2Serju:
"объем-это сколько может поместиться внутри" - Так определяется, обычно,
объём выпитого.

Любитель01:

Ромашкину:

Может Вы уже все и поняли, но я уже запутался.

Требую продолжения банкета! Тем более, что погода на выходные спорная. Прочитав ветку, я хотел бы уточнить у спецов:

При заходе на посадку как быстро в уме определить разницу в путевой скорости, воздушной и приборной с тем чтобы не выкатиться при визуальном заходе на короткую полосу?

Для определеннности - на отрезке захода с высоты 30 м от земной поверхности.

Это чё?

АВЛ:

адзига:
Вам, можно!

а Ил76, что не садится?

"50% абитуриентов не понимают вопроса" (с):

"При заходе на посадку как быстро в уме определить разницу в путевой скорости, воздушной и приборной с тем чтобы не выкатиться при визуальном заходе на короткую полосу?"

Ключевые слова: быстро, в уме, короткую!
Посчитав по номограммам и таблицам я могу определить длину пробега в лучшем случае с точностью до 150 метров. Но ведь это не тот случай.

Большое спасибо адзиге за ответ.

Я вполне согласен с тем, что если ветер в ж... ой, попутный, то лучше не считать в уме разницу в скоростях а уйти на ... сами знаете куда.

А вот, если боковой, под 90 и еще меняется по направлению? Вот выше 30 знаешь, что может поддуть, ветер же.... В таких условиях что лучше - уяснять поправку в скоростях быстро в уме, или лучше пить пиво вместо этого?

адзига:
звиняйте, что не правильно понЯл ключевое слово.... мы в своем "колхозе" все по старине, все по приборной садимся, и со встречным и попутным (по РЛЭ)

Любитель01:
При заходе на посадку как быстро в уме определить разницу в путевой скорости, воздушной и приборной с тем чтобы не выкатиться при визуальном заходе на короткую полосу?

на предпосадочной подготовки исходя из анализа посадочной массы, характеристик ВПП, метеусловий.

Для определеннности - на отрезке захода с высоты 30 м от земной поверхности.



на этом отрезке уже садится надо, поздно анализировать,
а лучше уточните тип ЛА и аеродром.

Я уже краснею.
Всем пожалуйста!

Нюстафу: если уточнить эти две вещи, ответы неинтересные будут.

Но смею заметить, ответы по сути и очень полезные для меня. Спасибо тем, кто ответил. Надеюсь народ подтянется.

Любитель01:

а ежели осваиваете мелкокопытную авацию, то на высоте 30 метров надо анализировать положение самолета относительно ВПП, скорость. Отклонение от глиссады, курса, рекомендаванной скорости захода могут быть не только из-за ветра , но и по куче другух причин и если положение не посадочное - не изображать из себя камикадзе, любой ценой на полосу, спокойно уйти на второй, проанализировать приичины, сделать выводы и сесть со второго раза. Однако это все понять можно только на практике, на форуме научить летать , мне кажется, совсем не возможно.

neustaf:


а ежели осваиваете мелкокопытную авацию, то на высоте 30 метров надо анализировать положение самолета относительно ВПП, скорость. Отклонение от глиссады, курса, рекомендаванной скорости захода могут быть не только из-за ветра , но и по куче другух причин и если положение не посадочное - не изображать из себя камикадзе, любой ценой на полосу, спокойно уйти на второй...

У мелкокопытной авиации свои секреты.

Нырнул под глиссаду и на метре с подтягом идем к торцу.
Где газы убрал там и сел.

адзига:

а ежели 4-й поближе, да попутничок с месяц назад, так на второй на 172 ушли, затем старт развернули и сели.


эх, наблюдал как планер ныряет под глиссаду проходит всю полосу на метре и в конце полосы уходит на 2 круг, красиво!

Позвольте, спросить, какую траву вы курите, ветка, для ... вот задачка Vи-890 км./ч. Vпр-525км/ч, Hпол-10600м M-0, 82 угадайте Tt C, на ешелоне?

угадывают в спортлото, а тут расчитывают - 46°С.

