У аварии Боинга в Хитроу есть общий момент с катастрофой Шилака в Норильске, только Бритишам повезло гораздо больше. В Норильске Ту-154 заходил на посадку с использованием автомата тяги, автомат отказал и сбросил режим двигателей на малый газ. Пытались уйти на второй круг, но немного не хватило высоты, задели земляной бруствер в конце полосы и разбились.

Не пойму: опять ветку заморозили или какой-то глюк - второй день не могу сюда запостить!?

В споре авиакрестьянина с Gliderом прав авиакрестьянин (IMHO).
Перевод (примерно) следующий:
"... [сейчас] ПРОВЕРЯЮТСЯ все возможные сценарии, которые могли бы объяснить уменьшение тяги и ..."

ЗЫ:
Я мог бы понять вариант Gliderа, если бы в оригинале было: "... WERE being examined."

У аварии Боинга в Хитроу есть общий момент с катастрофой Шилака в Норильске, только Бритишам повезло гораздо больше. В Норильске Ту-154 заходил на посадку с использованием автомата тяги, автомат отказал и сбросил режим двигателей на малый газ

В Норильске автомат тяги не отказывал.

Victor N.:

У нас не было спора, а только небольшая дискуссия :)
перечитайте еще раз этот отрезок ПОСЛЕ слов "continued lack of response of the engines":

"All possible scenarios that could explain the thrust
reduction and continued lack of response of the engines to
throttle lever inputs are being examined..."

а вот дальше и написано, что двигатели не откликались ручное добавление режима РУДами.
Впрочем, это в общем-то мелочи. Интересно, почему ж они ушли намертво на Idle.

Очень схожей с аварией в Хитроу была катастрофа Шилака в Норильске, вот только Бритишам больше повезло. Ту-154 заходил на посадку в Норильске на автомате тяги, и тот на глиссаде отказал, сбросив режим двигателей на малый газ. Пытались уйти на второй круг, но высоты для выхода не хватило вего чуть-чуть...

а вот дальше и написано, что двигатели не откликались ручное добавление режима РУДами.
Впрочем, это в общем-то мелочи. Интересно, почему ж они ушли намертво на Idle.

Автомат тяги тоже только РУДам двигает, поэтму разницы, что автоматом, что руками - нету.
Idle это ваша собственная выдумка, тем более "намертво". Под выражением "недостаток тяги" следует понимать недостаток тяги для продолжения полета в данных условиях в данной конфигурации, а не недостаток тяги вообще. Например на втором режиме полета вам и взлетной реальной тяги не хватит. Хоть сломай тот РУД...

Это что это у нас за вторая по величине в авиации?
Если по количеству жертв считать - вторая в Японии была...

Так а почему разбился этот самолёт? Я так и не понял.

Як-цуп-цоп-40:
...Ту-154 заходил на посадку в Норильске на автомате тяги, и тот на глиссаде отказал, сбросив режим двигателей на малый газ. Пытались уйти на второй круг, но высоты для выхода не хватило вего чуть-чуть...

Там АТ не отказывал. Исправляли высокую глиссаду увеличив вертикальную, скорость чуть увеличилась, а АТ возьми, да и уменьши обороты до М.Г., поздно вмешались и ударились о бруствер...

При заходе на посадку с использованием автомата тяги, произошел отказ этого автомата, выразившися в снижении им режима работы двигателей до малых значений. Экипаж сразу не обнаружил опасную ситуацию, а когда самолет ушел под глиссаду - КВС, приняв решение об уходе на второй круг, резко взял штурвал "на себя", отклонив руль высоты до упора на кабрирование.
Конструкция Ту-154 имеет особенность, выражающуюся в падении эффективности руля направления после превышения определенного угла его отклонения. Экипажу удалось прекратить снижение, но для ухода на второй круг не хватило всего нескольких метров высоты - самолет на скорости 260 км/час столкнулся с насыпью курсового радиомаяка и разрушился. Из 167 находившихся на борту людей погибло 99.




Сведения о пострадавших

На борту Погибло

Экипаж 7 4
Пассажиры 160 95
На земле ?

