Кто сказал что не можете? Можете.

Нет желания это делать.

Да наверное потому, что если деньги и вкладывают, то бОльшую часть из них разворуют, а чиновники просто так за идею НИЧЕГО делать не будут .Такова природа человека-тот, кто больше всех рвется в начальники и карьерист по образу жизни-наиболее бесполезен для общего дела, ибо это трутни и балласт на любом предприятии в чистом виде.Повсеместно такое в России, когда чиновники имеют свои проценты и очень большие проценты с абсолютно любого дела, проекта, программы и т.д., порой во много раз превышающие его реальную стоимость и ничего с этим поделать нельзя.Энтузиастов сейчас не найдешь.

Несведущий:
Почему мы не можем догнать Airbus и Boeing?


Я так хочу чтобы вам было легче в жизни. Знайте, что не только догнать Airbus и Boeing, но и сама мысль об это не приходит в голову не только вам (кто такие "вы" кстати?) но и подавляющему большинству как стран, так и населения. Швейцари, например, Канаде или Японии, Австралии. И ичего. Странно, да? Расслабтесь.

А зачем? Что бы потешить самолюбие? Еще Петру 1 Лефорт на пальцах объяснил, к чему ведет авторкия.
Если сосед делает что-то лучше и дешевле, то нет смысла "лезть в его огород" - риски провала слишком велики, а издержки заоблачны. Проще заняться тем, что лучше получается.
Вот амеры не заморачиваются над программой "национальный телевизор" и тупо берут "японцев" и "корейцев", а джапы еще более тупо летают на боингах и не грезят (ну почти не грезят) о вызове Боингу - а оно им надо?
Правда что-то в международном разделении труда место России не самое лучшее, поставка сырья далеко не Хай-тек (ну правда еще есть космос, наука и поставки оружия), но это проблема РФ.

Несведущий:
Почему мы не можем догнать Airbus и Boeing?

Вы неможете догнать потому что вы - Несведущий:

Старт дан, ченрез какое-то время догоним

Ага, на ПУПЕРДЖЕТЕ:)

Ведующий:

Несведущий:
Почему мы не можем догнать Airbus и Boeing?

Вы неможете догнать потому что вы - Несведущий:


Ведущий, а Вы, наверное, Сведущий?

Скажите спасибо "Горбостройке". Регресс хулев.

Не можем потому что:
1. Коррупция
2. Коррупция
....
1000... Коррупция

Дальше идут проблемы организации, наличия "больных" идеей людей и денег.

ССЖ показал, что возвожно все. Тот же подход на любом типе (но без этого галимого пиара) принес бы успех. Пример ничегонеделания - европейская сертификация Ту204. Ни кому не надо, а ведь там просят. А у нас никто за это не отвечает. Да и пункты с 1 по 1000... смотрим.

Например по Погосяну, все таки просматривается логика в его назначении в ОАК. Пробил свой ССЖ, почему бы не назначить, чтоб пробивал и другие проекты. К сожалению на деле оказывается, что его интересует только ССЖ. Обидно. А людей то "болеющих" мало, где еще кого искать? Читаем прихвостней типа Квондо - сколько негатива в адрес любого российского самолета, кроме ССЖ. Это политика Погосяна? Короче получилось "как всегда" :(

Футбольный фанатизм доходит до маразма, а своя экономика не воспринимается иначе как советская свалка для разворовывания. Ну почему? Ответте?

За прошедшие годы много утеряно. Часть безвозвратно.
Имею возможность наблюдать "эволюцию" Авиакора - Самарского завода, который произвел все еще пока основную нашу рабочую лошадку Ту-154.
Менялись хозяева. Отрезались земли. На площадях вспомогательных производств открывались непрофильные (мебель, банки). Утилизировалось и распродавалось технологическое оборудование.
Выстроенный рядом крупнейший в Европе аллюминиевый комбинат продан америкосам и производит пивные банки.
Но главная потеря стала очевидна, когда начали пытаться строить Ан-140.
Люди. Их нет.
Сейчас дорабатывают свой век ветераны, которые уже не могут менять свой профиль. Им под 70.
В обществе, где главным ценностным ориентиром стала быстрая и легкая нажива, трудно найти молодых людей, которые пойдут осваивать рабочую специальность, да еще потом трудиться.
Так что "Разруха - она в головах". Начинать надо не с заводов...