вот это я понимаю. интересно как вы неустаф посчитали. но без штурманской линейки. а в яндекс неохота мне ходить. чего тут с чем прибавлять или вычитать?

Васька Кроликов



без линейки
у вас есть истинная скоростъ и число М, можно определитъ скорость звука, скоростъ звука функция от температуры, по эмпирической формуле а=20Т^1/2, определяете Т в Келвинах переводите в Цельсия.

либо заходите на сайт http://www.aerospaceweb.org/de ...
вводите исходные данные изменяете значение температуры до искомой скорости звука и получаете Т в К, переводите в цельсия
разница методов в 1 градус.

я так и подозревал что М тут незря присутствует. но как посчитать, ума немог приложить. благадарствую. тоесть нада смотреть на разницу истинной скорости и М? кстате нахождения прибора показывающего М, я так и несмог до конца выяснить зачем он в кабине нужен. ведь то же самое показывает и прибор скорости. или всё жэ есть разница? видимо как раз от температуры наружного воздуха. так ли это? или я что то напутал?

Болъшая разница
Скоростъ это просто скорость, а число М соотношение скорости к скорости звука, с ростом высоты полета скорость звука падает и при неизменой скорости полета число М растет, а от него много чего зависит, основные ограничения на больших Н по числу М.

neustaf:

угадывают в спортлото, а тут расчитывают - 46°С.

Саша, я горжусь тобой!
:)

Блин, нет бы в учебниках посмотреть, самому разобраться, чем тут такие вопросы задавать.

Navigator-30RUS:

Блин, нет бы в учебниках посмотреть, самому разобраться, чем тут такие вопросы задавать.

Вы видите сколько людей, не озабоченных вашими проблемами, спокойно общаются на этой
ветке. Проходите мимо, мил человек. Не имбите нам моск.
:)

адзига

danke sehr,
пытаемся в силу возможностей, ежели кому-то смогу помочь .( вас адзига:. не касается это не ваш уровень общения.) всегда буду рад. ежели вы меня просветите то же не обижусь.

neustaf:

адзига

danke sehr,
пытаемся в силу возможностей, ежели кому-то смогу помочь .( вас адзига:. не касается это не ваш уровень общения.) всегда буду рад. ежели вы меня просветите то же не обижусь.

Я уже краснею.
:)

адзига:
Я уже краснею.
:)

да уж вы покраснееете. знаю с кем общаюсь, тот еще зверь.

neustaf:
...тот еще зверь.

Саша, прекращай!
Нас не поймут. :)

адзига:

не ссать, поймут. не поймут, да же ты некоторые мои веши понимаешь. не боись. прорвемся...

Dysindich:

To Ромашкин:
На практике истинная отличается от путевой на величину влияния ветра. На высоте вполне встречается разность до 300 км/ч., но возможны и случаи более мощных струйных течений (до 600 км/ч.)
Само, собой разумеется, что от того, встречный ветер , или попутный, истинная скорость будет больше , или меньше путевой на величину ветра.

- Хреново, когда без закуси, да из горла...
Путевая будет больше или меньше истинной на величину скорости ветра. А истинная останется той же самой...

Вуду:

Dysindich:

To Ромашкин:
На практике истинная отличается от путевой на величину влияния ветра. На высоте вполне встречается разность до 300 км/ч., но возможны и случаи более мощных струйных течений (до 600 км/ч.)
Само, собой разумеется, что от того, встречный ветер , или попутный, истинная скорость будет больше , или меньше путевой на величину ветра.

- Хреново, когда без закуси, да из горла...
Путевая будет больше или меньше истинной на величину скорости ветра. А истинная останется той же самой...

Вы ещё добавьте, что путевая и истинная скорости, в большинстве случаев, не будут совпадать по направлению.

