Forumavia.ru - МН17 - случайность или умысел?

FPD

Старожил форума

04.12.2014 15:46

На неубитых пока еще ветках на тему катастрофы рейса МН17 стали настойчиво звучать напоминания друг другу о том, что комментарии даются "не по теме".
Это вызывает дополнительные споры и ветки начинает пухнуть от взимных упреков и прямых обвинений. Что, как сами понимаете, не способствует обмену мнениями о причинах этого крайне печального события. Появились предложения открыть новую тему.
Ну, что же...
Я попытался дать ветке такое название, которое может снизить количество действительно не относящихся к теме комментариев. Она - обо всем том, что привело к трагедии в небе Украины. Открытом для полетов на той высоте, на которой она произошла. И тем не менее, прерванная силой, а не отказом авиационной техники (если верить предварительному отчету комиссии по расследованию).
Поспешность заявлений о причинах, прервавших полет Боинга, и обвинений, прозвучавших слишком быстро для того, чтобы быть обоснованными, крайне негативно повлияло на ход расследования причин катастрофы, проводящегося международной комиссией.

В заголовке использованы слова "случайность" и "умысел".
Какой смысл вложил в них я, как автор темы?

Случайность: событие, нарушившее установленный порядок событий в каком-либо процессе, который должен был обеспечить положительный результат после завершения этого процесса.
Допустимо рассматривать случайность, как отрицательное событие в процессе с ожиданием положительного результата, и как положительное, если результат процесса ожидался отрицательным, но "что-то пошло не так плохо, как хотелось".

"Умысел" - в контексте этой темы предлагаю использовать в отрицательном значении. Т.е. планирование действий, наносящих кому-либо вред (физический или моральный).

Если есть желание, будем вспоминать и размышлять. Было бы очень желательно не пучить ветку мнениями друг о друге. Уверен, что вы уже высказались по этому вопросу на других ветках, и не один раз. Так что, мы все в курсе.

Что принесет нам включение Малайзии в список стран, входящих в группу расследования.
Будут ли обнародованы новые факты или будем довольствоваться сомнительными утечками информации от "лиц, близких к расследованию" и ломать головы над фейками?
Ну и - что реально можно обнаружить в деле о катастрофе МН17, сидя у компа?

0 0

зараз

Старожил форума

04.12.2014 16:21

...подадут в суд на Украину, Малайзию, Россию и компанию «Малайзийские авиалинии», сообщает австралийский информационный портал Herald Sun...
---
Не могу сообразить, какая будет формулировка обвинения России, если никто не может точно сказать в результате чего Боинг потерпел катастрофу.
Украине понято - не закрыла воздушное пространство.
"Малайзийским авиалиниям" можно предъявить - проложили маршрут через зону БД.
А Россия каким боком?

0 0

Gerka83

Старожил форума

04.12.2014 18:04

FPD:

На неубитых пока еще ветках на тему катастрофы рейса МН17 стали настойчиво звучать напоминания друг другу о том, что комментарии даются "не по теме".
Это вызывает дополнительные споры и ветки начинает пухнуть от взимных упреков и прямых обвинений. Что, как сами понимаете, не способствует обмену мнениями о причинах этого крайне печального события. Появились предложения открыть новую тему.
Ну, что же...
Я попытался дать ветке такое название, которое может снизить количество действительно не относящихся к теме комментариев. Она - обо всем том, что привело к трагедии в небе Украины. Открытом для полетов на той высоте, на которой она произошла. И тем не менее, прерванная силой, а не отказом авиационной техники (если верить предварительному отчету комиссии по расследованию).

Вангую, ко второй странице всё опять скатится к "хохлосрачу". Лучше ветку убить сегодня.

0 0

FPD

Старожил форума

04.12.2014 21:54

2 Gerka83
...ко второй странице всё опять скатится к...
***

А Вы - оптимист! :)
А если серьезно, то издревле наработанная система разделения людей по нацпризнаку - один из приемов управления массой народа. Когда ей выгодно - власть их позиционирует, как братьев. Когда невыгодно - как врагов или, в лучшем случае, как чужих, из-за которых все проблемы. Генетически чистокровных наций давно уже нет и в помине (разве что в дебрях Амазонки). Признаками национальности обычно выступают культура, привычки, язык. И с их помошью "дирижерам" легче всего выделить чужих, даже если различия минимальны.
Вот скажите, "ярлыки", которыми мы пользуемся во время "срача", справедливы ли ко всей национальной группе? Ведь даже своих мы делим на хороших и плохих. Но такая же точно картина у всех. Но лень или спешка приводят к тому, что бочку мы катим на всех без разбора, вот и получаем в ответ такую же бочку, которая прокатывается по всем без разбору. Так что - причина срачей в нас самих. В неумении отделять подонков от тех, кто ими не является. И называть вещи своими именами.

