Roman, на этом форуме эту тему обсуждать не будут. Она уже несколько раз поднималась и быстро глохла. Хотя здесь много военных летчиков, которые летали на Миг-21 и, по идее, должны знать сильные и слабые стороны своих самолетов, все сводится к эмоциям: они летали на этих самолетах, были молодые красавцы и вообще ого-го! А делать сравнение на основе фактов и данных никто, похоже не может.
Миг-21 часто называют (особенно в российской прессе) прямо таки супер истребителем, хотя по моим данным - это довольно заурядный самолет, чуть ли не единственным преимуществом которого является относительная простота и дешевизна конструкции и, поэтому, массовость производства. А в остальном: по маневренности он уступал большинству современников (в него была заложена концепция скоростного перехватчика), по техническому уровню электронного комплекса наведения и управления оружием - то же самое, только здесь отставание было еще больше, далее все то же. F-4 же имел весьма продвинутый, для своего времени, электронный комплекс и радар, оружие дальнего боя, высокую тяговооруженность - сложная боевая машина. По маневренности, правда, насколько я знаю, он даже Мигу проигрывал. Зато имел хороший обзор из кабины (в отличие от почти всех советских самолетов) + дополнительные два глаза второго члена экипажа, что часто давало большие преимущества именно в ближнем бою.

ах аноним, аноним, аноним

где тот фантом? умер давно вместе со своей продивнутой электроникой. А где МиГ-21? Летает и будет летать еще долго. Высокая тяговооруженность фантома - ну вы загнули!? Он МиГу по тяговооруженоости уступал. Обзор из Фантома7 Не смешите мои тапочки - там вообще ничего не видно - доводилось сидеть - назад так просто стена - перископ чуть чуть помогает, не более. А на МиГе и фонари-капли были. Там как на балконе сидишь. кстати когда по примеру фантома строили миг23-27 - то и обзор был так себе - как на фантоме. а вот миг29-су27 уже стали строить нормально - и обзор нормальный.
А еще вы бы дельта-дарт и дельта-даггер вспомнили - вот там был обзор "намного лучше", чем на любом советском истребителе.
Устроить бой между "бывшими" врагми хорошо бы. Просто шоу. Ничего личного. Ясно что миг выиграет, но как красиво все это будет смотреться!
МиГ дешев, прост, надежен на уровне уж точно не ниже фантома, а со старфайтером - своим братом - вообще не сравнить - летает до сих пор, строиться даже до сих пор! самолет-солдат
Фантом - тяжел, дорог, неманеврен, сощел со сцены почти полностью.
И вообще самолеты для войны - должны быть недороги, просты, эффективны в меру. все равно в тотальном конфликте будут уничтожены.
Да и сама "война" - в 21-м веке это просто бред! Война в 20-м то веке была бредом, а сейчас и подавно!
Тот кто планирует "войны" в 21-м веке - просто мерзкая тварь и если сами люди не смогут эту тварь остановить, то уж Бог то точно такому должен воздать!
Военных преступников к ответу! ВСЕХ!
Самолеты миГ21 и Фантом конечно красивы просто как МАШИНЫ. Они достиглдми максимума по скорости и высоте в свое время. Этим и ценны оба

Всё же в бою решающую роль играет эффективность, а не сложность конструкции и оборудования данного самолёта. МиГ-21 успешно поражал ВЦ действуя в принципе в системе ПВО (при наведении с КП, ПН), выполняя скрытые ракетные атаки в ЗПС (без включения БРЛС при визуальной видимости цели или с её включением по команде с земли на малой дальности - когда цель была не видна).

Думаю, что не все так однозначно плохо. Все дело в тактике применения. Вьетнамцы, стартовав с грутовых полос аэродромов засад, получив предварительно информацию о подходе F-4, быстровыходили на позицию, что называется "лицом к лицу", т.е. на дистанцию визуальной видимости. В этом положении ни радар (бесспорно, весьма современный по тем временам), ни вторая пара глаз уже мало чем могли помочь экипажу F-4
До вьетнамской войны аналитики утверждали, что эпоха маневренного воздушного боя закончена. Вся война будет сводиться к дальним ракетным пускам. И первые модификации того же F-4 не имели пушечного вооружения.
И имнно после вьетнамской войны многие КБ мира стали заниматься маневренностью своих машин и именно после войны во Вьетнаме у штатников появилась школа TOP GUN, где, собственно пилоты ВМС и обучались ближнему маневренному бою.