Почему Вы думаете, что человеку со средним образованием не поймет, что
"Путевая скорость есть векторная сумма истинной скорости и скорости ветра."?
Если, конечно, Вы не собираетесь скрыть от него тайну Навигационного треугольника скоростей.
:)

PS.
Про "частички воздуха" тоже забавно. Ну, прямо - воспитатели в детском саду.
:)

что то до меня неочень доходит. попробую спросить по другому. на каком принцыпе работает прибор показывающий М? - какое у него устройство? вот непомнью этот прибор, его устройство. какая разница между ним и прибором показывающего скорость воздушного напора и истинной скорости которая регулируетса камерой от разности давления по высоте? должен заметить что сколько я летал на дозвуковых скоростях, такие же параметры были что на приборе показывающего скорость, такие же показания были на приборе показывающего М. опять же, я выше 4200 не поднимался по высоте и выше 600 с небольшим скорость неразгонял. наверное как я понял из условия задачи эта разница между истиной скоростью и М появляетса от низкой температуры с поднятием на большую высоту. так ли это? получаетса прибор М как то устроен что коректирует показания от температуры внешней. разъясните пожалуйста.

почитайте здесь достаточно доступно.

http://www.avia-master.ru/h/ba ...

neustaf:

почитайте здесь достаточно доступно.

http://www.avia-master.ru/h/ba ...

Ну что, Васька Кроликов:, допросился, на свою голову?
:)))

ничего подобного. немог зайти раньше. продолжим. значит так я и подозревал что по устройству прибор показывающий число М и прибор показывающий скорость от воздушного напора и истинную по устройству одинаковые. так в чём же разница? ну и ещё вопрос: неужэли по истинной скорости невозможно увидить скорость звука и сколько осталось в запасе до ограничения? у нас так прямо и стояла метка ограничения по скорости 790 км, ч. зачем мне ещё скорость звука нада узнавать по числу М? темболее скорость звука неодинаковая по высотам. опять же: мы знаем что от температуры зависит плотность воздуха. а значит разница истинной скорости и воздушной зависит от температуры наружного воздуха, за счёт разности от температур плотности. собственно я кажетса ужэ нашёл ответ на свой вопрос. чтобы лётчик непарился по прибору скорости по истинной стрелке на каких высотах достигаетса скорость звука от разности плотности воздуха зависящего также от температуры, число М ярко выделеная и имея электро индикатор, предупреждает лётчика чтоб он незапутывался на приборе скорости по истиной. что та я напутал. сразу мысли, всё старался упомянуть и сложить вместе. както неочень получилось. подсказывайте. опять же, почему нада учитывать истиную а не воздушный напор? ну понятно что допустим по истиной по отношению к земле будим лететь допустим на сверх звуке, а вот по отношению к воздушному напору нада ещё разницу преодолеть. веть скорость звука зависит от плотности воздушной масы.

для крейсерских режимов важна не приборная скорость, а число М. оно зависит от высоты полета.
диапазон приборных скоростей не велик, от Vмин доп (по сваливанию) до ограничению по скоростному напору Vмах, лежит этот диапазон в пределах 350-600, но полеты выполняются на оптимальных скоростях на наивыгоднейших углах атаки с максимальным качеством, этот диапазон еще уже в пределах 450-500, от высоты полета и дальности этот диапазон не зависит (от массы зависит). причем истинная скорость и число М изменяется в широких пределах. для примера
высота Vпр Vист числоМ
0........500...500....0, 41
10км...500...860...0, 8

neustaf:

для крейсерских режимов...
______

Позволю себе беспримерную наглость ввести остальных в суть вопроса (а то еще подумаете что neustaf принял на грудь рекордный вес отсюда и вброс выше, на меня имеете право так думать и обкладывать как пожелаете, я ни разу не авиатор).

Условия задачи.
Есть лайнер Боинг 777, летящий на крейсерской (900 км/ч) на 10050 м высоты в тридевятое царство.
Есть лайнер Боинг 737, летящий на 500 км/ч на 7300 м высоты "короткий рейс" (от взлета до посадки всего полчаса).
В момент указанный выше у обоих рейсов срывает (неважно чем) верхнюю половину конструкции и обшивки передней части фюзеляжа (для определенности 20% от длины фюзеляжа).
Известно, что пилоты 737 смогли успешно после этого посадить самолет в пункте назначения (от места аварии им до него оставалось чуть больше 10-12 мин полета).

