 |
ы |
21.05.2009 22:08 |
|
Я не большой специалист в области современной авиации, но то, что сейчас показали по «Звезде» про Як-130 – это нечто. И то, что он на сегодня супер-современный, и то, что многофункциональный, то, что берёт большую подвеску на большую дальность, то, что может использоваться как в качестве перехватчика, истребителя так и фронтового бомбардировщика. То, что защита пилотов в нём на сегодня наилучшая, и предусмотрено даже катапультирование через фонарь, без его отстрела?!?!?! Короче, не хочешь выпить, да выпьешь. Такой жуйни я давно уже не слыхал. А этот самый современный Як-130 я, по-моему, ещё на первом МАКСЕ видел. Уже тогда его не знали кому втюхать. Он что так и держит планку? И с какого бодуна в передаче было сказано, что он по своим ТТХ превосходит самолёты поколение 4; 4+, и даже 5. Он что самолёт что ль шестого поколения??? Я-то думал, что это учебно-тренировочный, а оказалось, что чуть ли не Буран? Вот так насаждают патриотизм. Не совсем честные методы. Попахивает 30-ми годами. Сознательно даётся то, чего и близко никогда не было. Ех, настучал бы кто штоль этим патриотам по башке, чтоб такой откровенной лажи больше не снимали.
|
|
HobbyPilot
|
21.05.2009 22:21 |
Может он в своём классе и превосxодит конкурентов типа старого Альфа-джета.
|
|
ip
|
21.05.2009 22:51 |
автор ветки включил передачу с середины и переодически отбегал от зомбоящика к холодильнику (видимо)
---------- бо про нагрузку и крутизну говорили о Су-30, а про Як-130 упоминали как о совремменной учебной машине, способной ещё и маленько штурмовать))) ---------- а вообще передача была про Иркутский завод очень взвешенная, кстати передачка, только одного лётчика "замом эскадрильи" назвали, почти без ляпов получилось ---------- журналистам респект за приличность и выдержку! |
|
Нептун 8
|
21.05.2009 23:00 |
Мигаревская машина - без пристрастий - ни о чем... мнение обывателя если чо
|
|
Director
|
21.05.2009 23:03 |
ЯК 130 - восьмое чудо света?
---------- Так и хочется вспомнить мега баян про профессора Преображенского и советские газеты.... |
|
Ученый
|
22.05.2009 08:26 |
Самолет как самолет, стандартный нынешний УБС. А вот с катапультированием там как раз не очень хорошо (по безопасности выхода летчика с креслом через остатки фонаря после срабатфывания пирошнура), похоже лиевская 24 лаб. до сих пор лениво перелаивается :-) с яковлевцами (еще со времен громкого скандала при подготовке первого вылета)
|
|
ip
|
22.05.2009 08:48 |
кстати, кресла нонеча на истребителях это унифицированная штука или под каждую новую самолётку отдельно разрабатывают?
|
|
Director
|
22.05.2009 08:57 |
кстати, кресла нонеча на истребителях это унифицированная штука
----------- В РФ - да. http://www.zvezda-npp.ru/k36-d.html |
|
Пишу с телефона
|
22.05.2009 10:37 |
Был еще ляп: ...занимается облеткой самолетов. Но это так, поржать.А по теме 130 можно ветку отдельно вести.Курсанту хрустальный йух(аэроплан) на один полет.
|
|
...
|
22.05.2009 11:07 |
кстати, а не сделали ли они ошибку, установив дозвуковые движки? Китайцы вон сразу на сверхзвук вышли. ведь позиционируется как легкий и-б с набором от миг-29? странное решение и может отпугнуть небогатых покупцов, удрать от ф-16 уже не удастся
|
|
Director
|
22.05.2009 11:53 |
кстати, а не сделали ли они ошибку, установив дозвуковые движки?
