:

Вон, Тухачевский весь Кузьминский парк изгадил немецкой химией
-----------
И что стало с тем Тухачевским?

А почему "стало" с Тухачевским, который был одним из "винтов", скреплявших германо-советскую дружбу 20-х годов?

А школа в Липецке?
-----------
Закрылась в честь прихода нацистов к власти в Германии. В том же году.

Вы вообще поняли, о чем речь?
Не о сворачивании сотрудничества с гитлеровской Германией, а о пройепе прихода НСДАП к власти в стране, которая на тот момент у СССР являлась единственным союзником.

А почему "стало" с Тухачевским, который был одним из "винтов", скреплявших германо-советскую дружбу 20-х годов?

Вот и разберитесь, почему стало то, что его постигло в 1937г.

...в стране, которая на тот момент у СССР являлась единственным союзником.

А для ГАЗа оборудование какая страна поставляла, не напомните? Авиадвигатели "Райт-Циклон"? А какая -- двигатели "Гном-Рон" и лицензии на их производство...?

Олег18Т:

Вот и разберитесь, почему стало то, что его постигло в 1937г.

Давно уже разобрался

А для ГАЗа оборудование какая страна поставляла, не напомните? Авиадвигатели "Райт-Циклон"? А какая -- двигатели "Гном-Рон" и лицензии на их производство...?

Еще вспомним, что в конце 20-х наметилась тенденция трудовой миграции пролетариев многих стран в Советскую Россию для трудоустройства на хозрасчетных и концессионных (НЭП) предприятиях. И много еще чего.
Но, с точки зрения военно-технического сотрудничества нашими ближайшими партнерами оставались лишь Германия и Италия (будущие страны Оси, топтавшие потом нашу землю).

с точки зрения военно-технического сотрудничества нашими ближайшими партнерами оставались лишь Германия и Италия (будущие страны Оси, топтавшие потом нашу землю).

Это на них написано было до середины 20-х, что они нашу землю топтать будут?

Матерый пакс:
Угу. А то мы не надували тот пузырь совместно с Рейхсвером до 33-го года?
Мы друг другу, как никто другой подходили.

не мы
экономические кризисы черта капитализма
http://dic.academic.ru/dic.nsf ...
Экономические кризисы
Экономические кризисы, фазы капиталистического цикла, во время которых происходит насильственное восстановление нарушенных в ходе развития капиталистической экономики основных пропорций воспроизводства. Экономические кризисы проявляются в абсолютном падении производства, сокращении капитальных вложений, росте безработицы, увеличении количества банкротств фирм, падении курса акций и других экономических потрясениях.

http://www.specnaz.ru/istoriya/455/
Игорь Пыхалов
КТО КОВАЛ ФАШИСТСКИЙ МЕЧ?
http://militera.lib.ru/researc ...
Глава 7.
Советско-германское экономическое сотрудничество
http://www.km.ru/front-project ...
Американская кровь в финансовых жилах Третьего рейха
http://www.km.ru/front-project ...
Фюрер англосаксонской сборки

Олег18Т:

Это на них написано было до середины 20-х, что они нашу землю топтать будут?

Да, например, в Майн Кампф

2 Матерый пакс:
"Дальше объяснять, пагубную роль лично Сталина. Или сами врубитесь?"

Да-а-а, Нагородили!

Давайте пошлем гоблинов нах, а сами немного остынем.
По большому счету история нужна только тем кто хочет ее пользовать в своих интересах.
Совершенно не важно как оно все было и кто и чего делал/сказал. В текущем моменте главное как!!! подается материал и КТО эту подачу корректирует.

Чтобы разобраться хоть немного в шелухе - следуйте библейскому правилу: По делам их судите о них.

Да, например, в Майн Кампф
-----------
Правильно, вышла в 1925г. Было тогда очевидно, что Гитлер придёт к власти?

сом:

не мы
экономические кризисы черта капитализма...

К чему так многа букаф и ссылок?
"Кто ковал фашистский меч" - значит, металл политической кухни германии был нагрет и пластичен? нашего влияния в конце 20-х было бы не достаточно, чтобы тоже ковать? То, что нам нужно? Не было соответствующих кузнецов, пользовавшихся авторитетом в Германии? И не среди каких-то там свинородных баварских лавошников и не среди каких-то там придавленных жЫдокапиталом промышленников, а из святая-святых германского духа - прусского офицерства.
И что стало с этими нашими кузнецами. Почему мы не воспользовались их связями, а самих их перековали в лагерную пыль и крематорный, печной тлен? Почему? Кто решил? Зачем ему это было надо?