Вопрос:
Будут ли нагрузки на кабину пилотов у 777 примерно такими же, как и у 737. Не оторвет ли ему почти сразу кабину набегающим потоком? (О благополучной посадке речь не идет).

Поскольку инфа из СМИ, я полагаю, что для обоих рейсов указаны путевые скорости (относительно поверхности Земли).
Я взял и по указанным выше параметрам тупо подсчитал разницу в скоростном напоре, у меня она получилась 1, 9 не в пользу 777. Если учесть, что напор это по сути и есть "приборная скорость" и что для 777 была примерно 550, то получится что 737 летел с приборной = 290???

На это уважаемый гуру neustaf мягко заметил, что "самолеты так не летают", приборная скорость в полете всегда выдерживается в узком диапазоне и в среднем для всех пассажирских ВС она равна 450-500!

За разницу в скоростном напоре я ручаюсь (физика, против нее попрешь), за свои данные по "приборным" скоростям поручиться не могу (может быть скоростной напор и "приборная скорость" все же не одно и тоже?).

Прошу помочь болвану (мне разумеется) понять в чем тут дело...

Есть лайнер Боинг 777, летящий на крейсерской (900 км/ч) на 10050 м высоты в тридевятое царство.
Есть лайнер Боинг 737, летящий на 500 км/ч на 7300 м высоты "короткий рейс" (от взлета до посадки всего полчаса).


уж не знаю как вам обьяснить, станцевать что ли?
ваш пример
Boing-777 900 крейсерская это истинная скорость относительно потока Vист, приборная при этом (скоростной поток) составит Vпр 506км/ч

Боинг 737 500 км/ч на 7300 м, это уже приборная скорость и истинная составит для этой высоты для МСА это уже приборная скорость и истинная составит для этой высоты для МСА Vист 733

так что их приборные вполне сопоставимы 500 и 506, скоростной напор практическо идентичен отличие 1%, по повреждениям, тут конечно вопрос открытый.

Мож, проще объяснить. Вся навигация - это путевая скорость ground speed.
А летать нужно по приборной (через трубочку ПВД), шоб ероплан не угробить: за 0, 83 Маха не залезть на снижении, на попа не поставить. Все таблички по массе-скоростям- взлет-посадка - они по приборной скорости. Но еще IAS и CAS и TAS. Вот этими скоростями голову забивать ненадо, а то точно угробитесь.

Вся навигация - это путевая скорость ground speed

основных скоростей три
приборная - IAS скоростной напор (собственно скоростью и не является)
истинная - TAS скорость относительно воздушного потока
путевая - GS скорость относительно земли

Риф: "А летать нужно по приборной (через трубочку ПВД), шоб ероплан не угробить: за 0, 83 Маха не залезть на снижении, "

А с чего Вы решили, что если летать по приборной, то не превысишь М=0, 83?

neustaf:
...
Риф:
...

Я конечно болван, а Вы молодцы, тут вопросов у меня нет.
Особенно Риф который объясняет на понятном мне языке...

Только с какого бодуна Вы решили что во втором случае это "приборная скорость"?
Данные в обоих случаях от радаров диспетчерских служб... А они что "приборную скорость" кажут что ли?
Да и при взлете и посадке у вас что кажет "толстая стрелка" (IAS)? Неужели сразу 450 как минимум?
Рейс короткий, ну прикиньте хоть в уме сколько времени надо на выход на крейсерский эшелон и обратно при посадке с постоянной "приборной" = 450 и сколько при этом пролетит лайнер (не окажется ли он при этом эдак на сотню миль вперед по курсу от порта посадки?)

neustaf:

Вся навигация - это путевая скорость ground speed

основных скоростей три
приборная - IAS скоростной напор (собственно скоростью и не является)
истинная - TAS скорость относительно воздушного потока
путевая - GS скорость относительно земли


Абсолютно согласен. Только истинную TAS - за борт.
1. Летим по приборной IAS,
2.Штурманим по путевой Ground Speed,
3. Держим связь по световой С.