Ничего, скоро догоним

Да, практически в обозримом будущем. Что такое 1000 лет для Вселенной?

20 лет хватит

выпили вчера крепко?
Вы доживёте до 105 лет. К этому времени не будет ни одного самолёта, построенного на бывшей территории бывшей России. Только в музеях.

"DD:
Выстроенный рядом крупнейший в Европе аллюминиевый комбинат продан америкосам и производит пивные банки.
Так что "Разруха - она в головах". Начинать надо не с заводов..."

Возможно, вы не понимаете, но слово "америкос" в вашем посте - один из признаков этой разрухи.

DD, самолёты произодятся с целью именно наживы.

Вот ОНО зло: http://www.avia.ru/news/?id=12 ...
его сразу не видно, но если приглядеться, то это во всем.

Догнать не реально. Тем более, что мы и не приближались близко, даже в лучшие времена. Оставить надо эту затею.

так некто:

DD, самолёты произодятся с целью именно наживы.


Грань между "научным" (расходы не отбиваются) и коммерческим в авиации очень тонка. Если нефть будет и дальше дорожать, понятие "нажива" в авиастроении может исчезнуть, т.к. поиск новых технологий будет очень затратным. Вся сфера перейдет в дотационную т.к. здесь как на войне - быть или не быть вообще!
Когда же буйдет найден принципиально иной подход все снова вернется к коммерциализации. Кстати и Эрбас и Боинг дотируются активно своими правительствами. Слишком наукоемко.

Они не дотируются. Они кредитуются. Эрбас льготно, Боинг по-честному

таки некто:

Они не дотируются. Они кредитуются. Эрбас льготно, Боинг по-честному


Дурак ты, некто!

Несведущий:
Гос. предприятия авиапрома, в начале 90-х годов, были лишены не только заказов, но и оборотных средств, даже зарплату было нечем платить людям. Это стало причиной массовых увольнений работников гос. сектора. Более пятнадцати лет не было нормального госзаказа, не финансировали должным образом НИИ, соответственно, не проводились и исследования, разработки, внедрения. Бюджет фирмы Ильюшина невозможно сравнить с бюджетом Боинга, Эйрбаса.
Они не сидели сложа руки, пока мы вынужденно бездельничали. Государство элементарно "кинуло" авиационных специалистов, получивших образование, приобретших опыт работы, а после, лишившихся этой самой работы и средств к существованию. И сегодня государственная политика по отношению к авиапрому далека от идеала! Оно не торопится возвращать авиаторам долги, кормит обещаниями и сказками про светлое будущее. О нас вспоминают только тогда, когда жареный петух клюнет. Нарушена преемственность поколений, опыт старших не воспринят преемниками, предприятия не то что не перевооружались технически, они порою вообще не работали, которые временно, а которые и вовсе. И это в то время, когда у конкурентов переоснащение происходит не реже раза, в 6 лет! Государство позволило разворовать и перепрофилировать массу предприятий, НИИ, а вместе с ними ушли и столь необходимые наработки, знания, технологии. Сырьевая основа промышленности - металлургия, находится в руках частников, предпочитающих продавать свой товар зарубежным конкурентам, так выгоднее. Государство стесняется напомнить владельцам, откуда взялись эти мощности, а сами владельцы не страдают патриотизмом, если и будут продавать металл, то по мировым ценам. И нет сегодня в России массовой потребности на металл, не строятся почти самолёты. Разумеется, всё это не пройдёт бесследно, даже если завтра же авиапром получил бы всё необходимое, для работы в условиях, соответствующих тем, в которых работают зарубежные спецы, в одночасье проблема решена не будет. Время - серьёзный фактор! То, что не создано вчера, сегодня не внедришь, а без этого, завтра не сможешь создать самолёт, способный сразу же конкурировать с иномарками.