0 0

Санчоs

Старожил форума

04.12.2014 22:46

В таких вот случаях часто говорят, мол, правду никто никогда не скажет... Нет, шила в мешке не утаишь, и наверняка правда прозвучала. Возможно даже не раз. Беда в том, что мы не знаем, как выглядит эта самая правда, чтобы узнать её в лицо...
Ну, если следовать названию темы, то, имхо, случайность. Бо эта катастрофа невыгодна ни одной стороне: руки никому не развязала, а для простого очернения противника - уж очень безумный шаг.

0 0

FPD

Старожил форума

05.12.2014 07:55

2 горын:
А по теме ветки - однозначный стопроцентный умысел.
***

Тема ветки, несмотря на скудный выбор вариантов для обсуждения, оставляет возможность подхода к ней с любой стороны.
В чем по-Вашему Умысел?
В незакрытии воздушного пространства над зоной боевых действий для сохранения доходов за пролет?
В провоцировании одной из сторон применить ЗРК? Какой и с какой целью?
В намеренном уничтожении гражданского воздушного судна? Этого или любого? Зачем?
В желании усилить политическую напряженность между рядом стран любой ценой?

Так же можно развить и обсуждение случайности.

0 0

Agua

Старожил форума

05.12.2014 08:52

Случайность могла произойти если по ошибке ополченцы шарахнули из своего бука по какому-нибудь Ану, а попали в Боинг (хотя вроде как спецы говорят, что такая случайность с буком произойти не могла. хз). Либо силовики учения проводили и кнопки попутали (конкретных боевых целей для них вроде как нет). Но так как пуска никто не видел, я склоняюсь к тому, что либо была атака с воздуха, либо теракт на борту. С терактом на борту все понятно, здесь случайностей быть не может, а вот случайность воздушной атаки сомнительна.
И еще один факт напрягает: это пропавший в начале года точно такой же Боинг, той же компании, с очень похожим регистрационным номером. Думаю две этих трагедии связаны между собой.

0 0

Oleg K

Старожил форума

05.12.2014 11:24

А по-моему тут всё ясно сказано http://www.1tv.ru/news/leontie ...

"Слушайте! Мы подставились - "Первый канал", рупор кремлевской пропаганды - запустили грубую фальшивку! Пользуйтесь, размажьте нас по стене! Молчание.

Глухая несознанка. Вам брошено обвинение в страшном преступлении. Если вы молчите, то у вас нет алиби. Если вы не обращаетесь к своим свидетелям, то у вас нет свидетелей вашей невиновности.

Там работали 9 украинских систем "Купол", которые должны были зафиксировать пуск ракет и поражение цели. Там были ваши спутники и, вы удивитесь, возможно, даже беспилотники, у которых есть свои, настоящие, не фейковые снимки. Факт: за четыре месяца никаких данных ни из одного источника, кроме российских. Ни одного ответа ни на один вопрос, официально поставленный российской стороной.

Нет ничего убедительнее этого молчания. Вот это молчание и является доказательством нашей версии."

0 0

GROMOV

Старожил форума

05.12.2014 11:36

Санчоs:
... Бо эта катастрофа невыгодна ни одной стороне: руки никому не развязала, а для простого очернения противника - уж очень безумный шаг.

Невыгодна? Вы что, смеетесь? Именно после этой катастрофы произошел коренной перелом в сторону антироссийских настроений многих стран. И уже не важно, кто спровоцировал катастрофу, а кто попался на эту провокацию. Важен результат - Россию объявили "империей зла".

Король неба В-747:

"Умысел"-это Америка..?
"Случайность"-это Россия..?

По сути - верно, все остальное - технические детали.

0 0

зараз

Старожил форума

05.12.2014 14:03

Вот так формируется мнение закордонной публики, информации из Нидерландов нет, а главные ответственные уже есть.

"Адвокат иск пока только готовит.
А подаст его после того, как получит всю необходимую информацию из Нидерландов, где расследуют обстоятельства трагедии.
Но Скиннер уже заявил, что иск будет широким, дело непростым. А главными ответственными - адвокат считает россиян, их союзников и саму авиакомпанию."©
http://podrobnosti.ua/criminal ...