http://www.militaryparitet.com ... M.346 http://www.airwar.ru/enc/attac ... Як-130 http://www.youtube.com/watch?v ... |
|
балалайка
|
22.05.2009 14:06 |
Як-130/М-346 это объективно самый передовой по конструкции УТС в мире без разговоров. МАКО не пошел, а Т-50 - сомнительное изделие для этих целей. Хотя у нашего БРЭО и куда проще чем у итальянского, но при желании можно и улучшить
|
|
Пишу с телефона
|
22.05.2009 15:08 |
Да не нужен такой самолет для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО обучения.По критерию стоимость/эффективность.На первоначалке перенастраеваемая САУ, широкий спектр АСП и прочие навороты лишний вес и потребители энергии.Из той же оперы и сверхзвук.Опять победили в номинации:деньги на ветер.Жалко стелс из него не сотворили.В 80х был реактивный с/х самолет М-15.История повторяется.
|
|
...
|
22.05.2009 15:19 |
тенденция времен после развала совка - на всем экономить и делать универсальные системы. На экспорт мог бы идти как легкий истреб-бомбер за полцены от су-25, но для него нужен сверхзвук. Без боевых примочек и облегченный - может идти как тренировочный вариант и гоняй его до звука...много мощи не бывает, пригодится
|
|
akatenev
|
22.05.2009 15:26 |
Да вообще-то мнения есть разные. Кто-то считает, что нужно как раз что-то вроде Як-130/М.346, то есть достаточно совершенный и тяжелый классический трейнер с электроникой, сравнимой с современными истребителями. Кто-то полагает, что нужен даже более тяжелый сверхзвуковой самолет, по возможностям почти как F-16, который к тому же можно применять не только для целей обучения, но и как легкий истребитель или штурмовик (T-50, L-15, MAKO). Ну а кто-то тяготеет к значительно более легким и дешевым самолетам, делая ставку на низкую цену, дешевую эксплуатацию и совершенную электронику (ATJ).
В своем классе у Як-130/М.346 конкурентов практически нет, те, что есть, значительно более старые. А вот насколько эти самолеты соответствуют запросам покупателей - время покажет. На международном рынке у Як-130 перспективы есть только в том случае, если его электронику доведут до уровня итальянского конкурента, при сохранении значительно более низкой цены. Иначе продавать его можно будет только тем странам, которые ориентируются на покупку истребителей у России, да и то не факт. Российские ВВС он, видимо, устраивает и в своем нынешнем виде. А наиболее перспективным выглядит проект ATJ. |
|
Пишу с телефона
|
22.05.2009 15:55 |
Да, многоцелеватость-это хорошо.Но самолет-то создавался как учебный.И это его основное предназначение.А все остальное-пришлое и попутное.А думать о его экспортном потенциале, это трогательная традиция 90-х.Летать и учить надо НАШИХ курсантов.И нужна рабочая лошадка, а не престижная иномарка.
|
|
akatenev
|
22.05.2009 16:05 |
Летать и учить - задача ВВС. А делать самолеты и продавать их - задача авиастроителей. Традиция думать о рыночном потенциале производимых самолетов придумана не в 90-х, а еще во времена братьев Райт, и с тех пор ничего в этом смысле не менялось.
Пока что российские ВВС основной заказчик Як-130, но кто его знает, как оно дальше повернется. |
|
Слава
|
22.05.2009 16:29 |
Пишу с телефона:Вы можете предложить свой вариант? Может у нас самолетов для первоначалки - пруд пруди???????
|
|
akatenev
|
22.05.2009 17:20 |
Як-130 - не самолет для первоначального обучения. Насколько я понимаю, от практики первоначального обучения на реактивных УТС в наших военных училищах предполагают отказаться, и перейти на более распространенную в мире схему многоступенчатого обучения.
Это самолет основной и повышенной подготовки, или даже только повышенной и поддержания летных навыков. По американской терминологии intermediate/advanced/tactical trainer. Для первоначального обучения его использовать конечно можно, но очень уж дорого. Трейнеры такого уровня для первоначального обучения в мире практически не применяются. Американцы сейчас даже куда более простые, дешевые и легкие T-37 меняют на турбопропы T-6. |
|
пишу с телефона
|
22.05.2009 17:41 |
akatenev +5!