Из Талькова (стихи В.Ктевского)

Я пророчить не берусь,
Но точно знаю, что вернусь,
Пусть даже через сто веков,
В страну не дураков, а гениев.
И, поверженный в бою,
Я воскресну и спою
На первом дне рождения страны,
вернувшейся с войны...

Добавлю к посту Бизона: И еще лет 10 на наши предприятия не приходили фактически молодые специалисты. Передавать опыт практически некому. Сейчас уже иногда приходят, но среднего звена нет - только "старики" и совсем молодые. Вот это, пожалуй, страшнее всего.

2 Бизон

А откуда государство должно было брать деньги, которых так остро не хватало?
Куда оно девало те деньги, которые вкладывало раньше?
Откуда оно брало деньги, которые приносила авиапромышленность раньше?

Насколько я понимаю, денег просто не стало. Авиапром был сконструирован так, что не был прибыльной отраслью, то есть как только он остался без внешних вливаний, так тут же и начал загибаться. В отличие от "Боинга" и "Эрбаса". Они изначально вынуждены были делать товар, который кто-то покупал. "Локхид" ушёл с рынка гражданских самолетов после того, как L-1011 не окупился (грубо говоря).

Поэтому я разделяю Вашу скорбь, однако кончина того авиапрома выглядит вполне закономерной -- как смерть рыбы, вынутой из воды навсегда.

Более того, авиапром сам искренне и упорно сопротивлялся попыткам его спасти.
Он должен был войти в 90-е единым предприятием с четко заданными приоритетам, единым модельным рядом... В советском духе, а то и более единым -- сосредоточится на выводе на внешний рынок хотя бы одной модели.
То есть надо было сделать свой EADS (или ОАК, если хотите). Однако как выглядела перестройка? "Свабоооодааа!" И все КБ собрались поприсутствовать во всех сегментах. Ан-218 -- на "замену" Ил-86/96. Ту-334, продолжатель дела 134, но реально -- конкурент Як-42. Теперь ещё и Ан-140, и SSJ туда же. Ну, я не всё помню, но со стороны это выглядит именно так.

Понятно, "мы КБ со своей школой, как можно подчинять нас...". "Тут завод с огромными традициями, а эти..." Или не так? Или они пытались, но злобные Горбачёвы и Ельцины хитрыми интригами разрушили волю к единению?

Вот они, преимущества капитализма в действии: не смог McDonnel-Douglas выжить -- добро пожаловать в дружную семью Boeing. Не получилось у Lockheed -- светлая тебе память, родной, мы навсегда сохраним в наших сердцах...

Было бы так у нас, так, глядишь, было бы сейчас в мире три производителя среднемагистральных, или дальнобойщиков. Или вместо Embraer канадцы подергивались бы при упоминании российского (российско-украинского, или российско-узбекского) бренда.

Что же происходит сейчас?

2 Несведущий

Мы не можем сейчас делать самолеты наравне с А и Б просто потому что мир не прокормит третьего производителя самолетов этого типа. Это очень наукоемкая отрасль.
Грубо говоря, разработка новой модели стоит миллиард евро. Если вы продаете в год сто самолетов в течение 10 лет, то с каждого самолета, то с каждого покупателя нужно взять миллион за разработку (НИОКР).
Но если на рынке присутствуют два производителя, а число покупателей не меняется, то в год каждый самолет продать по 50 самолетов. И чтобы окупить НИОКР надо с каждого самолетам брать по два миллиона. Покупатели морщатся, но платят. Если появится третий игрок, то на каждого придется по 33 самолета в год. И стоимость каждого должна включать три миллиона на НИОКР.

А ещё будут другие постоянные расходы: организация сервисной сети, например, тоже не зависит от количества выпускаемых самолетов.


Я предполагаю, что даже и два-то авиапроизводителя такого класса -- многовато для нашего мира. Не зря скандалы о льготах, займах, налоговых скидках постоянно всплывают относительно обеих сторон. Но двух терпеть согласны -- потому что без конкуренции нельзя, качество снизится и в итоге стоимость эксплуатации может вырасти.