Всего погибших 99




Подробности происшествия

Категория происшествия катастрофа
Фаза полета заход на посадку
Установленные причины АП отказ техники, недостатки в конструкции
Организация, расследовавшая АП




Сведения о воздушном судне

Тип ВС Ту-154Б-2
Регистрационный номер (id) ВС СССР-85480
Государство регистрации ВС СССР
Дата выпуска ВС 1981
Заводской номер ВС 81А480
Наработка ВС (часы) 201
Наработка ВС (циклы) 62
Силовая установка




Сведения о рейсе

Номер рейса
Категория рейса Регулярный пассажирский
Авиакомпания Аэрофлот (СССР)
Подразделение Красноярское УГА, 1-ый Красноярский ОАО
Государство регистрации авиакомпании СССР
Пункт вылета Красноярск (Северный)
Пункт назначения Норильск (Алыкель)
Начальный пункт маршрута Красноярск (Северный)
Конечный пункт маршрута Норильск (Алыкель)




Дополнение

Сведения о экипаже КВС - Шилак Геннадий Николаевич (погиб)
2 пилот - Алейников Александр Иванович (погиб)
штурман - Карелин Андрей Владимирович (погиб)
бортинженер - Захаров Юрий Павлович
бортпроводник - Княжев Геннадий Федорович (погиб)
бортпроводник - Абелева Тамара Михайловна
бортпроводник - Бесловяк Алексей
Примечание airdisaster.ru
Источники информации

2Glider:
...Интересно, почему ж они ушли намертво на Idle.

Перевожу для Вас ...both engines continued to produce thrust at an engine
speed above flight idle, but less than the commanded thrust...

..оба двигателя продолжали сохранять обороты выше полетного М.Г., но ниже чем требуется...

http://aviation-safety.net/dat ...

At approximately 600 ft and 2 miles from touch down, the Autothrottle demanded an increase in thrust from the two engines but the engines did not respond. Following further demands for increased thrust from the Autothrottle, and subsequently the flight crew moving the throttle levers, the engines similarly failed to respond. The aircraft speed reduced and the aircraft descended onto the grass short of the paved runway surface.

А что касается Норильской катастрофы - сейчас по-моему на всех типах запрещено использовать автомат тяги в режиме заданной скорости при ручном управлении воздушным судном.
Пилот догоняет глиссаду, растёт скорость - автомат тяги прибирает режим. Пилот догнал глисаду, "переломил" самолет, скорость резко падает, а автомат тяги не успевает добавить режим и скорость падает ещё больше...

авиакрестьянин:

Виноват, про МГ - действительно я неправильно сказал...
Собсвенно, суть моих постов в том, что на прошлой странице была фраза, что пилот(ы)
не успели или не сообразили попытаться РУДами вручную прибавить режим, если уж
глюк случился с автоматом тяги.
Попытались - не получилось.

Глюка автомата тяги не было.Это особенность его работы.

Информация по катастрофе Ту-154 в Норильске 1981 г. не официальная, взята мной на airdisaster.ru
Хорошо бы найти официальный текст расследования. Лично у меня нет полного доверия к неофициальной информации - автомат тяги мог и не отказать.

А что касается Норильской катастрофы - сейчас по-моему на всех типах запрещено использовать автомат тяги в режиме заданной скорости при ручном управлении воздушным судном.



Правда запрещено??? А в каком режиме по глиссаде идут? Полно роликов с боинга и почти везде АТ включен

Glider:
Не стоит огульно употреблять фразы типа ваших:"...пилот(ы)
не успели или не сообразили попытаться РУДами вручную прибавить режим, если уж
глюк случился с автоматом тяги...."

На предыдущих страницах, в приведенных отчёта, достаточно определенно сказано, что управление тягой в ручном режиме не дало желаемого результата
(это не дословно, но смысл таков)

FLYER:
..На предыдущих страницах, в приведенных отчёта, достаточно определенно сказано, что управление тягой в ручном режиме не дало желаемого результата
(это не дословно, но смысл таков)
-----
я собственно, о том же и говорил!