Для справки.ВВС, а особенно лётчики ГЛИЦ, от этого "учебного" самолёта в @хYе.Аэродинамическими прибамбахами он превзошёл даже первые экземпляры МиГ-23. Даже в открытых источниках массированно обсуждается его склонность к плоским штопорам.Например авария летом 2006 года в районе Мещеры. Из своего личного опыта знаю, что раз в год на учебных аэродромах убивается курсантами пара элок на посадке.Но они стоят копейки.А теперь представьте приземлённый с Ny=8-9{что не редкость}як-130.Заклёпки наружу, силовой каркас не поддаётся нивелировке, дорогущии МФЦИ разбиты.Финиш. К тому-же нигде нет данных о времени его подготовкик повторному вылету.Элка готовиться за 30-40 минут.А это чудо? А от времени подготовки зависит количество вылетов в смену.Т.е. количество подготовленных за сезон курсантов. Но вообщето это по нашему:пилотажная группа на Су-27, самый большой в мире воздушный парад и самый дорогой учебный самолёт. |
|
akatenev
|
22.05.2009 18:09 |
Тут надо еще добавить, что ВПХ Як-130 были понижены по сравнению с первоначальным проектом, именно из-за требований применения его в качестве УБС.
В общем, чем выше уровень обучения, тем больше будут проявляться качества этого самолета. Возможно, что наибольшую пользу он может принести не в училищах, а в центрах переподготовки или даже в строевых частях. Для первоначальной подготовки вроде планировали Як-152 и Су-49... Элка тоже самолет не особенно дешевый, особенно в эксплуатации. Но в СССР финансовой составляющей подготовки не особенно парились. Американцы, конечно, тоже практиковали первоначалку на реактивных трейнерах, но на значительно более простых и дешевых T-37, да и то далеко не во всех случаях. Мне кажется, что в нашей системе подготовки не хватает чего-то вроде T-6. |
|
Слава
|
22.05.2009 18:41 |
akatenev:"Насколько я понимаю, от практики первоначального обучения на реактивных УТС в наших военных училищах предполагают отказаться..."
Такая мысль была, но , видимо, её вряд ли суждено сбыться - если сейчас обучение двухступенчатое - Л-39 - боевой самолет, то переход на трехступенчатую систему более дорого.Этой системе обучения уже лет 60, и пока она устраивала всех. И ещё - за отсутствием Л-39 ничего лучше у нас нет. пишу с телефона: 1. Это какие летчики ГЛИЦ, поименно???? 2. Укажите открытые источники, на которые вы якобы ссылаетесь. 3.Укажите убиенные "пару элок" хотя бы лет за 5 крайние.Заранее говорю - проверю через Г.Федоренко. 4.Время подготовки к повторному вылету Як-130 вы не знаете ... 5. заклепки наружу, силовой каркас.... - словоблудие. И ещё. Мнение Романа Т. о самолете все таки более весомо в лётной среде.... |
|
MAX
|
22.05.2009 18:52 |
akatenev прав. Як-130, действительно, не самолет для первоначального обучения. Это самолет продвинутой подготовки и полноценный УБС. И, действительно, предполагалось иметь взамен Л-39 трехступенчатую систему из первоначального Як-152 (Су-49), Як-130 и собственно боевого самолета. И если Як-130, пожалуй, все-таки доведут, то идею первоночального поршневого УТС, видимо, уже похерили. Что черезвычайно жаль.
И реалии жизни таковы, что учить курсантов все равно еще очень долго будут на имеющемся еще большом парке Л-39. И еще более жаль, что похерили программу их модернизации, а особенно - установки новых кресел К-36Л. |
|
akatenev
|
22.05.2009 19:40 |
В любом случае проблемы первоначального обучения к Як-130 не имеют прямого касательства, это проблемы не самолета, а отечественной системы подготовки. Насколько я помню, когда его заказывали, задача сделать самолет первоначального обучения не ставилась.