Вы лучше 21-й представьте с авианосца, а F-4 стартующим из засады. 21-й это самолет завоевания воздушного господства в районе... БПРМ

==именно после войны во Вьетнаме у штатников появилась школа TOP GUN==
Именно в самом ее начале.

to крайний Аноним
Да, наверное Вы правы, что TOP GAN, появилась в самом начале вьетнамской войны, а именно после первых потерь в маневренных воздушных боях.
Не предназнацен МиГ-21-й для стартов с авианосца, а F-4 проблематично действовать из засады, тяжел он для этого. И мы здесь говорим не огепотетической ситуации, "если бы да кабы" а о конкретных плюсах и минусах этих машин и об условиях их боевого применения.

А что собственно имитировать. В Египте уже было столкновение наших пилотов на МиГ-21 и израильтян на F-4E. Итог известен. Если непредвзято сравнивать, то выясняется, что при 50-ти процентной заправки и полным боекомплектом из 8-ми ракет у F-4 и при той же 50-ти процентной заправки у МиГ-21ПФ и лишь двух тепловых ракет, миг проигрывает по тяговооружённости и немного имеет преимущество по нагрузке на крыло. Кроме того, лишняя пара глаз в воздушном бою ещё никому не мешало. Сравнивать локаторы просто нет смысла. Отсутствие ракет типа Спэрроу на миге сразу ставило его в невыгодное положение при встречном бое. Из-за малого запаса ракет на борту именно наши пилоты дали ему кличку 'голубь мира'. Преимущество мига в дешевизне. По стоимости один фантом это три мига. Естественно три всегда победят одного.

Сравнивать 21-й с Ф-5, что и Т-34 с Тигром. Здесь же можно с успехом сравнить наш дешевый, легкоремонтируемый и всем доступный "Москвич" с дорогим, тяжелым и нихрена неремонтодостутпным Мерсом. Конечно, наш лучше!

Fill
москвич к вашему сведению в ралли париж-даккар почти побеждал, а мерседес - нет.
И вообще самолеты и автомобили может сравнивать только обыыватель. Ведь самолет - это крыло, аэродинамика, математика. А автомобиль - просто кусок формованного железа примитивный по своей сути. Хотя и с кожанным салоном иногда.

to b737
1973 год 14 октября в небе встретилось 70 F-4E и 70 Миг-21 последних "экспортных" модификаций. Общая продолжительность боя-50 минут. Счет 18:4 в пользу Миг-21. О "визите" наших летчиков в Египет слышал, о результате -тоже. Но здесь, ИХМО, дело не в технике, а в подходе нашего командования к делу.
to Fill
21-й с F-5 как раз сравнивать можно, что и проделало командование ВВС ссылку, я уже давал, но повторюсь
http://www.testpilot.ru/review ...
Более того как раз F-5 имитировал советские машины на штатовских учениях.

Roman
В отличии от Вас я в 1973 году служил в ДА и знаю фактические результаты тех боёв. Не читайте утром советские газеты.

to 737
Вы правы советские газеты не следует читать ни утром ни вечером. Я тоже служил, правда не в ДА в РА, правда несколько позднее и тоже знаю фактический результат одного, уже указанного в предыдущем посте боя. А насчет Спэрроу вы правы

Roman:

Пардон, я в первую очередь имел ввиду Фантом, то опечатка. А что касается 5-го, то можно. Но опять же, в чью пользу счет.. Та ссылка тому подтверждение.

Инженер-109:

Как-то Вы здорово подметили- почти побеждал..А вообще, что такое самолет, весьма наслышан, поверьте.И то сравнение как раз для обывателя, как говорится, по "пензенски", дабы понятнее многим присутствующим здесь дилетантам было.