0 0

FPD

Старожил форума

05.12.2014 17:09

2 зараз:
Вот так формируется мнение закордонной публики...
***

Ну, мнение ДОкордонной публики тоже не всегда формируется удачно.
В любой конторе на должности специалиста по связям с общественностью должны быть подготовленные люди, понимающие, когда и что можно сказать, чтобы информация не начала потом жить самостоятельной жизнью. Но "ИДОЛизированные" демократия вкупе со свободой слова становятся, порой, вседозволенностью и безответственностью за сказанное.

0 0

Санчоs

Старожил форума

05.12.2014 22:15

GROMOV:

"... И уже не важно, кто спровоцировал катастрофу, а кто попался на эту провокацию. Важен результат..."

-------
Получается, что произошедшее - эдакий подарок противостоящей стороне? Ну, если "уже не важно", так получается? Но ведь это, в таком случае, также и подарок другой противостоящей стороне. Чтобы в чём то обвинить противника, в чём то "удостовериться окончательно"... Тогда такое действие, результат которого, по сути - "и вашим, и нашим" - может считаться умыслом? Вряд ли... А кто к кому каким местом повернулся, хм, сдается мне, что фигуры уже давно так стоЯт, просто катастрофа подчеркнула это. (опять же - имхо)

0 0

FPD

Старожил форума

06.12.2014 09:34

2 горын
... Топорно слепленная работа рассчитанная на один шаг вперёд...
***

Когда вероятность случайности начинает стремиться к нулю, топорность работы может сидетельствовать о многом. В том числе и о непревзойденности. Каким образом?
Наличие в госструкурах разных стран так называемых "спецслужб" - ни для кого не секрет. С одной стороны, их прячут за разными "никами" (ну, типа джеймсбондовской MI6 или там "Лубянки"), с другой стороны, с помощью того же Бонда или "майора Пронина" рекламируют. Чтобы помнили, кому народ обязан за мирное небо над головой.
Наивно было бы полагать, что такие структуры работают исключительно "по третьему закону Ньютона" - действие равно противодействию и обратно по направлению. У них есть (во всяком случае - были) задачи по проверке деятельности других спецслужб, чья работа состоит в организации управления группами людей. Т.е. всевозможных идеологов и пропагандистов. Смысл проверок состоит в том, чтобы с помощью разного рода провокаций выявлять готовность народных масс безоговорочно принимать выводы "кого надо" о причинах и виновниках заметных событий. В том числе - скороспелых. Прозорливость тех, кто во власти, сомнений вызывать не должна.
Но пока что, чему мы все свидетели, такой нирваны политики еще не достигли. Им приходится страдать от разоблачений и жесткой критики, от улюлюканья и забрасывания тем, что оказывается под рукой недовольных.
Можно ли поставить в один ряд тестирования плебеев такие разные события, как Нью-Йорк "911" и МН17? Или ряд событий на Ближнем Востоке, Украину...
Почерк один и тот же: упор делается не на поиск виновника и подтверждение его виновности, а на его назначение и применение к нему разного рода санкций без суда и следствия.
В таких случаях топорность работы и предусматривает только один шаг вперед.
Если народ не готов подхватить и поддержать, значит народ надо воспитывать дальше...

0 0

FPD

Старожил форума

07.12.2014 08:56

2 мишаил, 2 зараз
А нужна ли правда в современном мироустройстве?
---
непричастным точно нужна... не зависимо от мироустройства...
***

За время существования человеческой цивилизации мироустройств всяких было немало. В том числе таких, которые правду на дух не переносили. И тем не менее она существует до сих пор. Ее продолжают не только искать, но и добиваться. Наверное, это - некая объективная реальность, без которой человечество существовать просто не сможет. Просто в разное время ее доля в окружающем человека инфопространстве различна. И она служит регулирующим фактором популяции. Разведется врунов и прохвостов свыше меры, они подорвут устои общества и в конце концов погубят и себя. Появится объективная необходимость правды - иначе не выжить оставшимся. Потом, пока это кому-то выгодно, правду начинают дозировать, приукрашивать... и - пошло-поехало по новой.
Для нашего времени характерно разделение труда: одни правду ищут, а другие решают, как ею распорядиться "в интересах общества".
Поэтому и налицо некий конфликт интересов: общество хочет знать правду о МН17, следователи ищут (будем надеяться) факты, которые могут пролить свет на причины катастрофы - т.е. правдивые свидетельства о природе силы, разрушившей самолет, а политики с юристами дожидаются однозначного ответа, чтобы решить - в каком виде его можно обществу предъявить. Как-то так...