Запуск проекта такого масштаба -- мероприятие очень дорогостоящее. Рынок самолетов класса А и Б -- мировой. Чтобы конкурировать с ними, нужна не только удачная конструкция и качество производства. но и сервисная сеть по всему миру, поставки запчастей, обучение огромного количества персонала, миллионы на маркетинг... Какой банк даст на это деньги?

Поэтому реанимировать наш авиапром нужно шаг за шагом, плавно выходя в наименее конкурентные сегменты и прежде всего через собственный рынок. Что и происходит с SSJ. Если он окупится и начнет приносить стабильные деньги, их уже можно вкладывать в развитие семейства, да и кредиты под работающий проект получить проще. Плюс наличие работающего бренда...

Небоскреб приносит гораздо больше денег инвестору, чем скромный коттедж. Но если у вас шесть соток и нет денег, начинать придется с банальной дачи.

VT:
Руководство страны сами и разрушили систему, которая исправно работала. Ещё во времена Пушкина знали,
"Чем государство богатеет и почему
Не нужно зотото ему,
Когда простой товар имеет."
Не стало работать производство - не стало и денег, а точнее, они обесценились, в результате гиперинфляции, и перестали выполнять свои функции.
"Я предполагаю, что даже и два-то авиапроизводителя такого класса -- многовато для нашего мира."
А как насчёт предположения относительно того, что оба эти производителя окажутся нашими противниками? Судя по тому, что происходит, этого исключить нельзя.
Говорить всерьёз, о каком-то единении отрасли, в условиях отсутствия финансирования, отсутствия руководящего органа(МАП-то, уничтожили!), - просто не серьёзно. Чувствуется, что Вы о делах авиапрома, в 90-е, знали только понаслышке.

Director:

Догнать не реально. Тем более, что мы и не приближались близко, даже в лучшие времена. Оставить надо эту затею.

29/06/2008 [11:50:12]


Сразу видно наш человек.
Нужно всё продать и получить прибыль.
В Израиль неуспешных не берут.

Хотел тоже повыступать, но Бизон все сказал. По сути, дискуссия закрыта. Добавлю только, что во всех (во всех!!!) авиапроизводящих странах эта отрасль пользуется поддержкой государства. В том или ином виде. Чтобы убить авиапром, достаточно перестать ему помогать.

К сожалению российская система государственного регулирования и управления экономикой построена на ущербных допотопных принципах и содержит в себе системные пороки, присущие слаборазвитой в индустриальном отношении стране: коррупция и монополия власти в вопросах принятия стратегических решений в условиях неэффективной бюрократической клановой государственной системы, контроль финансовых потоков коррумпированными чиновниками, искусственно обесценивающими интеллектуальную собственность; спекулятивные методы опять же искусственного повышения капитализации государственных корпораций за счет непроизводственных активов; неэффективная фискальная налоговая политика; паразитическое существование технически некомпетентной малообразованной и потому беспомощной российской элиты.
Усугубляет негативную картину для российской авиационной отрасли полный коллапс в некоммерческой сфере авиационной деятельности и деятельности в области авиации. Полностью разрушена региональная и местная авиационная инфраструктура. Отсутствуют законодательно прописанные механизмы защиты некоммерческого сектора авиационной деятельности, что создает провал в культивировании авиационной среды, авиационной инфраструктуры и авиационных кадров. Авиация, как массовая социокультурная среда, подвергнута полной обструкции и государственному террору со стороны "разномастной" транспортной администрации и силовых ведомств, которые рассматривают сферу авиационной деятельности как террористическую, угрожающую государственному строю и политическим интересам власти из-за возможного перераспределения реальных капиталов (людских, материальных, земельных и финансовых ресурсов) в неподконтрольную им сферу высокотехнологичной и наукоемкой частной авиационной деятельности.
Система государственного регулирования и чиновники авиационной администрации, как часть этой системы, не имеют и не знают эффективных, не фискальных принципов регулирования некоммерческого сектора авиационной деятельности. Золотовалютный финансовый дождь от продажи нефти, газа, стратегических материалов и металлов развратил чиновников и элиту, которые (следует повторить) обесценили интеллектуальные ресурсы авиационной отрасли. Существующее ее состояние устраивает и власть, и олигархию, и богемную российскую элиту.