Это я - первый аноним в этой ветке. Извините, забыл подписаться.
Вот и получается, что Миг-21 - относительно простой и надежный самолет-перехватчик требующий внешней системы наведения, слабо вооруженный, с малым радиусом действия. Его ограниченные возможности приводят к тому, что он может (или мог в свое время) использоваться только в довольно ограниченном тактическом диапазоне. А то, что Фантом давно сошел со сцены, а Миг до сих пор живет, говорит только о дешевизне Мига. Он живет то в тех странах, где денег на современые самолеты нет, как нет и возможности их обслуживать сооответствующим образом. Фантом сошел со сцены потому, что ему на смену пришли другие, лучшие самолеты.

спасибо за ветку, надеюсь на интересные объемные вещи, хотя по моему мнению сравнивать эти самолеты нельзя схема их применения лежала на земле.Миг легче и дешевле, Фантом мощнее и дороже.

Почему МОСКВИЧ "почти" победил на ралли Париж-Сидней?
В 1968 году команда СССР выступавшая на Москвиче -408
победила в команде на этом ралли!
Из пяти стартовавших машин к финишу пришло четыре Москвича!
Ни Форды , ни Мерсы, ни иные машины всех именитых фирм в таком количестве к финишу не пришли..
Разве не так?
К сожалению, это была наша первая и последняя среди легковушек победа...

Американские летчики Ф-4 во Вьетнаме держали неоспоримое преимущество над МиГ-21. Даже без пушки и с ненадежными ракетами. Когда завязывался бой они по радио своим говорили - "найди своего этот мой!" Счет - 1 сбитый Фантом против 10 сбитых МиГов. Об этом вам любой советник или участник действий (на любой из сторон) расскажет.

Остальное Советская пропаганда.
Да Фантом ушел из строя, а МиГ еще летает, но не потому что он супер самолет, а потому что у коммунистов денег нет на обновление.

то Юджин: советские легковушки НИКОГДА не учавствовали в профессиональном сегменте ралли, только среди любителей. а а проф заездах побеждали в те времена именно мерседесы, пежо и рено

Ув. PAX!Вы не могли бы уточнить , откуда взялось соотношение 10:1 ?Т.к. согласно несоветской пропаганде-не более 4:1 в удачные для себя периоды. И по каким Мигам (во Вьетнаме было больше Миг-17 и китайских J-6). И , кстати, когда в Индии , Сирии и Иране пришли к власти коммунисты ?Если серьезно- стоит искать в архиве:http://www.crown-airforce.naro ...

2 XAP:

А это у амерской пропаганды, роль рупора которой взял на себя РАХ, стандартные циферки такие.
Они и о соотношение потерь Миг-15 и F-86 говорят как о 10 к 1. Все на полном серьезе - если кто сомневается, можно спросить у гугла.

Найдите ASAT - он бывает здесь часто, он достаточно и лично знаком со Стивом Ричи, чтобы передать, что тот думает и сегодня о своих боях с МиГ-21 во Вьетнаме. Не знаете кто Стив Ричи - в школу и за учебник...

F-4 изначально создавался по заказу ВМС США отсюда и требования к универсальности выполняемых задач. МиГ-21 практически всегда использовался как чистый истребитель. И F-4 проиграл 21-ому именно как истребитель. А насчет потерь 10 к 1 - это миф чистой воды. Даже весьма поверхностный поиск в Google это подтверждает. Да и сами америкосы уже от этих цифр отказались. Во времена "железного занавеса это прокатывало, сейчас - нет.
По поводу "дешевизны" - самолет создается не как что-то абстрактное, а как средство, способное решать те или иные задачи, в том числе и по критерию "стоимость/эффективность". 21-й этим параметрам удовлетворял. Да дальность полета малая, да воорежений хотелось бы побольше.
Но вся история авиации показывает, что машина эффективна только при грамотном тактическом применении и надлежащей квалификации летного состава.

такие замечательные самолеты а войну просрали

Инженер-109, вы все напутали.