В своем классе тяжелого продвинутого дозвукового УБС у Як-130/M.346 конкурентов немного, а спрос по мере устаревания текущего парка таких самолетов видимо будет, и немалый. Какой конкретно из этой парочки будут покупать лучше, будет видно со временем. Некоторые, правда, предпочитают иметь сверхзвуковые УБС, те же американцы, например, хотя и не для всех видов подготовки. К тому же в США возможно введут еще отдельный класс тактических трейнеров (практически летающий тренажер). Сейчас у них в этой роли в некоторых случаях используется T-6B. |
|
KTA
|
22.05.2009 21:43 |
2 Слава:
(пишу с телефона) 1. Роман Таскаев - фирменный лётчик, и грошь ему цена, если он хоть слово скакжет против фирмы.Он профессионал и дело своё знает. 2.То, что сразу нашлось:http://forums.airforce.ru/arch ... http://www.vsesmi.ru/news/6596 ... . Если у Вас есть доступ к НЕоткрытой информации-почитайте. 3.Не знаю кто такой Г.Федоренко, но наверное уважаемый человек.Поэтому проверяйте: Борисоглебск-1 катастрофа и 1 авария.Оба случая на этапе захода и посадки. По-моему Кущёвка-катастрофа на заходе-метод полёт.Котлы-катастрофа январь прошлого года.На моей памяти в Котлах-Серёга Журавлев-выровнял на 5 метрах, убрал обороты, рухнул.Остаточные деформации и с верхней плоскости крыла срезало десяток заклёпок.Это не включаю случаи столкновения в воздухе при групповых полётах.Итого около десятка точно наберётся.А теперь умножте это на цену этого аэроплана.Пусть половину спишем на отказы АТ.Но и так солидная сумма получиться. 4.И кто я буду если заложу своих друзей в ГЛИЦе? 5.А Вы знаете технологическое время подготовки этого авиакомплекса к повторному вылету??? |
|
akatenev
|
22.05.2009 21:44 |
Пока вроде четыре опытных, из которых один разбился. Причем четвертый построили как раз на средства, полученные по страховке за этот разбившийся. Все эти экземпляры не серийные.
Плюс строится 12 серийных, из которых один уже летает (три дня назад первый полет). |
|
KTA
|
22.05.2009 22:05 |
Вдогонку.
Самолёты Як-130, Миг-АТ , проекты фирмы Су создавались для конкурса на самолёт первоначального обучения который уходит корнями в конец 80х-начало 90х.И задача конкурса была замена Л-39 .Никак не создание маленького агрессивного самолёта. Французы до середины 90х летали на Фугах и не парились по поводу перенастраевоемой САУ.У них был шок когда они в Каче увидели Л-39 и узнали, что на нём первоначально учат.У англичан Хок-самолёт второй ступени обучения.Как и Т-37 у американцев. Только богатый СССР мог себе позволить сразу на реактивной технике учить.Правда тогда был ДОСААФ и треть курсантов летала на Як-52 и планерах.Т.е.намётки трехступенчатой системы подготовки имели место быть. Кстати в Черниговском ВВАУЛ проводился и вовсе бесчеловечный эксперемент-учили сразу на МиГ-21.Для сомневающихся-аэродром Городня, середина 80-х.Цель эксперемента-проверить возможность массового производства лётчиков в короткое время на случай войны.Опыт ставился на одной АЭ, один раз, надежды не оправдались.Не вылетел никто.Всех отправили на Л-39. |
|
ака
|
22.05.2009 22:15 |
4 akatenev
я прошу ответить на мой вопрос 4 KTA насколько я знаю 130 позволяет летать в режимах ЭДСУ (КСУ) прощающих почти все ошибки пилотирования. чем же он тогда плох для первоначальной подготовки? Только про цену не надо. по поводу катастрофы: ЛТХ там абсолютно не причем |
|
ИНСТР
|
22.05.2009 22:37 |
2 КТА
Почти все 80-е проинструкторил в Городне, про такой эксперимент не читал. 2 ака А разве была катастрофа? Кажись летчики успешно выпрыгнули под Рязанью? |