Какой Минавиапром в Европе и Америке?
Там есть система финансовой государственной поддержки национальных авиастроительных корпораций, образовательных и научных организаций. Объем государственных инвестиций и кредитов НА ДВА ПОРЯДКА превышают таковые в российское авиастроение.
Есть система налоговых и прочих льгот для коммерческого и некоммерческого сектора авиационной деятельности.
Есть система прямых дотаций для социально значимого авиатранспортного сектора, обслуживающего отдаленные труднодоступные регионы.
Там есть СВОБОДНОЕ и ДОСТУПНОЕ ДЛЯ ВСЕХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ «бесплатное» воздушное пространство, «бесплатные» для пользователей, финансируемые государством метеорологическое, аэронавигационное, аэродромное и прочие виды обеспечения полетов.
Там есть развитая сеть аэродромов и посадочных площадок, свободных от налогового бремени, защищенных от рейдерских захватов, спекулянтов и земельной мафии, от бестолковых и невыполнимых сертификационных и антитеррористических требований.
Там есть мелкий, средний и крупный бизнес, обеспечивающий производство всей номенклатуры изделий авиастроения, не обремененный рейдерскими захватами, коррупционными «проверками» и прочими «домогательствами» местных контролирующих органов.
Там есть все для воспитания, выращивания и подготовки высококвалифицированных авиационных кадров в гармонично саморазвивающейся авиационной социокультурной среде.
Из всего выше перечисленного следует: за рубежом авиационная отрасль существует как самодостаточная, саморазвивающаяся ОТРАСЛЕВАЯ АВТАРКИЯ. Государства СОЗДАЮТ ВСЕ УСЛОВИЯ для ее существования и саморазвития в условиях глобальной экономической и экстерриториальной интеграции! Реальная капиталлизация авиаиндустрии и авиатранспортной системы дает реальную отдачу в виде НЕОБРЕМЕНИТЕЛЬНЫХ налогов от СЕКТОРОВ ЭКОНОМИКИ, ОБСЛУЖИВАЮЩИХ авиационную отрасль в условиях МАССОВОГО РАЗВИТИЯ НЕКОММЕРЧЕСКОГО СЕКТОРА АВИАЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, который обеспечивает и авиастроение, и авиакомпании, и частную некоммерческую авиатранспортную систему необходимым количеством подготовленных квалифицированных авиационных кадров.

...они конструировали всегда коммерчески пригодные ВС, мы - нет. Исторически заточены по разному.

То: Репликант
Браво!

Репликант:
Полностью разделяю Ваше мнение. Аккурат, в яблочко!
Напрашивается невольно параллель:"Не отставай, Копытин!" - "Как же, не отставай! У "Студера" мотор - втрое!... Стреляй, Глеб Егорыч, уйдут проклятые!"

Репликант

Там есть система финансовой государственной поддержки национальных авиастроительных корпораций, образовательных и научных организаций. Объем государственных инвестиций и кредитов НА ДВА ПОРЯДКА превышают таковые в российское авиастроение.
Есть система налоговых и прочих льгот для коммерческого и некоммерческого сектора авиационной деятельности.
Есть система прямых дотаций для социально значимого авиатранспортного сектора, обслуживающего отдаленные труднодоступные регионы.
Там есть СВОБОДНОЕ и ДОСТУПНОЕ ДЛЯ ВСЕХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ «бесплатное» воздушное пространство, «бесплатные» для пользователей, финансируемые государством метеорологическое, аэронавигационное, аэродромное и прочие виды обеспечения полетов.



вы эти "факты" в Комсомольской Правде подчерпнули?

не нужно никому

Самое страшное, что было это в переходный период, от одного изма к другому.
Во главе того, что некогда называлось СССР, были ЕБНы и прочая шелупонь. Этим уродам, в принцыпе, плевать хотелось на ту страну, которая могла жить автономно.
Хапанье бабла-было главнейшим их занятием.В тех условиях когда щелупонь хапала,
денег на всё остальное уже не было.В частности наш авиапром достиг того, что мы имеем.Но даже то, что мы имеем, создано ВОПРЕКИ тем, кто хапал.