"Фюрер англосаксонской сборки" до сборки был таким же босяком, как и Тельман.
Почему не Тельман советской сборки? Германия нам репарации платила? Германия в массе своей нас ненавидела? Кому легче было собрать на ее земле своего фюрера. Нам или нагло-саксам? Были в ВКПб специально заточенные под это люди. Где они оказались?
Денег надо было на это? Да не больше чем на индучтриализацию, гораздо меньше.
Были люди, готовые поддерживать эту систему и развивать ее, чтобы деньги у ВКПб водились? Были! Где они оказались? Кто так решил? Зачем?
Кто ваще такой этот Покровский? Вы о нем что-нибудь читали? Положительное чи отрицательное? Где он отметился до такой степени, что Усатый типа "встал" на его позицию и слил Троцкого, Бухарина, промпартию, НЭП, концессии? Это борьба идеологий? Нет!
Это борьба маньяка за власть, который ради этой борьбы просрал свой народ.
Где народ-то? Ась? Кто победил?

А подводная лодка серии 9С, ставшая вдруг отечественной лодкой типа "С", а...а...а...?

Это немецкая подлодка серии VII, а не 9С. А строили их... в Голландии.

2 Матерый пакс:

Вот Украина ваша (для наглядного примера) за годы независимости потеряла больше шести миллионов населения. Вы назовете маньяками, просравшими свой народ, ее нынешних властителей?

Поручик:

Это немецкая подлодка серии VII, а не 9С. А строили их... в Голландии.

"С-ка" это сестренка крейсерской 9-ки, перепроверьтесь!
В Голландии было "подставное" проектное бюро Дешимага, там не строили, а проектировали.

Матерый пакс:
Усатый типа "встал" на его позицию и слил Троцкого, Бухарина, промпартию, НЭП, концессии? Это борьба идеологий? Нет!
Это борьба маньяка за власть, который ради этой борьбы просрал свой народ.

НЭП не оправдал надежд, положение дел не улучшилось, а ухудшилось, впрочем этого следовало ожидать(ушли от капитализма потому что не нравился), Сталин на тот момент Генеральный секретарь ЦК ВКП(б), решения о сворачивании НЭПа принимались не им лично, а с участием или полностью СНК, во главе с Рыковым на тот момент

Сове́т наро́дных комисса́ров СССР[1] (СНК, Совнарко́м) — c 6 июля 1923 по 15 марта 1946 высший исполнительный и распорядительный (в первый период существования также и законодательный) орган СССР

Ант:

2 Матерый пакс:

Вот Украина ваша (для наглядного примера) за годы независимости потеряла больше шести миллионов населения. Вы назовете маньяками, просравшими свой народ, ее нынешних властителей?

А Вы еще не знаете моего мнения на этот счет?
Тот ли этот народ, после того, как лучших выбило по разным причинам?
Кто остался-то? Из кого лезут во власть все эти, способствующие потере очередных 6-и миллионов? А сколько миллионов готов был угробить Щербицкий, докладая в Москву, что реактор цел, радиация в норме и т.д? Сколько положили гладомором еще до этого, надрываясь в отъеме хлеба для индустриализаторов? Самые лучшие остались? С определенными чертами характера и навыками? Теперь друг друга мочат? Кто по-выше залез, тот немытыми пятками остальных по-глубже запихивает? А что не так? Это инопланетяне с неба спустились Украиной править? Или может быть дворяне вернулись, так украинского дворянства и не существовало вовсе, откуда ему взяться? Поляки? Евреи? Кто убил 6 миллионов?
Это и называется - про-ср-ать народ. Сделать его таким, что ему нормальных и выбрать-то не из кого. Или знают нормальных, но выбирают, как учили - маньяков.
Не так?

Матерый пакс:
вы оторвались от жизни с вашими методичками , что впрочем естественно для эмигранта

сом:

НЭП не оправдал надежд, положение дел не улучшилось, а ухудшилось, впрочем этого следовало ожидать(ушли от капитализма потому что не нравился)

Что за бред-то?
Мы тут серьезно, или как?
Что и где ухудшилось? Относительно чего? Военного коммунизма? Вы это серьезно?
Сколько крестьянских восстаний получил Сталин в 1928 году, когда полез туда исправлять бухаринское "обогащайтесь". Сколько восстаний за один 1928 год?

Собственно, я дальше эту тему с Вами обсуждать не буду, извините.
Я не учитель истории, а тут такие пробелы в плане НЭПа, что заниматься ликбезом пришлось бы долго.
Готов обсуждать ньюансы, но не глобальные оценки роли НЭПа по принципу (белое/черное).
Еще раз извините. Не готофф!

Матерый пакс:

А Вы еще не знаете моего мнения на этот счет?
Тот ли этот народ, после того, как лучших выбило по разным причинам?

Понятно. И тут виноват Сталин... Никак не сами. Это Сталин стучал на соседа, Сталин судил в тройках, Сталин отбирал последний хлеб у соседских детей?
Нет, уважаемый, народ, как раз, остался тот же. Только живет в немного других обстоятельствах. Но и теперь гнобят друг друга, примерно по тому же душевному алгоритму, что и в голодоморе, который организовали сами, чтобы выслужиться перед Москвой, а теперь винят кого угодно, только не себя. 20 лет уж, как независимы, а все вам "пороблено"! Тьфу! Читать противно эти стенания!