>где тот фантом? умер давно
Фантомы летают в самых технически развитых странах, включая США, Германию, Британию, Израиль.

>МиГ дешев, прост,

Прост? Для кого? Для технического персонала это пипец. Более неудобно устроенного самолета представить сложно.

>надежен на уровне уж точно не ниже фантома, а со старфайтером - своим братом - вообще не сравнить - летает до сих пор, строиться даже до сих пор!

Это вы сами придумали или цифры есть?

>Фантом - тяжел, дорог, неманеврен, сошел со сцены почти полностью.

Фантом имел ракеты средней дальности, противорадиолокационные ракеты, ракеты воздух-земля, нормальный радар, нормальные системы рэб, мог бросать бомбы, в том чисте управляемые, имел бОльшие дальность, скорость и высотность, лучшие разгонные хараткетистики, был единым самолетам для ВВС, ПВО и флота, успешно воевал везьде -- на ближнем востоке вообще деклассировал 21-ые.

Если уж говорить о настоящем самолёте ближнего воздушного боя того времени так надо упомянуть о МиГ-19. Вот уж действительно настоящий истребитель. Тяговооружённость близка к единице, сравнительно небольшая нагрузка на крыло. Мощное артиллерийское вооружение. Два подвесных бака. Да ещё можно было подвесить две Р-3С. В то время увлекались большими скоростями и МиГ-19, по этой причине, оказался в тени 21-го. Хотя МиГ-21 редко достигал числа М 2.05, часто прекращая учебное зодание по достижению максимальной скорости где-то около М 1.9 из-за малого остатка топлива. А воздушные бои велись примерно до 5000 метров и на скоростях близких М=0.8. Кстати пакистанским лётчикам они очень нравились и они частенько выигрывали учебные воздушные бои у своих коллег на F-16х.

to Джин
Позвольте уточнить, кто пр..ал войну во Вьетнаме?
Разве Американцы не смотались оттуда по-быстрому.
Не сработала даже их излюбденная тактика массированных бомбардировок. Они собрали больше сотни B-52 для налетов на Ханой, но эта затея провалилась помешали наши ЗРК и те же 21-е.
to Плазмоид №518:
F-4 в обслуживании тоже был не сахар. Миг-21 в плане маневренного ближнего боя он вовсе не деклассировал скорее наоборот. Во время ирано-иракской войны 21-е здорово трепали F-4, причем, заметьте, в кабинах истребителей обоих типов сидели арабские пилоты с одинаковым восточным менталитетом, так что это был "чистый" эксперимент. Да и наземная структура и система управления у них были приблизительно одинаковыми.

Roman
я про них и говорю:)

Roman, война во Вьетнаме закончилась по чисто политическим причинам.
Ни разу за все время войны господство в воздухе не принадлежало вьетнамцам. Американцы летали туда куда хотели и тогда когда хотели.

Если уж на то пошло, то герой вьетнамсокй войны -- Миг-17, а не 21-ые. Я думал, это известно.

>Они собрали больше сотни B-52 для налетов на Ханой, но эта затея провалилась помешали наши ЗРК и те же 21-е.
Что, никто не долетел? :) Ни одна бонба не упала на столицу вьетнамской родины? :)

to Плазмоид №518:
Практически ВСЕ войны начинаются и заканчиваются по политическим причинам. В случае с Вьетнамом "политичиские" причины были в том что американцам, навтыкали мама не горюй. Основные боевые действия разворачивались не в воздухе, а на замле. Именно тут американские воины оказались бессильны против партизанской тактики вьетнамцев, как позже и мы в Авганистане. Войну против народа выиграть нельзя, эти уроки не пошли на пользу нашему Политбюро. Не пошли они на пользу и современным "носителям демократии", они в настоящий момент так же облажались и в Ираке, и в Авганистане.
Про Американское господство в воздухе.
Оно безусловно имело место, хотя бы потому, что за американцами был по крайней мере 6-ти кратный численный перевес по самолетам. Но летали они отнюдь не безнаказанно и существенно ограничивали полеты днем, а ночью эффективность бомбардировок была уже не та. Немало постарались в этом не только МиГ-21 но и расчеты советских ЗРК (возможно, они были более эффективны, чем ВВС), но эта тема для отдельной ветки.
По поводу налетов на Ханой, кончно долетели, конечно сыпали бомбочки за милую душу. Но слишком большой ценой это давалось, точных цифр потерь B-52 при налетах на Ханой назвать к сожалению не могу, пока, но постараюсь это сделать.