Бля.. Я Йухею!
"не лезть в чужой огород", "американцы покупают видики в Японии"...

Sergio154, глобализация, и развитие конкретных конкурентых преимуществ, что поделать...?

1. Лень
2. Лень
3. Лень
...
132. Большая лень


Коррупция — всего лишь следствие лени.

а Бизону уж сколько лет очередная война с империалистическими хищниками мерещится.
Ясное дело, враги всё развалили.

Почему мы не можем догнать Airbus и Boeing?

А кому это выгодно? Бизнес в это дело деньги вкладывать не будет - риск слишком уж велик и есть много других способов зарабатывать деньги и попроще

Государству выгодно только с точи зрения саморекламы - смотрите, мы авиацию восстанавливаем. Но конкуренты не этого сделать не позволяют. И конкуренты в данном случае, это не Airbus и Boeing, и даже не РЖД, а другие социальные программы, которые требуют вложения государственных средств - здравоохранение, пенсионный фонд, образование, армия, итд.

Так что вопрос поставить надо так: что нам важнее - здравоохранение или авиация? Пенсионеры или авиа-инженеры? Учителя или работники авиа-промышленности?

Подумайте над этим и станет ясно, почему мы не только не можем, но и не хотим "догонять и перегонять" Airbus и Boeing. Нам это просто не нужно...

tolip:

Деньги есть на все. Взять ту же олимпиаду. Да за те бабки которые она обойдется можно все поднять. Можно даже дыни на льдинах арктики выращивать.

2 Репликант

Да уж, действительно браво! Точно и в яблочко!

В.А.К.,

Добавлю только, что во всех (во всех!!!) авиапроизводящих странах эта отрасль пользуется поддержкой государства. В том или ином виде. Чтобы убить авиапром, достаточно перестать ему помогать.

Некоторые начинают с малого... Пример? Австрия. Перспективы? Посмотрим.

2Летнаб

"Деньги есть на все. Взять ту же олимпиаду. Да за те бабки которые она обойдется можно все поднять. Можно даже дыни на льдинах арктики выращивать"



Денег "на все" просто не бывает

Олимпиада принесет государству и бизнесу выгоду. А авиапромышленность коммерчески просто не выгодна. Можно найти тысячу других проектов на которые можно потратить государственные средства которые значительно более целесообразны с коммерческой и политической точки зрения.

Надо развивать отрасли промышленности у которых есть более высокий потенциал для будущего - альтернативные источники энергии, нано-технологии, автоматизация и робото-техника, медицина, итд.

А авиа-промышленность к сожалению слишком уж дорогая и капризная игрушка

Не забывайте в каком экономическом кризисе страна находилась десять лет назад. И деньги которые сейчас и нас есть, надо инвестировать с умом и заботой о будущем. Не надо пытаться имитировать то что другие и так делают очень хорошо - надо искать то что всем понадобится в будущем, а другие делать не могут, или делают плохо.

tolip:

А чем выгодна олимпиада государству, можно поинтересоваться?

Забегая вперед скажу, что для экономики отдача нескольких миллиардов потраченых на авиапром будет выше и эффективнее, чем отдача этих же миллиардов, потраченных на олимпиаду. Изучайте макроэкономику :)

Ну а по поводу выгодно/невыгодно/***, армия и социальные программы изначально невыгодны. А что, от них надо отказаться?

tolip:

.... робото-техника, медицина, итд




Робототехника в России, сча памру
Точняк, давайте весь авиапром на выпуск роботов переквалифицируем. Наноробото чиновники и нановзятки - это будущее!!!! Японцы сосут чупа-чупс!

Ну а по поводу выгодно/невыгодно/***, армия и социальные программы изначально невыгодны.
---------
Так от них и отказались. Почти. Хотя это очень выгодные вещи. Просто выгода от них не сиюминутная, а долгосрочная, прежде всего стабильность общества и государства. Не сегодняшний застой, а именно стабильное развитие, не зависимое от ВТО, ООН, , ОПЕК, НАТО и пр.