Ант:

Понятно. И тут виноват Сталин... Никак не сами. Это Сталин стучал на соседа, Сталин судил в тройках, Сталин отбирал последний хлеб у соседских детей?

128 крестьянских восстаний в 1928 году.
До этого - ни одного за несколько лет.
Что же такое происходило (произошло) в Мсокве в этом несчастном 1928 году?
(это про хлеб соседских детей)
Лень писать многа, я лучше намеками буду )))

http://bg-znanie.ru/article.ph ...
НЭП: неизвестные страницы. Часть I
даже к 1928 году сельское хозяйство Советского Союза так и не вышло на довоенный уровень.
Дефицит рабочих рук в промышленности, который возник после Гражданской бойны (когда население городов сократилось из-за того, что люди из них бежали в деревню) сделал невозможным поддержание боеготовности Красной Армии. Относительное уменьшение численности горожан при НЭПе в условиях технологического рывка Запада, что требовало концентрации человеческого капитала именно в городах, вошли в резкое противоречие, поставив под вопрос сохранение суверенитета России.
Шло быстрое расслоение крестьянства и резкое снижение поступлений в госбюджет.
В добавок с потерям населения, связанным с Гражданской войной шло проедание человеческого капитала, накопленного при царизме. В 1920-е годы рабочие питались хуже, чем до революции.
Стабильность золотого червонца привала к тому, что стал нарастать вывоз советских денег за границу. Поэтому с лета 1926 года был запрешен свободный размен червонцев на золото, а затем наложен запрет на вывоз советской валюты за рубеж [51]. В общем НЭП не оправдал возлагавшихся на него ожиданий. Даже в 1928 году национальный доход составлял 88% от такового в 1913 году [52].

http://bg-znanie.ru/article.ph ...
НЭП: неизвестные страницы. Часть II
РЕШИЛ ЛИ НЭП ЗЕРНОВУЮ ПРОБЛЕМУ?
американский историк М. Таугер, который прямо пишет - НЭП в отличие от мифов, которые распространяются о нем в литературе, не был периодом истории СССР, при котором будто бы не было голода [55]. М. Таугер указывает, что НЭП был периодом хронического отсутствия безопасности в отношении продовольственного снабжения страны. Советское правительство постоянно все эти годы боролось с последствиями какого-нибудь кризиса. Другими словами, лидеры СССР постоянно работали в качестве мененджеров кризиса [56]. Коллективизация, по сути, есть просто продолжение зернового кризиса [57].
Венцом стала сильнейшая засуха и неурожай 1928 года. Исследуя протоколы заседаний Политбюро М. Таугер [64] нашел свидетельства того, что во всех этих случаях правительство реагировало на возникновение голода созданием чрезвычайных комиссий для борьбы с голодом. Голод 1928-1929 года не цитируется в западной литературе, но документирован в украинских источниках.
Засуха 1928 года привела к тому, что летом 1928 года была создана Украинская госкомиссия для помощи жертвам неурожая (Уриадова комиссия до помоги потерпевшим вид неврожаю...). Ее работа позволила спасти жизни сотням тысяч взрослых и детей в 1928-1929 годах [69]. В июне 1928 года советское правительство вынуждено было импортировать продовольствие [70].
Сталин получил страну в ужасном состоянии, НЭП не позволил выправить ситуацию и перед лидером страны возникла необходимость принятия тяжелого решения об индустриализации и коллективизации - "ампутации рынка западного типа". Операция прошла с осложнениями, но ценой героических усилий Сталина страна была спасена.

2 сом
Все о чем Вы написали говорит только о том, что народ начал потихоньку обрастать жиром.
Конечно, он не достиг тех показателей, как до переворота, но уверенно шел к их достижению. Все классы и самое главное основной для России на тот момент - крестьянство.
Что стало после этого, в основном в деревне, почитаете, у Вас гуглить хорошо получается.
Никто из верхушки ВКПб, крестьянство с момента провозглашения НЭПа старался не трогать без лишней надобности, ибо было чревато! Ой как чревато! После окончания неразберихи "белые придут - грабють, крсные придут - грабють" возможность у красных агитировать крестьян сошла на нет и они свои вилы понятно куда нацелили. Поэтому с ними заигрывали, занимались ПОЛИТИКОЙ, а не выкручиванием рук.
А Усатый - выкрутил. Зачем, нафига? Ради идей Покровского? Да еще раз, кто такой этот Покровский? Куда он делсянах?
Все знают ради чего. 128 крестьянских восстаний за один год и их подавление стоили цели усатого. О каком уж тогда несчастном Коминтерне и немецком пролетариате может идти речь, о какой стабильности на границе, если ради своей цели он решился чуть ли не на 2-ю гражданскую войну.
И что же это была за цель? Если не тупо - сифилис мозга?