to Плазмоид №518:
Предыдущий анонианый пост мой, забыл подписаться.
По поводу Миг-17 ничего неимею против. Именно эти машины сходу сняли три (или 2-а?) из 6-ти новейших F-111, которые прибыли во Вьетнам на пробу.

Плазмоид №518: "Фантомы летают в самых технически развитых странах, включая США, Германию, Британию, Израиль"-в Израиле уже не летают, списали их.....устарели.

В США, Германии, Великобритании тоже давно не летают. А B-52, а он постарше Фантома будет, летает до сих пор. Лишний довод к тому что машина будет в строю до тех пор, пока она востребована.

Roman, истоию нужно изучать. США в партизанской борьбе как раз победили, вьетконг был фактически уничтожен. практика американской противопартизанской борьбы -- образец для всего мира.

http://www.airliners.net/open. ... -- ВВС США
http://www.airliners.net/open. ... -- Германские ВВС
http://www.airliners.net/open. ... -- Британские ВВС
http://www.airliners.net/open. ... -- ВВС Японии
http://www.airliners.net/open. ... - Греческие ВВС
http://www.airliners.net/open. ... -- Турецкие ВВС

Плазмоид №518
Если бы победил сайгонский режим (поддерживаемый американцами), то Во вьетнами располагались бы Американские военные базы. До недавнего времени там располагались базы советские. Война во вьетнаме длилась примерно столько сколько наша в Афганистане. По американским источникам, они положили там тысяч 45, мы-35.
--практика американской противопартизанской борьбы образец для всего мира.--
Мы в настоящее время наблюдаем этот "образец" в Ираке и Авганистане. Вся практика сводилась к "тактике выжженной земли" после неудачных войсковых операций.
По поводу фотографий. Они очень красивые, и только греческие и турецкие ВВС не относятся к ВВс высокоразвитых стран и эти Фантомы уже в начале 90-х заменены на F-16, позже - на F-18, в Германии тоже самое, про Японию ничего сказать не могу.
А по сути все обсуждение на этой ветке свелось к обсуждению достоинств и недостатков двух концепций в военном самолетостроении.
Первая-легкая и дешевая машина.
Вторая-тяжелая и дорогая.
На сегодняшний день они обе применимы в ведущих странах мира.
США- F-15 и F-16
Россия - Су-27 и Миг-29
Причем и Миг-29 и F-16 - самые популярные экспортные машины (были, во всяком случае)

Roman, я вам удивляюсь -- вы на даты фотографий посмотрите, там везьде 2006 год.
Хоть справочник какой почитайте, что-ли...

да, знатный образец для все мира: выжигать деревни напалмом, да поливать химической гадостью всякой

QF-4E - это воздушная мишень (82d Aerial Targets Squadron)
http://www.1000aircraftphotos. ...
Заслуженный конец карьеры, но это не совсем означает "состоит на вооружении".
Израиль Фантомы снял с вооружения, Германия и Великобритания дожидались своего Еврофайтера (и дождались - о, радость!) и теперь расстанутся с F-4.
У японцев только летают (пока еще)только разведывательные Фантомы.

Это я насчет:
http://www.airliners.net/open. ... -- ВВС США
http://www.airliners.net/open. ... -- Германские ВВС
http://www.airliners.net/open. ... -- Британские ВВС
http://www.airliners.net/open. ... -- ВВС Японии
http://www.airliners.net/open. ... - Греческие ВВС
http://www.airliners.net/open. ... -- Турецкие ВВС

QF-4E - это воздушная мишень (82d Aerial Targets Squadron)
http://www.1000aircraftphotos. ...
Заслуженный конец карьеры, но это не совсем означает "состоит на вооружении".
Израиль Фантомы снял с вооружения, Германия и Великобритания дожидались своего Еврофайтера (и дождались - о, радость!) и теперь расстанутся с F-4.
У японцев только летают (пока еще)только разведывательные Фантомы.