|
Шкраб
|
22.05.2009 22:42 |
KTA:
Поэтому проверяйте: Борисоглебск-1 катастрофа и 1 авария.Оба случая на этапе захода и посадки. По-моему Кущёвка-катастрофа на заходе-метод полёт.Котлы-катастрофа январь прошлого года А что тут проверять? Неправильно. Катастрофа была в 2002, никак в крайние пять лет не вмещается. Остальное почти все - испорченный телевизор... |
|
Слава
|
22.05.2009 22:51 |
KTA:
1.мнение Р.П. было с глазу на глаз, и врать ему незачем. 2. читайте внимательно -".Аэродинамическими прибамбахами он превзошёл даже ..." То, что первые экземпляры с отказами - это нормально, на то они и испытания. 3.Зам.по летной в Кроаснодаре. "убиенных на посадке" - я понимаю буквально - на ПОСАДКЕ. А аварий и катастроф на любых этапах полёта очень много на всех типах самолётов. 4. хорошо, не закладывайте. ( Это всё равно, что мне о своём друге путине плохое сказать не с руки....) 5.Я не знаю технологическое время подготовки Як-130 к повторному вылету, поэтому и не высказываю негатив. Если вы знаете - цифры в студию. |
|
akatenev
|
22.05.2009 23:30 |
Самолёты Як-130, Миг-АТ , проекты фирмы Су создавались для конкурса на самолёт первоначального обучения который уходит корнями в конец 80х-начало 90х.И задача конкурса была замена Л-39 .Никак не создание маленького агрессивного самолёта.
----- Первоначально задача была именно в замене L39. Проект тогда еще назывался УТК-Як. Но потом приоритеты стали постепенно меняться, сначала под влиянием итальянцев, потом из-за ориентации на внешний рынок, а потом и ВВС изменили требования (в 2000 году примерно), и заказали не УТС первоначального обучения, а УБС. Для первоначалки тогда планировали перейти на поршневые самолеты. В результате получилось то, что получилось. Т-37 у американцев --- Т-37 в в том числе используется в программе basic training, то есть именно для первоначального обучения. Потом переходят на T-38 или что-то другое, в зависимости от специализации. У них в некоторых довольно известных тренировочных центрах просто нет других самолетов, кроме T-37 и T-38, только совсем недавно стали появляться T-6A. я прошу ответить на мой вопрос ----- А на какой вопрос-то? |
|
ака
|
22.05.2009 23:33 |
akatenev:
...На международном рынке у Як-130 перспективы есть только в том случае, если его электронику доведут до уровня итальянского конкурента... ака: 2 akatenev а что по вашему в электронике надо подтянуть? 22/05/2009 [17:44:35] |
|
KTA
|
22.05.2009 23:41 |
2 Слава
1.Высший профессионализм 2.Спросите у него запас угла атаки до сваливания на Н=5000 м. 3.На посадке, конкретно несть числа Элок было с заклёпанным снизу реактивным соплом, при том , что на ней хвост специально увели от земли потив курсантов на угол градусов 20, точно не помню. 4. Употребля друг и путин, хоть , что-то надо писать с большой буквы. 5. Спросите у зама по лётной, тоже полагаю друг.Они-же уже 5 лет кормят обещаниями родителей абитуриентов учить их сыновей на этом чуде. 2 Шкраб Значит бебский.Я пользуюсь полностью официальными данными, а не телевизором+неформальное общение с однокашниками.И знаю как вы ввели в перечень команд ПРП , c подачи Гадючки, фразу типа:"Рус от себя", и через неделю убили недоученного курсанта. Не надо так рьяно защищать свою систему.Я с вашей продукцией замучался бороться. И какая вам разница на чём учить, всё равно вы всех выпускаете.Ибо план. |
|
akatenev
|
22.05.2009 23:48 |
а что по вашему в электронике надо подтянуть?