Еще немного информации по поводу британского 777:
http://www.flightglobal.com/bl ...

"...Ice in the fuel somehow limiting the fuel flow to the engines. A maintenance message indicating excessive water in the center tank was set during taxi on the two previous flight legs, although it cleared itself both times. The airplane was being operated in a high humidity, cold environment, conducive to ice formation..."

Дырка в фюзеляже - это в то место ударило отвалившееся шасси.

На форуме http://www.pilotsofamerica.com ... выложили какие-то фотки. Но зараза, для просмотра требует регистрацию.

Про Норильск.
На 154Б есть особенность. Если А/Т уводит двигатели на МГ, то А/Т отключается без сигнализации. Что и произошло. Экипаж не знал этого.
Никакого отказа не было, просто это надо знать.

Status: Preliminary - official
Date: 17 JAN 2008
Time: 12:43
Type: Boeing 777-236ER
Operator: British Airways
Registration: G-YMMM
C/n / msn: 30314/342
First flight: 2001-05-18
Engines: 2 Rolls-Royce RB211 Trent 895-17
Crew: Fatalities: 0 / Occupants: 16
Passengers: Fatalities: 0 / Occupants: 136
Total: Fatalities: 0 / Occupants: 152
Airplane damage: Substantial
Location: London-Heathrow Airport (LHR) (United Kingdom)
Phase: Landing
Nature: International Scheduled Passenger
Departure airport: Beijing-Capital Airport (PEK/ZBAA), China
Destination airport: London-Heathrow Airport (LHR/EGLL), United Kingdom
Narrative:
Following an uneventful flight from Beijing, China, the aircraft was established on an ILS approach to Runway 27L at London Heathrow. Initially the approach progressed normally, with the Autopilot and Autothrottle engaged, until the aircraft was at a height of approximately 600 ft and 2 miles from touch down. The aircraft then descended rapidly and struck the ground, some 1, 000 ft short of the paved runway surface, just inside the airfield boundary fence. The aircraft stopped on the very beginning of the paved surface of Runway 27L. During the short ground roll the right main landing gear separated from the wing and the left main landing gear was pushed up through the wing root. A significant amount of fuel leaked from the aircraft but there was no fire. An emergency evacuation via the slides was supervised by the cabin crew and all occupants left the aircraft, some receiving minor injuries.
Initial indications from the interviews and Flight Recorder analyses show the flight and approach to have progressed normally until the aircraft was established on late finals for Runway 27L. At approximately 600 ft and 2 miles from touch down, the Autothrottle demanded an increase in thrust from the two engines but the engines did not respond. Following further demands for increased thrust from the Autothrottle, and subsequently the flight crew moving the throttle levers, the engines similarly failed to respond. The aircraft speed reduced and the aircraft descended onto the grass short of the paved runway surface.


Sources:
» AAIB Ref: EW/C2008/01/01

После этой катастрофы АТ-6 был доработан. При уменьшении режима автоматом тяги и достижении положения ПОЛЕТНОГО МГ любым из РУДов, все РУДЫ останавливаются, АТ при этом не отключается.

Glider:

FLYER:
..На предыдущих страницах, в приведенных отчёта, достаточно определенно сказано, что управление тягой в ручном режиме не дало желаемого результата
(это не дословно, но смысл таков)
-----
я собственно, о том же и говорил!

А я - сбственно о ваших некорректных фразах::"...пилот(ы)
не успели или не сообразили попытаться РУДами вручную прибавить режим."

FLYER:

фразы были не мои, точнее, я перефразировал один пост, ранее сказанный.
чтоб не заставлять вас рыться по ветке раньше, вот что я хотел опровергнуть:

судья по спирту:

Из текста следует что заходили в автомате, но АТ установил обороты меньше чем нужно было (но выше М.Г.). Но нигде не сказано что пилоты пытались вмешаться и исправить глюк.
Скорей всего пилоты понадеялись на автоматику, а она иногда может и глюкануть.
30/01/2008 [16:46:28]

вы же согласны, как и я, что пилоты ручками пытались добавить оборотов?
а вот товарисч сомневался

.......Following further demands for increased thrust from the Autothrottle, and subsequently the flight crew moving the throttle levers, the engines similarly failed to respond. The aircraft speed reduced and the aircraft descended onto the grass short of the paved runway surface

LEVEL4 ICAO
Best regards.

the engines similarly failed to respond.