То-есть с фантомами мы разобрались? Летают, панимашь!

Спитфайры тоже летают, панимашь!
http://www.airliners.net/open. ...

Американские потери во
Вьетнаме - 4200 летательных аппаратов, из них 9% на "совести" вьетнамских ВВС. Во Вьетнаме никогда не было более трех полков МиГ-21-х. Людские потери американцев составили более 55-ти тыс. чел. - вот и вся политика. А улыбаться и делать вид, что ничего не случилось, когда дадут по зубам - это большое искусство.

Sammy_S, если машины летают в кадровой части ВВС -- это именно значит "состоит на вооружении".

МиГ-17е не могли сбивать F-111е по одной простой причине, что F-111е летали исключительно ночью на предельно малых высотах в режиме следования рельефу местности.

Ах плазмоид,
а ведь все не так как рассказываете - да, в немке остались еще фантомы - но и их через год спишут. Фантом самолет был мусорный, себя не оправдал и результатов сообразных его стоимости не достиг. Хотя еще раз скажу - как МАШИНА - вполне хорош - летать удобно, особенно если воевать не надо. Сейчас фантомы летают как мишени, на показухах иногда и ВСЕ

МиГ еще долго будет летать - простой, удобный, надежный самолет. Обслуживать легко, но только при плюсе на улице. При минусе - пипец иногда сам приходил...

РАХу
Ой как вы правы что у комунистов нет денег на обновление, вот тольок где вы их в Индии например нашли коммунистов этих. В китае они тоже теперь скорее маоисты, а про другие страны и не говорю - коммунист стал большей редкостью, чем МиГ-21 - но МиГ все равнолетает.
А про сбитые МиГ-17 и МиГ-21 - так ведь уже открыта статистика - ВСЕМИ - и нет там ни 4:1 ни 10:1 - это просто была пропаганда чтобы успокоить общественное мнение.

Одно верно - перед эвакуацией из вьетнама - там куда хотели летали и американцы и вьеконговцы - там вообще бардак был полный.... и никто в воздухе особо не господствовал.

Инженер-109, по результатам вьетнамской войны и конфликта 68 года советский генералитет потребовал себе "советский фантом", который и был рожден в виде Миг-23.

Фнтом настолько удачный и передовой самолет был, что называть его "мусорным" может очень некомпететный человек, уж извините. Это был образец для подражания в течение лет 20-ти, и его успешная эксплуатация до сих пор -- тому подтверждение.

Миг-21 -- просто перехватчик советской системы ПВО, грубо говоря ракета с пилотом, со всеми вытекающими отсюда проблемами с оружием, дальностью, грузоподъемностью итд. Самолет вырос из своих прямых предшествеников начиная с Миг-15-го, и попытка впихнуть в старую схему много нового -- новые двигатели, оборужование итдитп привели к созданию "неразборного самолета", где для доступа к чему-либо нужно было разбирать пол-самолета.

А насколько вообще правомерно сравнение легкого истребитекля с тяжклым истребителем-бомбардировщиком?
Одноместного с одним движком с двухместным с двумя? Такими разными по тяге, массе, ЛТТХ, вооружению?
Тема дутая. Типа - что лучше - "Камаз" или дрезина?

Можно подумать, ЧТО ТЫ ИХ РАЗБИРАЛ ЕВРЕЙ ....

Можно подумать, ЧТО ТЫ ИХ РАЗБИРАЛ ЕВРЕЙ ....ЭТО ПЛАЗМОИДУ,
НОМЕР ПОВТОРЯТЬ НЕ БУДУ.

спокойнее - плазмойд именно этого и добивается своими передергиваниями, а вы алексей ему помогаете...