---- Сменить на израильскую. А если серьезно, то во первых добиться того, чтобы она работала как положено, а во вторых сделать ее совместимой с текущими стандартами НАТО, и обеспечить легкое внедрение перспективных стандартов. В России с опытом в этом деле негусто. Так что проще сменить на израильскую :) |
|
ИНСТР
|
22.05.2009 23:52 |
2 КТА
Это все вышесказаное относится к теме ветки? Зачем на личности переходить? |
|
ака
|
23.05.2009 00:24 |
2 akatenev:
вы под электроникой вообще что подразумеваете? если вы про интерфейс управления так там вроде и так все на МФИ если электронную систему управления то к ней вроде претензий нет, зачем ей стандарты НАТО (есть такие да?) если она уникальная. |
|
akatenev
|
23.05.2009 00:36 |
Интерфейсы на МФИ я не имею в виду. У нас, правда, толком так пока и не умеют их делать, но это не очень уж важно, тем более что можно постепенно совершенствовать. ЦЭДСУ, если ее доведут до ума, тоже менять не нужно, разве что дополнить программами для натовских типов.
А вот без реализации Link 16 и Link 22 ловить особо нечего. А это такой комплекс сопутствующих проблем, что мама дорогая... и опыта тут ровно никакого. Иначе... иначе Малайзия, Сирия, Алжир, Венесуэлла. В комплексе с сушками и мигами. Для остальных это или слишком дорого и сложно, или не соответствует перспективным стандартам (а УТС должен быть перспективным). Вот как-то так, примерно. Итальянцы не зря сделали основной упор именно на электронику. |
|
ака
|
23.05.2009 01:00 |
у меня вызывает сомнение нужность натовских протоколов обмена тактической информацией на российском учебном самолете даже если умудриться например продать 130 в канаду то поставить приемопередатчик ТДМА в принципе не проблема |
|
Слава
|
23.05.2009 09:03 |
KTA:
1. не понял к чему. 2.В настоящее время спросить лично не могу.Запас по У.А. не показатель ( не думаю, что у Л-29 намного больше).Главное - самолет должен быть безопасен ( трудно ввести и легко вывести) 3.Тоже не показатель- на Л-29 ничего впереди заклёпано не было и задницу никто не стесывал ( ну крайне редко...), а десятки тысяч на нём прошли первоначалку. 4. Мог бы написать и с большой буквы, но он друг на втором месте после А. Шикельгрубера. 5.Товарищ в Краснодаре такой же исполнитель, как и многие другие, включая Главкома. Не от них зависит смена самолетного парка, им тоже обещают мои друзья, которые на вторых и третьих местах.... Вопрос то стоит вполне определённо -что делать с самолетом первоначального обучения. Переход на трехуровневую систему подготовки - отметается( дорого) Вложить деньги в модернизацию существующего парка, или поставить Як-130 ( на сегодняшний день все равно ничего лучшего нет и не будет). Если модернизация - то просто затрата ден.средств, если заказ Яка, то поддержка авиапрома, рабочие места...хоть маленькая надежда, что не просрём хоть военную составляющую авиапромышленности, как просрали гражданскую. А готовить курсантов на Яке да, может быть сложнее, но не критично, необходимо менять методику подготовки, ужесточить отбор курсантов по профессиональным , психофизиологическим показателям.... У военных еще с подготовкой еще куда не шло, а вот в училищах ГА вообще дело швах...там вообще нет таковой..(с летной точки зрения) |
|
Опять пишу с телефона
|
23.05.2009 11:21 |
Как раз с входит-выходит у него наоборот.А за счет малого запаса, и появляется склонность к устойчивому штопору.В паре с бесконечно сложным алгоритмом САУ и делает сомнительной его пригодность для первоначалки. Итог время ушло, деньги тоже, самолета пригодного нет.
|
|
MAX
|
23.05.2009 11:39 |
Слава:
А готовить курсантов на Яке да, может быть сложнее, но не критично, необходимо менять методику подготовки, ужесточить отбор курсантов по профессиональным , психофизиологическим показателям.... Скажите, а Вы правда считаете, что у нас наделают Як-130 в должном количестве и будут на них курсантов в первый САМ отпускать? У военных еще с подготовкой еще куда не шло, а вот в училищах ГА вообще дело швах...там вообще нет таковой..(с летной точки зрения) Это правда. |
|
ака
|
23.05.2009 12:03 |
Яковлевцы пишут про "возможность устойчивого управляемого полета на углах атаки до 40°"
а какие проблемы со штопором были у л-39 можете тут почитать http://www.airwar.ru/enc/other ... |