SageSerjant:
Только с какого бодуна Вы решили что во втором случае это "приборная скорость"?


не с бодуна, а из опыта полетов, взлет, набор высоты, снижение , заход на посадку осуществляются на стандартных скоростях и от эшелона полета не зависят,
отличается истинная скорость, и путевая естествено и число М.

Да и при взлете и посадке у вас что кажет "толстая стрелка" (IAS)? Неужели сразу 450 как минимум?


взлет осуществляется с механизацией, грубо 250-270 отрыв, затем идет разгон скорости дёя уборки механизации 320-340 в зависимости от ВС, полетной массы, после этого разгон до скорости набора высоты, в зависимости от режима набора она может быть 450-550, затем с знятием эшелона устанавливается число М, также зависит от массы , высоты, выбранного режима полета - скорость как получится грубо 450-500.

Риф:

Мож, проще объяснить. Вся навигация - это путевая скорость ground speed.
А летать нужно по приборной (через трубочку ПВД), шоб ероплан не угробить: за 0, 83 Маха не залезть на снижении, на попа не поставить. Все таблички по массе-скоростям- взлет-посадка - они по приборной скорости. Но еще IAS и CAS и TAS. Вот этими скоростями голову забивать ненадо, а то точно угробитесь.
______

Не беспокойтесь, я тока што сходил куда надо и взял 3 литра, 1, 5 осталось пока...
Отсюда делаю выводы:
- трубочку ПВД в рот мне НЕ сувать, угроблю ценный прибор, однозначно!
- голову можете забивать чем угодно, 3 семестра ГАДа пройденных всухую, сделали мою голову (и организм тоже) неуязвимой по сути. Могу побожиться.

Главный вопрос, - с чего Вы взяли что во втором случае приборная скорость?

Для справки, пилоты там были опытные, они стразу (но аккуратно! чтобы не угробить пассажиров) нырнули на 3 тысячи м и перешли на скорость 380 км/ч (по данным наземных средств контроля). Через 12 минут уже сели в Гонолулу, не потеряв больше ни одного пассажира...

MiGar:

Риф: "А летать нужно по приборной (через трубочку ПВД), шоб ероплан не угробить: за 0, 83 Маха не залезть на снижении, "

А с чего Вы решили, что если летать по приборной, то не превысишь М=0, 83?


Доходчиво пытаюсь объяснить. Вот Вы прете на эшелоне. Врубаетесь в воздушную массу. Компрессор жрет ее, турбина жгет ее с керосином. Летим... Эт счастье и радость. Но лезть за 0, 83 нельзя, потому как сотни душ за спиной. Как же туда не залезть? Для это есть ПВД. Он вам покажет с какой скоростью вы движетесь в воздушной массе на момент. Наплевать на ветер (его вектор), наплевать на все, потому что эта воздушная масса Вас и Пассажиров убивать будет. А не ветер и движение Земли под задницей. Только то, во что врубаетесь Вас убивать будет. И об убийце Вам очень доходчиво расскажет трубочка ПВД.

Риф:
...
3. Держим связь по световой С.
____

Это важное добавление согласен. А то замучаемся эффект Доплера и замедление местного времени по Эйнштейну подсчитывать...

neustaf:

Да и при взлете и посадке у вас что кажет "толстая стрелка" (IAS)? Неужели сразу 450 как минимум?


взлет осуществляется с механизацией, грубо 250-270 отрыв, затем идет разгон скорости дёя уборки механизации 320-340 в зависимости от ВС, полетной массы, после этого разгон до скорости набора высоты, в зависимости от режима набора она может быть 450-550, затем с знятием эшелона устанавливается число М, также зависит от массы , высоты, выбранного режима полета - скорость как получится грубо 450-500.
______

Вынужден усложнить задачу:
Длительность полета = 40 минут (штатная), расстояние от АП взлета, до АП посадки = 335 км.
Рассчитайте план полета (хоть по путевой, хоть по световой не суть), чтобы уложиться в эти рамки...
Нужно вычислить какая "истинная" высота полета и скорость будут в 10 минутах лета от АП посадки.