У ТУ-154 на ВДНХ можно было также двинуть РУД до упора и он тоже хрен поехал бы...

А что касается Норильской катастрофы - сейчас по-моему на всех типах запрещено использовать автомат тяги в режиме заданной скорости при ручном управлении воздушным судном.



Правда запрещено??? А в каком режиме по глиссаде идут? Полно роликов с боинга и почти везде АТ включен



Присмотритесь к роликам, у них при этом и автопилот должен быть включен.

Если на глиссаде переходят на руки, сначала Autothrottle OFF, и сразу Autopilot OFF.

При полете по глиссаде одна рука пилота боинга всегда на РУДах, для контроля скорости при включенном АТ, для того чтобы при необходимости "помочь" АТ не отключая его добавить режим или убрать. Увеличения режима по командам АТ не произошло, не помогло и более энергичное перемещение РУДов вручную. Чтобы не вывести самолет на режим сваливания - увеличение скорости полета за счет вертикальной скорости. В итоге посадка до полосы с большой перегрузкой и отлетанием колес.
Сколько можно воду лить симмеры?

Например на втором режиме полета вам и взлетной реальной тяги не хватит.
------
с чего это вы взяли, даже на скорости сваливания тяги современных лайнеров достаточно для выдерживания ГП.

Эта фраза в описании катастрофы в Норильске была сделана на основе фрагмента первой книги Ершова. Официальных документов по тому событию у нас, к сожалению, нет...

=====
"Между дальним и ближним самолет чуть «поддуло», и он получил небольшой импульс к уходу выше глиссады. Пилот отклонил штурвал, догоняя глиссаду, скорость чуть возросла, и автомат тяги немедленно отреагировал, уменьшив обороты двигателей. Правда, отреагировал он гораздо энергичнее, чем надо: что-то свихнулось в электронных мозгах, и секторы управления двигателями ушли назад чуть не до малого газа.

Экипаж доверял агрегату и, продолжая пилотировать по глиссаде, ожидал, что автомат сейчас добавит режим. Но железо отказало."
=====

Если есть какие-то иные данные - пишите, изменим запись.

Оттуда же:
======
Расследование катастрофы показало, что причиной явился отказ автомата тяги, а невозможность ухода на второй круг обусловлена конструктивным недостатком: неэффективностью руля высоты при отклонении его вверх более чем на 20 градусов. Действия экипажа признаны правильными.
======

В.В. работал в том же отряде, и в то же время.

AF1461:
Оттуда же:
======
... Действия экипажа признаны правильными.

Ну нисебе чего, грамотные! Погибли люди по вине пилота, который решил проверить работу АТ.
Вы хоть внимательно читайте результаты расследования.

Реверс все знает наперед еще до того, как что-либо произошло.
Счастливый человек, никогда не сомневается и не меняет мнение.
Необучаемый, короче.
Всегда все валит на экипаж, после первой же журналажи. При условии, что экипаж гражданский. Не ошибаются только в ВТА, ошибки полностью исключены на Ил-76 ВТА, а в экипаже Реверса - даже не предусмотрены.
Сам, видимо, не попадал. А если попадал, то не научился - смотри выше.

Лео

На А можно использовать autothrust в том числе в ручном полете.
Он для этого сертифицирован.

судья по спирту:
Ну нисебе чего, грамотные! Погибли люди по вине пилота, который решил проверить работу АТ.
Вы хоть внимательно читайте результаты расследования.