0 0

.Юра

Старожил форума

07.12.2014 15:50

FPD хорошо написал,

наличие правды полностью иррационально и неуправляемо, именно
поэтому многие её очень не любят и пытаются взять под контроль

история же с mh17 слишком цинична и преступна что бы её удалось утаить

а молчат только потому что не знают как правильно соврать,
не готовы играть в шахматы с таким противником как Россiя,

кишка тонка, это не (ломовой) Вермахт, никакого
другого оружия кроме 100% лживых СМИ у них нет

0 0

FPD

Старожил форума

07.12.2014 19:12

2 .Юра
история же с mh17 слишком цинична и преступна что бы её удалось утаить...
***

Увы! Пока что о циничности в этой истории можно говорить лишь тогда, когда речь идет об организации хода расследования. Затягивание доступа комиссии к месту катастрофы иначе, как цинизмом, не назовешь. Журналисты прошлись по месту катастрофы гурьбой, выложили сотни, если не тысячи снимков, а тем, кому полагалось бы быть там в числе первых, искали и находили причины для непосещения. При, практически, полном бездействии тех, кто любит требовать выполнения международных норм и озвученных распоряжений тем, кем "командир" обязан управлять. Прочую циничность мы пока можем только предполагать.
Да, все, что удалось увидеть на обломках самолета вполне укладывается в то, что против МН17 было применено оружие. От ответа на вопрос: "Какое?" зависит уровень циничности его применения. Т.е.: либо будет шанс списать все на случайность, либо, придется искать не только исполнителя, но и заказчика. Хотя, говорят, что хуже исполнителя-дурака может быть только дурак с инициативой.
И вот тут-то уровень циничности может достигнуть своего апогея.
Слово "политика" все увереннее становится ругательным. Это такая сфера деятельности людей, обличенных властью, в которой хороши любые методы, ведущие к крупному выигрышу, как правило, ограниченного круга лиц.
Много ли циничных преступлений удалось не утаить?
Обычно подбирается наиболее съедобная наживка, которую охотно проглатывает общественное мнение. Формально - все без утайки. А как там было на самом деле, знают, как правило, только единицы, да и то недолго...

0 0

Backfire-1

Старожил форума

07.12.2014 22:23

Флуд и трындёж, конечно, но почему бы и не попробовать?
Уже 4 дня ветка недалеко ушла от намеченных рамок, это обнадёживает на то, что удастся сохранить стержень, намеченный топикстартёром в качестве основного.
Если случайность, то, основываясь на своём опыте и учитывая изложенные на трёх тЕмных ветках мнения специалистов, я могу сказать, что по моему скромному мнению эта вероятность стремится к нулю очень сильно.
Если умысел, то я бы предложил алгоритм следователей: кому это выгодно? И немножко бы повернул вопрос: достигнуто ли то, что могло бы служить побудительным мотивом этого умысла. За пять месяцев много чего произошло в связи с этой трагедией, не хочется заниматься повторным перечислением, поэтому пропущу для краткости.
Умысел, можно допустить, могли реализовать в этом виде следующие стороны (опять же с веток)
- вооружённые силы Украины;
- вооружённые силы России;
- ополченцы;
- силовики, подчиняющиеся Коломойскому;
- эфемерные силы НАТО (Запад, США и т.д.).

Кто из них достиг максимальной выгоды от реализации своего умысла?
По списку:
- вооружённые силы Украины - ДА;
- вооружённые силы России - НЕТ;
- ополченцы -НЕТ;
- силовики, подчиняющиеся Коломойскому -ДА;
- эфемерные силы НАТО (Запад, США и т.д.) - ДА.

ИМХО.

0 0

Демпфер

Старожил форума

07.12.2014 22:42

Исходя из предыдущего анализа вырисовывается следующая закономерность.
Кто всегда оказывается в плюсе, хотя бы и пропагандистском?
Локерби.
Иранский аэробус.
КАЛ-007.
Желающие могут дополнить.
Получив глобальное преимущество в механизмах глобальной промывки мозгов, наши заклятые друзья могут выворотить любое событие в свою пользу.
Даже такие, казалось вовсе проигрышные, как сбитие У-2 под Свердловском и над Кубой.
Одно только помню, тщательно заштукатуренное: Операция Ястреб, или как там её назвали в отмывочном фильме.

0 0

МН17 - случайность или умысел?

Войти на сайт