Риф:

MiGar:

Риф: "А летать нужно по приборной (через трубочку ПВД), шоб ероплан не угробить: за 0, 83 Маха не залезть на снижении, "

А с чего Вы решили, что если летать по приборной, то не превысишь М=0, 83?


Доходчиво пытаюсь объяснить. Вот Вы прете на эшелоне. Врубаетесь в воздушную массу. Компрессор жрет ее, турбина жгет ее с керосином. Летим... Эт счастье и радость. Но лезть за 0, 83 нельзя, потому как сотни душ за спиной. Как же туда не залезть? Для это есть ПВД. Он вам покажет с какой скоростью вы движетесь в воздушной массе на момент. Наплевать на ветер (его вектор), наплевать на все, потому что эта воздушная масса Вас и Пассажиров убивать будет. А не ветер и движение Земли под задницей. Только то, во что врубаетесь Вас убивать будет. И об убийце Вам очень доходчиво расскажет трубочка ПВД.
______

Тут млин я (хоть и полный болван) вижу точно что будет дальше (гуру neustaf сожрет вас с потрохами), ибо у Вас не просматривается в выкладках важный параметр - температура за бортом (а от нее скорость звука в воздухе сильно зависит, а след и М)...

Кста, гавайский борт раскрылся сверху из-за трещины. Там перелеты плевые были и он выше пятерки вроде и не лез.
Насчет Гуру... Да... Но каждый же (в особенности КВС) летает, как сам понял. Научить медведя на второго пилота - это не проблема. Командовать воздушным судном, это:
1. интеллект,
2. Опыт,
3. И хватит уже бухать. Они меня достали. Еще бутылка появилась. Хватит!

Вынужден усложнить задачу:

да можете как угодно ее усложнять, эшелон был у борта 240, вот вам рекомендации по набору высоты на Б-737 по выдерживанию скорости, опираются на FCOM (док рагламентирующий эксплуатацию Боинга -737)




Набор высоты
После уборки закрылков доведите мощность подъема до 90% НД. Поддерживайте положительный угол тангажа 6-7 градусов при подъеме на скорости 250 узлов до высоты 10000 футов (3048 м), а затем поддерживайте скорость 280 узлов до достижения крейсерской высоты.


вот вам рекомендация из самого FCOM

PHASE OF FLIGHT AIRSPEED
CLIMB 280 knots or .76 Mach

CRUISE Use FMC recommended thrust
settings
DESCENT .76 Mach/280/250 knots


скорость набора Vприборная IAS - 280 узлов или 510 км/ч грубо


сильно выпили? очень уж в своих заблуждениях упорствуете.

Риф:

Кста, гавайский борт раскрылся сверху из-за трещины. Там перелеты плевые были и он выше пятерки вроде и не лез.
Насчет Гуру...
Командовать воздушным судном, это:
...
3. И хватит уже бухать. Они меня достали. Еще бутылка появилась. Хватит!
______

По оф. данным на момент аварии 7300 (пинд.осы они могут, они такие...).
Хватит так хватит, НО... до следующего раза, что важно.

Все таки вопрос, какова была (или должна быть по нашим прикидкам, ибо пинд.осы врут и мы это знаем) "истинная" скорость за 10 мин до посадки у этого рейса?

SageSerjant:
Все таки вопрос, какова была (или должна быть по нашим прикидкам, ибо пинд.осы врут и мы это знаем) "истинная" скорость за 10 мин до посадки у этого рейса?
===========
Интересный вопрос.... Вы считаете, что гавайский летчикс сам сажал? Никогда. Пусть у него там два крыла и киль останется, а остальное вынесло. Ему сказали: накрутишь на глиссаду и руки прочь. Так и было. Ставлю на кон стюру с бизнеса. Люси! Уникальная женщина, но... Ставлю!

Все таки вопрос, какова была (или должна быть по нашим прикидкам, ибо пинд.осы врут и мы это знаем) "истинная" скорость за 10 мин до посадки у этого рейса?


в нормальной эксплуатации в зависимости от FL до 100 280 узлов, ниже 250 до выпуска механизации