Нет у меня результатов этих - ни отчета, ни приказа, ни даже информации по безопасности...
Если сможете выложить сюда фрагмент - буду безмерно признателен!

to AF1461:

Это написано в акте расследования (но не у Ершова), нужно просто покопаться в инете. К этому добавлю что Шилак и не думал уходить на второй круг, а штурвал выбрал полностью на себя что бы исправить "просадку" и не повезло из-за бруствера (так бы была просто грубая посадка).

Что касается Хитроу, то вся информация идет от журналюг и пилотов. А любой пилот (и я то же), естественно, не будет признавать своей вины и так везде. Ведь и плохой танцор всегда вину свалит на ...

В интернете документа не нашел, одни выписки из расшифровки переговоров. В БД "Авиатор" этот документ также отсутствует. (

Вот:
http://img211.imageshack.us/im ...

У анонима 02/02/2008 [16:10:12]правильно указано. Я запамятовал что Шилак все таки дал максимал, но поздно. И в акте было указано про этот бруствер ... а остальное совпадает с анонимом

Многие, с пеной у рта, начинают реабилитировать пилотов, сваливая все на автоматику. А пока такие "реабилитаторы" будут присутствовать, катастрофы и инциденты будут продолжаться. Для примера:
1) Что мешало ассам с А-310 в Иркутске тупо жать на тормоза в течении примерно 40 сек (даже если все отказало) и не выключить двигатели (электроостановом) при первых же сомнениях? А они выключили двигатели за 1, 5 сек до столкновения.
2) Что помешало Шилаку не допустить уборку оборотов АТ до М.Г.? А ведь Шилак, по воспоминаниям Ершова, был первым кто освоил Ту-154, "Заслуженный пилот СССР", учил и обучал других. Научил!!!

Вот на таких "примерах" и нужно "учиться", а не реабилитировать ассов (от англ. ass).
Про аварию в Хитроу комиссия сделает выводы, но в любом случае, даже если отказ автоматики, это не повод для такого приземления.

авиакрестьянин:
1) Что мешало ассам с А-310 в Иркутске тупо жать на тормоза в течении примерно 40 сек (даже если все отказало) и не выключить двигатели (электроостановом) при первых же сомнениях? А они выключили двигатели за 1, 5 сек до столкновения.
-------
что им мешело
А) психоэмоуианальная усталость после ночного полета,
б) нетипичность особого случая рост оборотов без изменения положения РУД
в) дефицит времени на распознание ситуации и принятия решения на управляющие действия (обычно все действия в ОС доводятся до автоматизма на тренажерах , здесь требовалось разобраться с ситуацией , кторая ранее никогда не возникала)

2

авмакрестьянин
Все мы люди, а людям свойственно ошибаться. Представьте себя на месте обсуждаемого:"был первым кто освоил Ту-154, "Заслуженный пилот СССР", учил и обучал других", редко кто умудряется трезво оценивать свою личность будучи столь заслуженным. Стихии ей все равно, что ты о себе думаешь, она всех без разбору наказывает по законам природы.

авиакрестьянин:

Вы, надо понимать, имеете личный успешный опыт выхода из подобных ситуаций.
777 - мягко сажаете? На ВПП?

Вертикальный:
... Стихии ей все равно, что ты о себе думаешь, она всех без разбору наказывает по законам природы.
======
Истину глаголишь! Этот закон природы называется - естественный отбор.

Я что-то не понял, тут обсуждают посадку 777 в Лондоне или посадку в Норильске ? Какой-то сплошной винегрет

Анониму.

Здесь Нестор о Хитроу и др. авариях иномарок из программы Авиаторы:
http://rutube.ru/tracks/438226 ...

Новую версия авиапроисшествия с Б777 найдёте здесь http://www.prevedmedved.ru/upl ...

ЛК:
Здесь Нестор о Хитроу и др. авариях иномарок из программы Авиаторы:

Нестор четко определил что при ударе о землю, второй двигатель не работал (лопатки не разрушились), а первый работал (лопатки разрушены)...

А Нестор, кто крупнейший специалист по 777 в мире, если может " четко определять ",
работал двигатель или нет...?

кто скажет ? на 777 от РУД к "карбюратору" троса идут ? или связь "электрическая" ?